От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.08.2004 16:49:34
Рубрики Россия-СССР; История;

Он уличает Кабо не во лжи, а только в незнании

Привет!
>которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.

Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).

>Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.

При чем тут противники Запада, если речь идет конкретно об антропологии? Или Вы будете утверждать, что западная физика, химия и биология – это тоже «отстойные» науки, у которых дело с теоретическим осмыслением обстоит не ахти?

>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.

А они этим и не занимались – не философы, а ученые. Но, кстати, западные левые (напр., Альтюссер и др.) давным-давно уже взяли их идеи на вооружение и говорят о диалектике бытия и сознания, тогда как Семенов все еще варится в «производительных силах», которые по его мнению должны рождать сознание.

>А все из-за антимарксизма.

Не из-за антимарксизма, а из-за своих исследований, которые в прокрустово ложе марксизма не укладываются.

>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>
>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:

>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.

Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>Спросите у Александра.

Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>
>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.

Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

>>>Сам Першиц что важного открыл?
>
>" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.

Авторитетным для кого? И исходя из чьих данных он создал этот труд? Он сам ездил – жил в первобытных обществах и изучал их? Каким образом он реконструировал эту историю?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата 20.08.2004 15:45:20

ВАши оправдания Кабо, Сепулька

Привет!
>Привет!
>>которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.
>
>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)

>>Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.
>
>При чем тут противники Запада, если речь идет конкретно об антропологии? Или Вы будете утверждать, что западная физика, химия и биология – это тоже «отстойные» науки, у которых дело с теоретическим осмыслением обстоит не ахти?
Про них не буду утверждать. А вот про западную антропологию - склоняюсь к такой мысли. Про это говорит не только Семенов, но и, скажем, А.И.Першиц в своем учебнике.

>>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
>
>А они этим и не занимались – не философы, а ученые.
Типа философия - не наука? После таких ламерских заявлений что еще с вами обсуждать? :)

>Но, кстати, западные левые (напр., Альтюссер и др.) давным-давно уже взяли их идеи на вооружение и говорят о диалектике бытия и сознания, тогда как Семенов все еще варится в «производительных силах», которые по его мнению должны рождать сознание.

А вы полагаете, сознание возникло ранее производительной деятельности? Как обычно, демонстрируете свое невежество.
Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад. Если бы не найденные вместе с останками его орудий труда - отличить от животных этих предлюдей было бы затруднительно.
"В частности, многие из антропологов не считают хабилисов людьми на том основании, что хабилисы по своей морфологической организации, включая структуру головного мозга, сколько-нибудь существенно от австралопитеков не отли-чаются. Если бы с хабилисами не было найдено орудий, никто не усомнился бы в том, что хабилисы - животные. "

А вот первые признаки мышления, речи (диагностируемые как раз по видоизменению опр. отделов черепа, строению гортани и т.д.) появились только у архантропов - спустя еще миллион лет.
"
Специфические человеческие черты в морфологической организации вообще, в строении мозга, в частности, появились только у потомков хабилисов, которых называют питекантропами (от греч. питекос - обезьяна, антропос - человек), архантропами (от греч. архайос - древний, антропос - человек) или Homo erectus, что означает “человек прямоходящий”. Два последних термина имеют более широкое значение, чем термин "питекантроп". Архантропами или Homo erectus называют не только питекантропов, но другие, сходные с ними формы - синантропов, атлантропов и т.п. В том, что архантропы были уже людьми, не сомневается никто. Появились они примерно 1,6 млн. лет назад.

Таким образом, грань, отделяющая человеческую морфологическую организацию от животной, проходит не между австралопитеками и хабилисами, а между хабилисами и архантропами. Толь-ко с переходом к архантропам начали формироваться такие специ-фические человеческие особенности, как мышление, воля, язык. Мозг хабилисов был в целом типичным для австралопитеков. Существование у архантропов зачатков мышления и языка подтверж-дается особенностями структуры их мозга. У них зафиксировано появление очагов интенсивного роста в областях головного моз-га, связанных с осуществлением специфических человеческих функ-ций, в частности, речевой.
"
Цитаты даны по работе Ю.Семенов ВВедение во всемирную историю, выпуск 1. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества.


>>А все из-за антимарксизма.
>Не из-за антимарксизма, а из-за своих исследований, которые в прокрустово ложе марксизма не укладываются.
Это прокрустово ложе существует только в воображение малознакомых с марксизмом людей.

>>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>>
>>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:
>
>>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".
>
>Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

Именно про советское время он и говорит. Самые застойные годы.


>>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.
>
>Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.
Весь вопрос в том, что наука может не давать ответа "волшебного". Выбирать приходится не между хорошим и плохим, а между плохим и еще худшим. Реально есть выбор между укреплением периферийного капитализма, либо возрождением политарной системы.
Это опять же от вашего малознакомства с его работами.
Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.

>>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>>Спросите у Александра.
>
>Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.
Т.е. Сахлинс не против марксизма творческого, а против марксизма догматического? ТАк что вам мешает следовать его совету? У Семенова как раз марксизм творческий, но у вас с Александром неприятие его вообще похоже на физиологическое. Брызжете слюной, только уворачивайся.

>>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>>
>>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.
>
>Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.
Старая песня. Что вы понимаете под западным образом жизни?
Атомизацию людей? ТАк Гитлер наоборот, призывал немцев к единению в рамках нации, чтобы задать жару остальным.

>>>>Сам Першиц что важного открыл?
>>
>>" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.
>
>Авторитетным для кого? И исходя из чьих данных он создал этот труд? Он сам ездил – жил в первобытных обществах и изучал их? Каким образом он реконструировал эту историю?
А что, чтобы создать теорию первобытного общества надо обязательно жить или ездить в эти племена? Разве нельзя пользоваться накопленными другими исследователями данными.
Теория - это прежде всего обобщение.
А вы солидарны с позицией В.Тишкова, который, кроме ответа на письмо С.Кара-мурзы несколько ранее как раз и разогнал сектор первобытной истории института этнографии, используя ваши доводы:

" Именно провозглашенная В.А. Тишковым ориентация на западную науку определило судьбу сектора истории первобытного общества. Нигде на Западе никогда не существовало ни научных учреждений, ни подразделений, в названии которых были бы слова "история первобытного общества". И дело заключалось не просто в терминологии. В западной исторической науке всегда господствовала точка зрения, которая нашла свое классическое выражение в словах известного немецкого востоковеда Г. Винклера. "Историей, - писал он, - мы называем то развитие человечества, которое засвидетельствовано письменными документами, которое передано нам в слове и письме. Все, что лежит до этого, относится к эпохе доисторической. История, следовательно, начинается тогда, когда нам становятся известными письменные источники".[53]

В западной науке ни сама история первобытности, ни наука о ней, как правило, никогда не именовалась историей. В ходу были другие названия: доистория, преистория, праистория, протоистория и т.п. И употреблялись эти слова в основном для обозначения не столько подлинной историологии первобытности, а работ, в которых рисовалась картина развития и смены первобытных археологических культур.

И тем не менее именно на Западе были заложены основы первобытной историологии. Возникла он в рамках этнологии. Этнология, как уже указывалось, имеет дело только с синполитейными первобытными обществами. Необходимым условием перехода от этнографии к историологии первобытности было использование этнографического материала для реконструкции развития первобытного общества, каким оно было до появления цивилизации. А это предполагало создание теории, причем теории эволюционной. Впервые базирующаяся на большом фактическом материале теория, а тем самым и история первобытности была создана Л.Г. Морганом в его "Древнем обществе" (1877). Именно этот великий этнограф был создателем историологии первобытного общества. Происшедшая в конце XIX в. победа в западной этнологии эмпиризма и эволюционизма в многом положила конец на Западе историологии первобытного общества. В известной степени первобытная историология возродилась там с появление неоэволюционизма (Л.О. Уайт, Э.Р. Сервис, М. Салинз, М.Г. Фрид и др.), но решающего переворота не произошло. Историология первобытности так и не обрела на Западе статуса раздела исторической науки.

Но изучение синполитейных первобытных обществ на Западе продолжалось. Как бы ни определялся специалисты по социальной антропологии предмет своей науки, вплоть до 50-60-х годов XX в. все принимали как само собой разумеющееся, что основным объектом ее изучения являются существующие в наше время (живые) первобытные общества.[54] Но в в конце XX в. началось обвальное исчезновение первобытных обществ, что лишило социальных антропологов их прежнего объекта. Традиционная этнология из науки о живой старине, стала стремительно превращаться в науку только о прошлом. Но большинство антропологов не захотели с этим смириться и начало искать иные объекты исследования в современности. Изучение первобытности, если и не прекратилось полностью, то значительно сократилось. Статьи о первобытных общества стали все реже появляться на страницах западных этнологических периодических изданий.[55] Помню, как на мой вопрос о причинах этого явления, известная английская этнологиня грузинского происхождения Тамара Драгадзе лаконично ответила: "Юрий Иванович, за первобытность не платят".

Нельзя не сказать, что и в СССР историология первобытности большинством историков, если не формально, то фактически не считалась законным разделом исторической науки. Ее чаще всего числили и числят за археологией первобытности и за этнологией, причем в большинстве случаев за последней. Ни в одном собственно историческом научно-исследовательском учреждении никогда не было подразделения, занимавшегося историологией первобытности. Долгое время не было их и в этнологических учреждениях. Сектор истории первобытного общества, судьба которого была изложена выше, был первым и единственным. Собственно и сам термин "история первобытного общества" имеет в нашей науке довольно позднее происхождение. Если говорить о книгах с таким названием, то первая из них, насколько мне известно, появилась лишь в 1939 г. Это первая часть учебного пособия для вузов, написанная крупным археологом членом-корреспондентом АН СССР, профессором Ленинградского государственного университета В.И. Равдоникасом (вторая часть пособия увидела свет в 1947 г.). По существу термин "история первобытного общества" более или менее прочно утвердился лишь с созданием группы, а затем сектора истории первобытного общества в Институте этнографии.

Если учесть обстановку, давно уже сложившуюся в западной исторической науке, засилье эмпиризма и антиисторизма в западной этнологии в течение почти всего XX в., практическое свертывание изучения синполитейных первобытных в конце этого столетия, то вполне естественным был вывод полностью ориентированного на западную науку нового директора Института этнологии и антропологии РАН о необходимости упразднения сектора истории первобытного общества. В уже упоминавшей выше программной статье В.А. Тишкова нет ни слова ни об истории первобытного общества, ни об исследовании первобытности вообще. Полностью отсутствует в ней понятие общественной эволюции. Она вся принизана неприятием теории и теоретизирования. Для авторa теория есть схоластика.

В.А. Тишков прямо пишет о необходимости преодоления "того печального обстоятельства, что за последние десятилетия в среде тех, кто называет себя этнографами, сложилось некое амплуа теоретиков-схоластиков, компиляторов на основе чужих научных трудов, критиков и разоблачителей".[56] У нас, - продолжает он, - утвердился профиль специалистов, жанр трудов и диссертаций и даже научных подразделений, занимающихся исключительно вторичным интерпретаторством... Научные труды таких специалистов можно назвать худшим вариантом книжной историографии, вторичной культурно-социальной антропологии, но только не этнографией. Утонченная книжная компиляция никогда не заменит добытого с помощью этнографии первичного знания, никакие метатеоретические или критико-историографические рассуждения не заменят мягко и скромно сформулированный теоретических заметок на полях собственных полевых дневников".[57] Нетрудно заметить, что в этих рассуждениях содержится и прямой выпад против сектора истории первобытного общества, и своеобразное идейное обоснования его ликвидации.

Как видим, В.А. Тишков резко противопоставляет полевое исследование и собирание материала созданию теорий. С его точки зрения можно заниматься либо первым и тогда перед нами науки, либо вторым, что к настоящей науке отношения не имеет. Странно звучит сказанные как отповедь кому-то слова В.А. Тишкова о том, что никакая теория не заменит эмпирического знания. С кем он борется? Разве кто-нибудь когда-нибудь говорил о необходимости упразднения эмпирии и замены теорией? Я сам с такого рода тезисом никогда в литературе не встречался. Не может быть и речи о замене эмпирического знания теоретическим, также как о замене теоретического знания эмпирическим. Без эмпирии нет и не может быть никакой теории. Сбор и накопление фактического материала и сам фактический материал, взятый сам по себе, - абсолютно необходимое условие существования науки. Но это отнюдь еще не сама науки в точном смысле слова. Для того, чтобы та или иная область знания стала настоящей наукой, настоятельно нужна теория.

А теория не представляет собой ни простого индуктивного обобщение фактических данных, ни даже простой первичной их систематизации. Индукция относится к эмпирическому уровню научного познания. И не всякая систематизация представляет собой выход за пределы эмпирии. Важно подчеркнуть, что никакая теория не может быть создана на базе данных, полученных при исследовании одного индивидуального объекта (в случае с этнологией - одной группы людей или даже одного целого общества). Поэтому говорить о теоретических заметках на полях полевых дневников - значит просто не понимать, что такое теория. На полях полевых дневников могут быть записаны определенные соображения исследователя, может быть даже обобщающего характера, но не более. Если они носят теоретический характер, то это значит, что ученый еще до исследования руководствовался определенной теорией и теперь приходит к выводу либо о ее применимости либо неприменимости к объекту его конкретного исследования, или же о необходимости внесения в нее определенных изменений.

Теория может быть создана только на базе фактического материала, относящегося к массе объектов. Даже, если человек поставивший задачей создать теорию сам занимался работой в поле, он никогда не может ограничиться использованием лишь собственного полевого материала. Он с неизбежностью должен обратиться к материалам, добытым другими исследователями, т.е. знать всю литературу вопроса. И здесь неоценимое значение играет историографическая литература. Без знакомства с нею исследователь обречен на изобретение велосипеда. Сбор материала и его теоретическое осмысление - качественно отличные формы исследования, требующие далеко не одинаковых качеств. Поэтому прекрасный полевой исследователь вполне может оказаться совершенно не способным к созданию теоретических конструкций, а человек, никогда не работавший в поле, хорошим теоретиком.

Но чтобы создавать умозрительные построения, представляющие собой истинное отражение сущности изучаемых явлений, нужно хорошо знать фактический материал, добытый полевыми работниками. В противном случае получится не истинная теория, а схоластическая пародия на нее. Схоластических построений в любой общественной науке, включая этнологию, немало. Но это не основание отвергать необходимость подлинного теоретического знания, которое одно только способно дать глубокое понимания и тем самым объяснение изучаемых явлений.

Подвела В.А. Тишкова не только ориентация на западную этнологию, но и приверженность крайней модной тогда на Западе постмодернистской философии, отрицающей объективную реальность и понимание познания как отражения этой реальности, объективность фактов и объективность истины, кумулятивность развития научного знания, пропагандирующих абсолютный релятивизм. Я не буду продолжать, ибо об этом достаточно подробно было сказано подробно в моей работе "Этнология и гносеология", опубликованной в "Этнологическом обозрении" в том же году, что и статья В.А. Тишкова, но только в последнем номере (1993. № 6). Она была реакцией на статью последнего.

В ней помимо всего прочего была дана критика постмодернистской философии и предсказано, что любые попытки внедрить ее как методологию науки с неизбежностью обречены на неудачу. К настоящему времени мода на философию постмодернизма на Западе проходит, если уже не прошла. Появилось немало работ, в которых философствующие постмодернисты предстали не только как невежды, но и интеллектуальные мошенники. Одна из таких работ недавно переведена на русский язык. Это книга профессора физики университета в Нью-Йорке А. Сокала и профессора теоретической физики Лувенского университета (Бельгия) Ж. Брикмона "Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна" (М., 2002).

Но каковы бы ни были причины, сектор истории первобытного общества прекратил существование, что не только задержало, но и на много отбросило назад развитие историологии первобытности не только в нашей стране и во всем мире. Но наука об истории первобытности не исчезнет. Историческая наука рано или поздно не сможет продолжать ограничиваться исследованием всего лишь последних пяти тысячелетий истории человечества, игнорируя 35 тысяч лет истории сложившегося первобытного общества и предшествующие ей 1,6 миллиона лет формирования человеческого общества. Без детального исследования истории праобщества (праистории) и истории первобытного общества невозможно понять историю человечества в целом, историю цивилизованного общества в частности. И когда такое исследование продолжится, с неизбежностью будут востребованы результаты работы сектора истории первобытного общества Института этнографии АН СССР. Только опираясь на этот фундамент, можно будет продолжать успешно строить здание историологии первобытности.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата 20.08.2004 20:18:24

Ну Вы даете, Дмитрий...

Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.

>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>

Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>

>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>

Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.
От Дмитрий Кропотов
К miron (20.08.2004 20:18:24)
Дата 24.08.2004 12:10:37

Если мне предложат выбрать

Привет!
>Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.
что больше заслуживает наименования лабуда - работы Семенова или ваши, я выберу Семенова.
Его работа "Россия: что с ней произошло в 20м веке" даст сто очков вперед вашему с Мигелем опусу. Поскольку я знаком как с первой работой, так и со второй - это мое мнение достаточно продумано.
Я бы и вам посоветовал хотя бы покритиковать эту работу в своем сочинении.

>>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>
Я же давал цитаты. Обнаруженные скелеты хабилисов никто бы не отнес к роду хомо, если бы не найденные с ними вместе орудия труда. Но строение черепа хабилисов в сравнении со строением черепа палеоантропов однозначно указывает на развитость у последних отделов, отвечающих за речь, слух и др. морфологические особенности человека -прямохождение и т.д.
Именно это позволяет антропологам говорить, что именно труд создал человека.
Подробнее о хабилисах можете прочитать в учебнике Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества, М.ВШ,2001,с.91

>>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>
>
>Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.
Ну, вы же упоминали, что для выполнения проектов века потребуется новый Берия - если Туполев сделает самолет - наградят, не сделает - в лагерную пыль.
Это оно и есть - политарное государство с его специфической системой поощрения и наказания для чиновников и руководителей.
Странно будет ожидать иных результатов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 12:10:37)
Дата 24.08.2004 12:43:19

Об этих двух статьях.

Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (24.08.2004 12:43:19)
Дата 24.08.2004 13:21:08

Я говорил о работе Мирона

Привет!
>Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
>Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

с Мигелем, а не о работе Скептика.
Да, извинения Мирону - поименовал его работу лабудой, понимаю, как это неприятно слышать автору.
Просто я к ней в некотором смысле тоже приложил руку - давал критические замечания по ранним редакциям, потому так и переживаю, что авторов потянуло в идеализм в обоснованиях работы :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 13:21:08)
Дата 24.08.2004 14:11:42

А, да, я перепутал. Я о работе Скептика насчёт краха СССР. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (24.08.2004 14:11:42)
Дата 24.08.2004 15:00:26

О работе Скептика

Привет!

Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается..

Что касается той изюминки, которую увидели вы - мысль о желании государственных чиновников поиметь собственность как основа нестабильности советского (и иных неополитарных государств) - здесь, мне представляется, вы не учитываете тот факт, что класс бюрократии был весьма велик, а предполагаемых будущих собственников не могло быть много.
Абсолютному большинству бюрократов - светило в лучшем случае поменять кресло в гос.(парт-) структуре на кресло в частной компании. С совсем неоднозначными перспективами.
Полагаю, такой интерес был у весьма небольшой части высшей элиты.
Большинство чиновников этому бы воспротивилось, это не могло бы быть их интересом.

Хотя о процессе расслоения элиты политарных обществ говорит и Ю.Семенов - в применении, по крайней мере, к обществам древнеполитарным:

"Как уже указывалось, практически во всех политарных обществах шел процесс плутарного расслоения, возникновения персональной полной частной собственности, становления доминарных, магнарных и доминомагнарных отношений, процесс вторичного классообразования. Возникая и развиваясь, магнарный, или доминомагнарный, уклад разъедал политарный социоисторический организм."
Введение во всемирную историю, История цивилизованного общества, гл.2.7. Закономерности развития древнеполитарных обществ.

И, второй момент, полагаю, если бы элита и желала присвоить собственность, она бы желала сохранить диктаторские полномочия главы государства по распоряжению не только собственностью, но и жизнью и свободой своих подданных.
Семенов говорит (в применении к древним обществам) об этом так:

"Каждая политархия состояла из нескольких областей - субполитархий. Их правители были заинтересованы в том, чтобы получить в свое распоряжение возможно большую долю дохода с подчиненного им населения, а то и весь доход. Но последнее могло произойти лишь в случае превращения субполитархии в политархию. "
То есть я полагаю, что каждый представитель элиты был заинтересован прежде всего попасть наверх, а не хапнуть собственности, так как, хапнув собственности он не был бы гарантирован от участи Ходорковского и Березовского.
Иными словами, полагаю, наша элита отнюдь не жаждала капитализма, а жаждала упрочить свое положение и избавиться от зависимости от парт. и гос. руководства.
Чтобы никто не мог натравить Гдляна с Ивановым.

Таким образом, расслоение и перерождение элиты действительно надо отметить в перечне причин распада таких обществ - но ведущая роль все же должна отводится кризису производительных сил.
Причина эта - вторичная.
Семенов говорит об этом так:
"Однако возможности этой экономической системы были ограничены. Она не могла обеспечить интенсификацию производства, внедрение результатов нового, третьего по счету переворота в производительных силах человеческого общества - научно-технической революции.
Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно снижаться, пока к середине 80-х годов не упали почти до нуля. Это свидетельствовало о том, что неополитарные производственные отношения превратились в тормоз на пути развития производительных сил.
Непрерывно нарастал кризис экономики и всего общества. Объективной необходимостью стала ликвидация ставшей совершенно неэффективной неополитарной системы. И она с неизбежностью началась. Именно в этом заключается сущность процесса, начальный этап (1985-1991 гг.)"
там же, гл.6

Таким образом, причина развала СССР не в том, что элита возжелала собственности, а как раз элита возжелала собственности, видя, что дело СССР идет к развалу. Видя замедление техпрогресса, проигрыш в экономической войне, элита восхотела гарантий в начинающемся процессе распада неополитарного государства.

Или, если посмотреть немного по-другому, я допускаю, что директору завода приятно на пенсии быть владельцем завода, а не персональным пенсионером. Но у политарного государства есть возможности пресекать такие поползновения элиты - системой репрессий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата 24.08.2004 22:36:01

Перевирать не надо

"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед. Что в этом удивительного? Строй по своей сути н е менялся десятки лет. Втесении всех этих лет разные поколения элит сталкивались с одним и тем же искушением: искушением собственностью, которая рядом и которую н еукусишь как локоть. ПОэтому в элите на всех этапа находились люди заинтересованные в изменении строя. Они, так сказать, "толкали" страну к тому сценарию который был им выгоден и в в конце концов затолкали ее в тот коридор по которому сейчас и идем. То есть совсем не обязательно парт элите из поколения в поколение собираться на тайных сборищах и планировать загвоор н агода в перед. Просто на начальном этапе немногоподгрызли систему в однмо месте (ослабили контроль партэлиты со стороны спецслужб - вещь известная в уголовном плане ), потом другие партийцы также подгрызли в сторону ослабления финансового контроля за элитой, и так далее. Это я бы сравнил с толканием автомобиля. Один токлнул , он чуть сдвинулся. Потом пришел другой человек, также заинтересованный в таком же движении и тоже толкнул, потом третий - и дотолкали! А воспротивится было очень трудно.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (24.08.2004 22:36:01)
Дата 25.08.2004 08:45:00

Ну, т.е. теории заговора вы придерживаетесь?

Привет!
>"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

>Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
>Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед.
что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать.
Вы и в масонов и их влияние, поди верите?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:45:00)
Дата 25.08.2004 13:51:45

А вы вообще читаете то, что пытаетесь опровергать или вам это без надобности?

"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (25.08.2004 13:51:45)
Дата 25.08.2004 14:01:22

Ну так собирались высшие слои СССР

Привет!
>"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

>Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу? Принимали какие-то решения - типа, правильной дорогой идем, товарищи, в следующей пятилетке нам необходимо предпринять следующее...

Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?

Вообще говоря, неизвестно чтобы воры в законе на своих сходках объявляли курс на уничтожение социализма - они решали свои более узкие вопросы.
Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата 30.08.2004 13:15:57

Скорее, наоборот

>>Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
>уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу?
>Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?
>Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
>Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Для того, чтобы продлить существование советского строя, требовался именно "заговор" - планомерные дальновидные решения. А вот его отсутствие - не в последнюю очередь как сознательный результат, а, отчасти, и идеократический: зачем, мол, что-то думать и развивать, когда классики уже все давно решили за нас? - и привело к тому, что СССР развалился, как разваливается дом, если его не ремонтировать, перестраивать, модернизировать и т.п. При этом кое-кто еще и извлечет выгоду из факта его обрушения, причем данный факт станет ему понятне задолго до его осуществления. Думаете, он не станет подталкивать стенку исподтишка?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата 25.08.2004 14:51:56

По поводу спроса: не ищите себе оправдание :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (25.08.2004 14:51:56)
Дата 30.08.2004 12:18:47

адресовано Альмару. Ошибочка вышла... (-)
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата 24.08.2004 16:38:43

Конечно, разница не маленькая.

Но я вижу и важную общую черту: оба автора видят причину гибели СССР в особенностях советской социально-экономической системы. А конкретный механизм - Семёнов его вовсе не описывает, значит, не придаёт решающего значения конкретным подробностям перестройки.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата 20.08.2004 17:36:12

Да, то, что философия - не наука, считают многие философы, и это обосновывают.

Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.
Так что не надо свое ламерство так явно демонстрировать.
От Yu P
К Сепулька (20.08.2004 17:36:12)
Дата 20.08.2004 23:56:51

Re: Да, то,...

>Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.

Можно поинтересоваться, но легче от этого не станет. Признаком науки является степень использования фундаментальных законов. Где-то математика, а где-то законы диалектики. А вот здесь начинаются различия. Для многих диалектика - лженаука, лукавство. Этим хочется всегда доверяться только авторитетам. Но для Кропотова диалектика - реальность, и философия - наука. И он не один. Для меня же: нет диалектики, и то, что иногда вспоминается, тоже не диалектика. Настоящая диалектика ещё впереди. А то, что нормальной диалектики пока нет, для России -просто бедствие. Видите, какой разброс мнений? Это реальность.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата 20.08.2004 17:31:29

Что касается Кабо, то

>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)

никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области), поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.08.2004 17:31:29)
Дата 24.08.2004 15:22:39

Ну так выбирайте

Привет!
>>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)
>
>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

>Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области)
Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно. Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:22:39)
Дата 24.08.2004 18:35:18

Re: Ну так...

Привет!
>>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
>Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
>Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

Откуда Вы знаете, вел Кабо эту борьбу или нет? Откуда Вы знаете, что писал Семенов уже после этой статьи о матриархате? Вы настолько в этом компетентны? Нет, Вы просто верите Семенову (по причине того, что Вам нравятся его взгляды). Ну а я почему должна ему верить? Для меня он не авторитет, чтобы ему слепо доверять.
Далее, сами разборки Кабо с Семеновым меня не интересуют – сколько раз можно повторять. Гораздо больше меня интересует Семенов как ученый.

>Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

Пожалуйста: Семенов нигде не учитывает то, что человек – это прежде всего культурное «животное». Он не учитывает, что культура возникла задолго до возникновения человека и играет в его жизни огромную роль. Практически культура замещает у человека генетику (генетические программы животных). Между тем, это сейчас прямо утверждает биология и антропология первобытного общества. Далее, Семенов вообще нигде не учитывает, что культура влияет на динамику обществ (и, более того, на их экономику), но это прямо противоречит натурным исследованиям нтропологов и выводам, к которым они приходят. Еще одно: Семенов в своих реконструкциях первобытного общества полагает, что первобытный человек должен был преодолеть животный эгоизм (косвенно это фигурирует в том тексте, ссылку на который Вы привели), но это совершенно не согласуется с наблюдениями биологов над приматами в нормальных условиях их жизни. В принципе, можно еще назвать целую кучу «нестыковок», например, в отношении мифологии и религии первобытных (и не первобытных обществ).

>>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
>Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно.

Опять переиначиваете мои слова. См. еще раз выше, что я пишу.

>Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.

Ради Бога, это Ваше дело. Не хотите – не доказывайте.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата 25.08.2004 13:13:26

Сепулька, в предыдущем сообщении

Привет!

я слишком увлекся полемикой, приношу свои извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата 25.08.2004 12:40:40

Культура возникла задолго до человека? Как христианин, я с этим согласен.

>культура возникла задолго до возникновения человека
Но, несомненно, это была нечеловеческая культура, и создана она была не людьми, за неимением последних.
Думаю, мы ознакомимся с этой культурой (с этими двумя культурами) после смерти.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата 20.08.2004 17:06:31

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку (с)

Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.08.2004 17:06:31)
Дата 24.08.2004 15:14:39

Ну, если на таком уровне желаете вести дискуссию -

Привет!
>Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.

Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:14:39)
Дата 24.08.2004 18:40:35

Дмитрий, Вы только выдаете то, что верите во все, что бы ни написал Семенов

>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.

Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите. Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (24.08.2004 18:40:35)
Дата 25.08.2004 08:28:34

Вы, Сепулька,

Привет!
>>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова
>
>>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
>
>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.
Например, на наблюдения Сахлинса и его предшественников:
"
Долгое время в науке и за ее пределами господствовало убеждение, что, по крайней мере, ранние первобытные охотники и собиратели при всем своем старании не были способны произвести продукта больше, чем его было необходимо для обеспечения их выживания, что все их время было поглощено упорной борьбой за существование. Проведенные в последние десятилетия исследования в значительной степени подорвали такого рода представление.

В этом отношении особенно интересны наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари). В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины - 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины - 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг - не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.

Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.
>
>Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
Или опираться на суждения других ученых.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:28:34)
Дата 25.08.2004 18:58:52

Re: Вы, Сепулька,

Привет!
>>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
>разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
>Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

Огромный фактический материал может быть осмыслен и так, что выводы будут противоречить другому фактическому материалу.

>>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.

Хорошо, беру свои слова обратно. В тех текстах, ссылки на которые Вы давали ранее, этого не было.

> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>Или опираться на суждения других ученых.

А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата 26.08.2004 07:32:50

Но ведь прибавочный продукт существовал и был сделан

Привет!

>> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

>>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>>Или опираться на суждения других ученых.
>
>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата 26.08.2004 15:32:22

Только далеко не "почти всеми"

Привет!

>>>Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили.

Какие обстоятельства наступили? Это-то он может разъяснить? У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

В силу каких обстоятельств они этот продукт не создают? В этом же основной вопрос.

>>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
>Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
>Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Кабо не дискредитировал себя как исследователь. Мы его ответ на обвинения пока не «заслушивали». Семенов оправдывает себя, исходя из каких-то своих материалов (Вы их правильность проверили?), однако он может о чем-то умалчивать, что его выставит в ином свете.
А ссылку я еще давала на книгу Чешева (лежит на situation.ru). Там, правда, обсуждается довольно старая работа Семенова (60-какого-то года); может, конечно, концепция Семенова с тех пор уже изменилась, хотя он сам на эту свою работу ссылается.
Впрочем, мне уже достаточно того, что мы обсуждаем выше. Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата 27.08.2004 09:49:48

Современные первобытные племена

Привет!

смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:49:48)
Дата 27.08.2004 12:16:13

Не пойму Вашего возражения

Привет!

Я Вам про Фому. Вы мне – про Ерему.

>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Ну и как это опровергает мои слова:
«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата 31.08.2004 13:43:15

Некоторые

Привет!

>>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.
>
>Ну и как это опровергает мои слова:
>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй!
Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии. Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.
Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.
О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.
Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
А что это как не результат прогресса производства?

>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?


>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

>>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.
>
>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
А люди из первобытных племен не недочеловеки, а недоразвиты в общественном плане. Именно поэтому они не в состоянии противостоять другим племенам и исчезли или вынуждены были следовать за более развитыми соседями, если не брать случай их оторванности от мира. Естественный отбор, знаете ли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата 01.09.2004 17:50:25

Что такое "медленнее"?

Привет!

Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>А что это как не результат прогресса производства?

А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура.

У всех была разная культура. Только этим и можно объяснить.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 17:50:25)
Дата 02.09.2004 14:45:41

Не создают - значит, нет вызова

Привет!
>Привет!

>Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
>Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.
со стороны или изнутри.

Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

>>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>>А что это как не результат прогресса производства?
>
>А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?
Ну, это общепринятая точка зрения _всех_ этнологов, а не только марксистских.
См., например, ту же Экономику каменного века Салинса.
Да и ничем иным невозможно объяснить пережитки уравнительных отношений в первобытных, да и цивилизованных обществ.
Так что если хотите опровергнуть - для начала предложите причины, по которым интерпретация этнологов неверна.
Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата 31.08.2004 21:46:49

Ре: Некоторые

>Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии.

Не причиной, а следствием.

> Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.

Не действует стимулов к развитию производства. Иначе был бы прибавочный продукт.

>Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.

Не идет.

>О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.

Законов развития производства не сушествует. Это натуралистический гомоеческий бред.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.

Что значит "почти не осталось"? Первобытний коммунизм - байка Маркса. Его никогда не было. Как не было гомоеков. Потому и остаться не могло.

>А что это как не результат прогресса производства?

Результат прогресса культуры, влекушего за собой прогресс производства.

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
>европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?

Никогда культура не была "у всех одинаковая". Это вам не генетика. Которая впрочем тоже у всех одинаковая никогда не была.

>>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
>Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации. Во-вторых, выходит что прогресс производства результат прогресса праздника. То есть культуры. А значит Маркс со своими гомоэками в заднице. И более того, там ему и место. Нефига высасывать из пальца экономические теории всего.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (31.08.2004 21:46:49)
Дата 01.09.2004 11:53:45

Ре: Некоторые

Привет!


>Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации.
А расскажите о ваших взглядах на процесс антропосоциогенезе, как и почему появились бигмены, было бы интересно послушать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата 30.08.2004 11:25:17

А что Вы хотите доказать?

>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

Вот, к примеру, Вас ведь никто не гонит работать работу? Вполне можно прокормиться сбором и сдачей пустых бутылок, макулатуры и т.п. Отчего же Вы все-таки ходите на работу, да еще и (возьму на себя смелость пофантазировать) выбираете получше да пооплачиваемее? Тот же СССР - чего бы ему надрываться да выколачивать прибавочный продукт с целью развития промышленности, военной в первую очередь? Когда можно и сбором меда в подмосковных лесах прокормиться?

>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

Как же, как же, помним... Кара-Мурза даже утверждал, что индейцы до Колумба и войн-то вообще не знали - вероятно, то же самое относится к восточникам из Китая, монгольских степей, Японии и т.п.

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (30.08.2004 11:25:17)
Дата 30.08.2004 18:14:21

То, что создание прибавочного продукта обусловлено культурными причинами (-)
От Сепулька
К Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата 26.08.2004 18:29:18

Оговорка

> Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

Его теории не согласуются с современными исследованиями.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата 26.08.2004 07:48:16

Ре: Но ведь...

>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Нет нет, Семенов не умеет исследовать. Не обучен. И даже Сахлинса пересказать не может, потому что гомоэческие догмы колебет. Если кратко то у людей обмен ради мира (смысла). Прибавочный продукт ради обмена. Социальная организация перераспределения - стимул для создания прибавочного продукта. Высшей формой такой организации, способной включать неограниченные количества людей является государство. КАЖДыЙ этап - сокрушительний удар по гомоеческим натуралистическим теориям.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

А зачем возражать то? Я, например, согласный вполне. Вон у нас трубы делали чтобы люди не мерзли, radi mira - заводы строились. А теперь делаем для наживы. Вернее сидим на трубах ожидая платежеспособного спроса. А трубы и оборудование для их производства ржавеет и разваливается. Полным ходом идем назад к первозданному уровню по вполне определенным причинам - отменили обмен ради мира, а на производстве ради потребностей никакого прибавочного продукта не бывает, а бывает лишь каменний век.
От Александр
К Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата 25.08.2004 20:16:04

Ре: Вы, Сепулька,

>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

И то что они не делают прибавочного продукта именно рационально. Собереш или сдлеаешь больше чем нужно для еды - во-первых сгниет без толку, во-вторых придется таскать на себе со стоянки на стоянку, в-третьих быстрее истошится природа вокруг лагеря и чаше придется перекочевывать, что всегда геморой. Сами поди в поход ходили и 19" телевизор с собой не таскали. Не потому что средства производства слабые, а потому что таскать лишнего неохота.

Так что стремление к максимизации туда притянуто марксистствуюшими гомоэками вроде Семенова без каких бы то ни было рациональных оснований. Просто "они так видят". "От рассвета до заката люди бродили в поисках кореньев, птичих яиц и улиток". Вот что бывает когда гомоека с неограниченными потребностями изгоняют из рая в мир шипов и колючек, а средства производства еше не развиты.
От Александр
К Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата 19.08.2004 23:17:05

Ре: Он уличает...

>>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
>
>А они этим и не занимались – не философы, а ученые.

Во-первых, они этим занимались. Чаянов, которого марксисты за это расстреляли и Сахлинс, основоваюшийся на работах Чаянова и потому злобно оплевываемый толпой гомоэков, у которой нынче расстреливать руки коротки.

Во-вторых, Семенов специфически занят не познанием действительности, а подгонкой ее под догмат и навязыванием марксовой экономической теории всего русской молодежи. Поэтому он и высасывает из пальца экономические (марксистские) обяснения всего, которые столь же вздорны сколь универсальны и не выдерживают никакой критики. Даже марксистской. "Производственные отношения в магазине, а на производстве не производственние!" Суровый бред, рассчитанный лишь на абсолютно некритическое восприятие студента естественника, которому от Семенова ничего кроме зачета не нужно. И совершенно бесполезний в реальной жизни.

>>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>>
>>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:
>
>>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Марксизм - боевое оружие антисоветчика, что Вам и показал СГ на примере тех же "вопросов философии":

"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/120462.htm

Просто семеновская апологетика слишком тупа и едва тянет на физтеховских первокурсников. К тому же действительно граничит с ревизионизмом. Так что не удивительно что марксисты сидяшие в редакции "вопросов философии" его не печатали. Слишком низкий уровень.

>Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

Кто? Семенов? Антропологом? Перепев на все лады "проиcxождения семьи" Энгельса Вы называете "антропологией"?

>>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.
>
>Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

Совершенно справедливо. Зато Семенов прекрасно знает как в него зайти. Потому что сам вел в него поколения своих студентов. И сейчас продолжает вести.

>>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>>Спросите у Александра.
>
>Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

Он бы еше сказал что "Сахлинс заявил о своей антимоисеевской позиции". Как можно сравнивать основанные на мифах, предрассудках и догадках умопостроения Маркса с основанной на фактах наукой Сахлинса? Можно ли считать антиэнгельсистом человека отвергаюшего возможность вечного двигателя? Макрсова теория не альтернатива для Сахлинса, а предмет изучения - Доведенний до логического конца основной миф Запада о человеке-атоме с неограниченними потребностями.

>>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>>
>>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.
>
>Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

Видите ли, Маркс гораздо в большей степени воплошает Запад чем Гитлер. Гитлер - это реакция Германии на доведенное до логического конца в Марксизме гомоечество англо-саксонского Запада. Эта реакция вызвана подлым отрицанием морали, веры, государства, семьи, и вообше культуры марксизмом. Замена всего экономикой. Но вызванная подлостью марксовой теории, эта реакция Запада сама по себе остается полностью в терминах западной культуры - натурализм, расизм, социал-дарвинизм, евроцентризм.

От Дм. Ниткин
К Александр (19.08.2004 23:17:05)
Дата 20.08.2004 00:46:14

Как марксисты расстреляли Чаянова.

>Чаянов, которого марксисты за это расстреляли

Чаянов был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР.

Судопроизводство ВК ВС велось в упрощенном порядке: по делам о террористических организациях и террористических актах должно
судебное слушание производилось без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного
обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение
немедленно.

Рассмотрение дел <в упрощенном порядке> требовало обязательной предварительной санкции Политбюро ЦК ВКП(б), оформленной специальным
решением.

С февраля 1937 г. началось регулярное утверждение в Политбюро списков лиц, чьи (чаще всего расстрельные) приговоры должна была потом
оформлять ВК ВС. Просмотр и утверждение пофамильных списков с заранее намеченной мерой наказания осуществлял сам Сталин и его
ближайшие соратники, формальных решений Политбюро по спискам больше не принималось, их роль выполняли резолюции <за> и подписи на
самих списках.

А.В.Чаянов был включен в список, утвержденный Политбюро 15 сентября 1937 г., по первой категории, что означало расстрел. На
титульном листе подписи Сталина и Молотова.

http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm


От Александр
К Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата 20.08.2004 04:49:15

Нам важно не как марксисты расстреляли Чаянова, а чего они этим добивались.

"Группа буржуазных и мелкобуржуазных ученых: Кондратьев, Яровский, Дояренко, Огановских, Макаров, Чаянов, Челинцев и другие, примкнувшие к Громану, Суханову и Базарову, представлявшим анти-марксистскую линию в сельскохозяйственной экономике, эти последние из Могикан популистической идеологии теперь изобличены как как лидеры контрреволюционной организации, ставившей своей целью свержение советской власти." "Буржуазные экономисты как они есть (Кондратьевщина)" Большевик №18 (1930) стр. 38-55

Обвинения базировались на "признаниях" профессора Каратыгина, признавшегося якобы в том что был членом организации, устраивавшей саботаж поставок рабочим продуктов питания (согласно "Правде" за 22 сентября 1930 года). Так что радость марксистов расправившихся над ученым очевидна. А терроризм мог быть, а могло и не быть. А мог быть спровоцированный. Но нам то важна победа мракобесия над наукой. И радость мракобесов, воспринимающих ее именно так.
От Кудинов Игорь
К Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата 20.08.2004 01:41:22

тут еще и антисемитизмом попахивает

> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm

чертовы марксисты по первой категории пустили изрядно лиц с не самыми крестьянскими именами-фамилиями.


От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (20.08.2004 01:41:22)
Дата 25.08.2004 20:49:28

Неужто Вас это всерьез волнует????? (-)