От Николай Николаевич
К Александр
Дата 26.08.2004 01:25:34
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Семенов противопоказан

>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...

В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом


>
>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?

Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

>
>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?

На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>
>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.

То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.


>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.

Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт. Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>
>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?

Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>
>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.

Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует. А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает
вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.
>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>
>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?

У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
Учите матчасть.
И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.
От Александр
К Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата 26.08.2004 07:34:48

Как цитируют СГ

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Чтобы дать представление как выглядит признание научным сообшеством посмотрим как цитируют СГ. В том же американском институте научной информации за СГ числится 36 работ, процитированных 129 раз. Кроме СГ там фигурируют еше четире Кара-Мурзи: СН, СВ, ЛК, и ЕН

"Манипуляцию" в реферированных научних работах цитировали 5 раз.

За Сахлинсом числится 166 работ. Сколько раз его цитировали считать лень. "Кульуру и практический резон", например, цитировали 613 раз. "Историю островов" 456. "исторические метаморфозы мифа" 287 раз. "экономику каменного века" по мотивам Чаянова 958 раз. "Употребление и злоупотребление биологией" 340 раз. "Эволюцию кульуры" 200 раз.

По Чаянову 17 работ цитированних 453 раза. Из них 413 раз цитировано американское издание 1966 года. Тоже работа марксистских мракобесов вроде Семенова, который разглагольствуя о некапиталистической экономике не удосужился упомянуть ее создателя.

А самого Семёнова нет как нет. Ни с антропологией, ни с этнографией, ни с этнологией, ни с историей, ни с философией. С чего вы все тут взяли что он "ученый"? Это просто попик истматовской церкви, преподаюший свой "закон божий" в московском техническом ВУЗе. Науки он не знает, не любит и не умеет. Он вполне может быть хорошим и душевним человеком, патриотом и большим другом детей. Но к науке он никакого отношения не имеет, если не считать принадлежность к мракобесной марксистской секте обшественные науки в СССР душившей ради сохранения своих догм, вплоть до полного "незнания обшества в котором живем".
От Дмитрий Кропотов
К Александр (26.08.2004 07:34:48)
Дата 26.08.2004 09:14:25

А разве наука исчерпывается западом?

Привет!

Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
Вы просто принимаете желаемое за действительное.

Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:


Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.


Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.


Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)


Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.


Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

То же на нем. языке // Ibid. S. 146-149.


The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.



Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.


Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.


Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата 26.08.2004 18:53:57

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
>Вы просто принимаете желаемое за действительное.

>Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
>История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

>Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:


> Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.

Net v baze.

> Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.

Net v baze

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Net v baze

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

Net v baze

> Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.

Net v baze

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

Net v baze

> On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.

Net v baze

> Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Net v baze

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

> On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Net v baze

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.


> Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Net v baze


> О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

> То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.


>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Vozmozhno. No i rezonov citirovat' semenovskie uchebnie posobija po istmatovskomu zakonu bozhemu ja ne vizhu. Nafig citirovat' Semenova probavljajushegosja pereskazami Engel'sa kogda mozhno procitirovat' samogo Engelsa? Ego citirujut V baze dannih za nim chislitsja 2020 publikacij. V tom chisle dovol'no aktivno citiruetsja "proishozhdenie sem'i". Nichego osmislennogo novogo Semenov tuda ne dobavil tak chego ego citirovat'?
От Александр
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата 26.08.2004 10:08:03

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.

Нет, очевидно что научные исследования в СССР были в загоне.
Что до ссылочек то посмотрю завтра по названиям раз по фамилии Семенов не просматривается.

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Ну конечно, по-французски, в издательстве "Прогресс" в Москве.

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

О! Опять рука Москвы.

> Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

Ну конечно, а еще там в ГДР в предисловии к собранию сочинений Маркса и Энгелтса писали как умный Энгельс разгромил жалких ученишек, не веривших в возможность вечного двигателя второго рода. От большой общественной научности наверное.

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

"мифы народов мира" - советская антропология.

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

Что бы не позволить аборигену прокомментировать статью о себе?

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

И опять, что бы не дать слово аборигену для комментариев?

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

Заповедник гоблинов

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Заповедник гоблинов

Сахлинса поди не в раздел "песни народностей" засовывают, а на общих основаниях

>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.

В журналах рецензируются оригинальные статьи, а не комментарии. Папуас которому из вежливости позволили прокомментировать статьи о себе "несомненно ученый"?

>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

Возможно. Завтра посмотрим по названиям.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (26.08.2004 10:08:03)
Дата 26.08.2004 11:14:31

Низкий индекс цитируемости

Привет!

На западе (кстати, выборку по ISI с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).

Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских:

"
Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма". "
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.


Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
Например:
"
Увеличение продуктивности общественного производства может быть достигнуто не только за счет прогресса техники и роста производительности труда. Кроме технического способа повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил, существуют и иные.

Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобытных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100-150 дней в году. В классовых же, политарных обществах Азии земледельцы работали в поле не менее 250 дней.

Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.

Утверждение политарных отношений и связанное с ним увеличение налогового бремени привело, во-первых, к возрастанию продолжительности рабочего дня, во-вторых, к увеличению числа рабочих дней в году. В результате при той же самой производительности труда резко выросла продуктивность общественного производства. Отношения эксплуатации, утвердившись, сделали создателей материальных благ совершенно иной производительной силой, чем той, которой они были раньше. Последние теперь оказались способными трудиться не только по много часов в день без длительных перерывов, но и работать систематически, постоянно, изо дня в день по много дней подряд, работать не только в меру сил, но и через силу.

Такой способ повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил можно назвать темпоральным (от лат. tempus - время). На приведенном выше примере можно наглядно видеть, что новые производственные отношения не просто влияют на производительные силы, не просто способствуют их развитию, а создают, вызывают к жизни новые производительные силы.
"

Можете указать предшественников Семенова кто обратил внимание, на такой возможный способ роста продуктивности общественного производства и его последствия?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 11:14:31)
Дата 26.08.2004 19:32:58

Ре: Низкий индекс...

>Привет!

>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).

А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских

Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией. Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.

>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.

Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.

>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.

Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.


>Например:
>"
> Увеличение продуктивности общественного производства может быть достигнуто не только за счет прогресса техники и роста производительности труда. Кроме технического способа повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил, существуют и иные.

> Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобытных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100-150 дней в году. В классовых же, политарных обществах Азии земледельцы работали в поле не менее 250 дней.

> Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.

> Утверждение политарных отношений и связанное с ним увеличение налогового бремени привело, во-первых, к возрастанию продолжительности рабочего дня, во-вторых, к увеличению числа рабочих дней в году. В результате при той же самой производительности труда резко выросла продуктивность общественного производства. Отношения эксплуатации, утвердившись, сделали создателей материальных благ совершенно иной производительной силой, чем той, которой они были раньше. Последние теперь оказались способными трудиться не только по много часов в день без длительных перерывов, но и работать систематически, постоянно, изо дня в день по много дней подряд, работать не только в меру сил, но и через силу.

> Такой способ повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил можно назвать темпоральным (от лат. темпус - время). На приведенном выше примере можно наглядно видеть, что новые производственные отношения не просто влияют на производительные силы, не просто способствуют их развитию, а создают, вызывают к жизни новые производительные силы.
>"

>Можете указать предшественников Семенова кто обратил внимание, на такой возможный способ роста продуктивности общественного производства и его последствия?

В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать. Его он по крайней мере упоминает в другой связи и без цитаты. Но тут же примешивает к ворованной научной посылке идеологический отстой Гегеля и Маркса об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм." То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта. Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.

Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан. "
http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57
От Дмитрий Кропотов
К Александр (26.08.2004 19:32:58)
Дата 27.08.2004 09:51:37

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Привет!

поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

>>Привет!
>
>>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).
>
>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке. Ведь у него как-никак, более 400 научных публикаций.
Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
Вполне допускаю.
Ничем иным невозможно объяснить отсутствие _всех_ (!) работ Семенова в базе ISI.
Разве что вы как-то не так искали.

>>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских
>
>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

>>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
>
>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

>>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
>
>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.

>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

>То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта.
Не стоит обсуждения.

>Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.
Как раз про перераспределение - очень много. Распределение бывает первичное, вторичное, третичное - это именно классификация Семенова

>Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:51:37)
Дата 27.08.2004 15:55:55

Re: Меня не...

>Привет!

>поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

Меня тоже. Просто некий Николай Николаевич написал "В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом". Я показал что это не так.

>>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются
>
>Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке.

Не странно. Тексты его проповедей истмата и методички по закону божьему не имеют отношения к науке

>Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?

Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "S" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

>>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
>Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

Ну как угодно.

>>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
>Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

Семенов тоже для Запада не опасен. Он опасен для нас, потому что распространяя свое мракобесие чинит препятствия нашей науке. Препятствует познанию нашегообщества.

>>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
>Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
>Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

Хоть это и не научная область, но и в ней я вполне компетентен. Я также компетентен в науке. А вот Вам как раз судить об этом затруднительно. Если есть желание поглядеть на критику научной несостоятельности семеновских умопостроений взгляните выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121828.htm


>>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.
>
>>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
>Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
>До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

Сахлинс не обязан жевать марксистскую жвачку. Это лишь попикам истмата вроде Семенова приходится даже сказав про 100 и 250 рабочих дней в году бросаться обратно к производительным силам, потому что так сказано в Писании. Ученые не скованы сектантской дисциплиной и дают нацчные объяснения наблюдаемым явлениям. Если интересно читайте "Экономику каменного века" и "Poor Man, Rich Man, Big-Man, Chief: Political Types in Melanesia and Polynesia" (1963)

>>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
>А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

Не логично то что пирамида растущая якобы в интересах одного человека, против интересов подавляющего большинства могла расти. Для этого "логичного" предположения нужно считать миллионы людей недоумками. То есть скатиться к примитивному расизму в стиле Гегеля-Маркса-Энгельса-Гитлера.

>>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
>Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

То что "к возникновению мощного государственного аппарата" вело не "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта", а интересы народа, вытекающие из его культуры.
От Александр
К Александр (27.08.2004 15:55:55)
Дата 27.08.2004 19:56:54

Ре: Меня не...

>>Вы полагаете, база ИСИ подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
>
>Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "С" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

Действительно, "Ленин и Философия" Луи нашего Алтюссера цитируется 1346 раз. "Читая капитал" 500 раз. "О Марксе" тоже несколько сот раз. Лень считать.

За Лениным числится порядка 640 публикаций. Сколько цитируют лень считать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (27.08.2004 19:56:54)
Дата 31.08.2004 13:18:06

А кто

Привет!

определяет в ISI - относится публикация, скажем, такая
"
Пережитки первобытной престижной экономики в обычаях русских крестьян вообще, сельских жителей Рязанского края в частности // Этнография и фольклор Рязанского края. Материалы Российской научной конференции к 100-летию со дня рождения Н.И. Лебедевой. 6-8 декабря 1994 г. (I-е Лебедевские чтения). Рязанский этнографический вестник. Рязань, 1996. С. 62-67.
"
к научной? Ведь Александр у них не работает, или таки работает?

Или Рязанский этнографический вестник в принципе не в состоянии публиковать научные работы?

В общем, малоубедительно вы выступили Александр.
Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.
Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.
А вы просто ведетесь на слово марксизм как красную тряпку.
Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.
Но со стороны это выглядит смешно, вы уж не обижайтесь.

Может, перейдете к реальной критике, если есть силы?
Вот статья Ю.Семенова Материалистическое понимание истории: За и против (в рубрике ВЕСТИ).
Есть что возразить по-существу, без брызганья слюной?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:18:06)
Дата 31.08.2004 16:31:14

Очень может быть

>Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.

И почему же в этом случае вывод что Семенов не признан неверен?
Разве бывает так что человек неизвестен но признан?

>Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.

Безусловно. Я же не говорю что Сахлинс в десять раз круче Чаянова или, скажем, моя жена вдвое круче Кара-Мурзы. Но Кара-Мурзу знают и цитируют, несмотря на языковые и идеологические причины, а Ю. Семенова нет, несмотря на "руку Москвы" издающую его юредятину на иностранных языках. Вон "Манипуляцию" СГ на Китайский перевели сами китайцы.

>Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.

Нет, я тянусь к пистолету когда вижу таких деятелей. Семенова, например.
От Александр
К Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата 26.08.2004 02:25:57

Ре: Семенов противопоказан

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Нет, не признан. По крайней мере в американском институте научной информации есть данние о 266 статях разных Семеновых. Из них 206 на Русском язике. Но ни одной по истории, антропологии или философии. Семеновские проповеди истмата не имеют отношения к науке.

По антропологии на русском 9 статей и книг. 3 Алексеева ВП, Гуревич "Историческая антропология - проблеми социальной и культурной истории"? Бромли и Тишков "Актуальние проблеми антропологии и этнографии", Анохин и Скороходова по медицинской антропологии.

Не густо. А благодарить за это надо лично Юрия Иванича которий со своей "теоретической базой" уничтожил антропологию в России, заменив ее пересказиванием "Проиcxождения семьи" Энгельса.

>>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?
>
>Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Ссылка должна иметься там где я указал. Там ее нет. Может где у Семенова ссылки и имеются - читать всю его галиматью у меня нет времени.

>Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

Я ведь не просил Вас рекомендовать мне литературу по предмету. Я просто указал на предвзятость Семенова.

>>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?
>
>На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

Вы не находите что утверждения Семенова о мясе требует доказательства? При чем тут антропогенез или становление народов? Он утверждает что для полноценного развития неизвестно кого (от австралопитека до современного человека) "необходимо мясо". Возникает вопрос почему он так считает. Ответ "потому что я профессор" может быть принят только на его кафедре. За ее пределами нужны доказательства. Слыхали такое слово? Или мы тут Библию изучаем, а не эволюцию человека?

>>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>>
>>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.
>
>То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.

Не-а. Та же привычка вещать и неумение рассуждать. Даже гипотезу никто не строит на два неизвестных шага вперед. А у него вся книга целиком нагромождение предположений и гипотез без единого доказательства выдаваемых за вечние истини.

>>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.
>
>Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт.

Немые и глухие опыт систематически не передают?
Для тех орудий необходима систематичность?

> Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

Станки возникали раньше умения изготавливать станки?
Откуда же они "возникали"? У Семенова из подола?

>>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>>
>>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?
>
>Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

Это Дарвин написал про "более сильных и более агрессивных" или Семенов придумал? Слабых и неагрессивных животных после миллиардов лет эволюции не осталось?

>>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>>
>>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.
>
>Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует.

"В начале било слово. И слово било у Семенова. И слово било Семенов." Где-то я ето уже слишал. Что достаточно Семенову что-то вербализовать и оно появляется в реальности?

> А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.

Культура понимается как навики, обичаи, представления передаваемие из поколения в поколение через обучение. Умеется уже у шимпанзе. См. в архиве виложенном Сепулькой. Не надо гнать отстой про "производство".



>>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>>
>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>
>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>Учите матчасть.

Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

>И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.

Думаете лучше заменять раздуванием шек по-семеновси?
От Александр
К Александр (26.08.2004 02:25:57)
Дата 26.08.2004 04:23:44

Привет Семенову от голого землекопа

>>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>>
>>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>>Учите матчасть.
>
>Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

Или сходить сюда http://istina.rin.ru/ufo/text/460.html