Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией

От	Almar
К	Scavenger
Дата	30.08.2004 10:39:01
Рубрики	Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией

>Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.
Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией
>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?
К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.
>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.
Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.
>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.
Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора.
>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.
Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.
>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
Ну нет. Не все, что угодно.
>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.
Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».
>//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.
Однако в Англии, например существует монархия.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!
Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции? Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.
> Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.
А как же гитлеровская Германия?
>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.
>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.
С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.
>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).
А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».
>Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.
Ну откуда вы это взяли?
>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.
Китайцы что ли?
Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.
Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.

>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».
Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.
>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.
Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль
>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?
Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.
>//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//
>Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.

Но в статье то они есть. Или вы до этого места не дочитали?

От	Scavenger
К	Almar (30.08.2004 10:39:01)
Дата	31.08.2004 15:53:18

Re: Нет, не для этого

>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?

//К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.//

Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.

//Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.//

Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.

//Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора//

Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).

>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.

//Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.//

Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Ну нет. Не все, что угодно.//

Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.

//Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».//

Я бы не употреблял здесь метафор. Но я могу точно сказать, что в 1917 году России крупно повезло, что в ней оказались силы, способные ее отстроить заново. А теперь представьте себе, что их не оказалось бы – результат был бы гораздо более кровавым и тяжелым. А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.

//Однако в Англии, например существует монархия.//

Тогда почему королева «царствует но не правит»? Монарх в Англии – это декорация и вы знаете это не хуже меня. В лучшем случае Николая II ждала участь такой же декорации, если бы все повернулось по иному. Или же февралисты-якобинцы просто устранили бы его физически.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!

//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

Турция – сильно религиозная страна? Вы хотя бы Хантингтона читали? Турция – это вассал США, светское государство. Традиционная религия в Турции находиться сейчас примерно в том же положении, что и в России. Турция – не теократия, не монархия, это вестернизированная держава.

//Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.//

Охотно верю.

>Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.

//А как же гитлеровская Германия?/

А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
//Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.//

Да не обслуживали они ничьи интересы. Almar, даже это марксистское выражение – уже упрощение реальности. В реальности отдельные люди не думают ежечасно о том, как угодить своему классу. Если они и обслуживают классовые интересы, то это проявляется стихийно, как результат воспитания и образования в данной социальной среде, а не как разумное усилие. Я полагаю, что религиозные философы действительно ИНОГДА могли чувствовать себя частью своей социальной группы. Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.

//С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.//

Вам - трудно. Но главной темой русской религиозной философии был вовсе не грядущий хам. Вообще Мережковский для меня скорее поэт.

>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).

//А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».//

ПЕРЕБОЛЕВШИХ. Невротик же как правило остается невротиком на всю жизнь. Быть может вы знаете о том факте, что изменения личности в детстве часто определяют всю психическую структуру в дальнейшем. Так вот если в детстве ребенок вдруг заболел каким-нибудь неврозом-фобией, то у него большие шансы пронести эту фобию через жизнь. Как взрослый человек он уже не будет боятся с той же степенью силы переживания, но вполне избавиться от этого ему уже не удастся. Когда мы говорим о невротиках вообще, то речь идет скорее о больных. Они психически НОРМАЛЬНЫ и одновременно психически БОЛЬНЫ, Райх не замечает этой двойственности. Для него невротик сначала БОЛЕН, а затем нормален. Он будет привязывать фобию человека к его политическим убеждениям, а затем доказывать несостоятельность последних, ссылаясь на их невротическое происхождение.

>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.

//Китайцы что ли?//

В том числе.

>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках. Что касается несовместимости награбленных счетов в банках с любым народом – согласен.
>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».

//Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. //

Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.

Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.

//Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль//

Значит – согласны?

>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?

//Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.//

Но взгляды их очевидно именно различаются. Фромм не поносил религию, он различал авторитарную религию и гуманистическую. Фромм также с вниманием относился к символам и архетипам. Сексуальная теория Фромма не предполагает примата биологического инстинкта над разумом. Судя по всеми о Райхе можно сказать совершенно обратное.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 18:11:23

Re: Нет, не...

От	Scavenger
К	alex~1 (31.08.2004 18:11:23)
Дата	01.09.2004 18:20:14

Re: Нет...

>>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

>>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

//Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

>>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>
//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы. Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться? Или это тоже "мой перл".

>>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

//О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.//

Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое. В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных. Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...Что ж, пробуйте.

>>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

//Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.//

У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

//Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.//

Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (01.09.2004 18:20:14)
Дата	02.09.2004 10:45:13

Re: Нет...

>>>Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...
>
>//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".

>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.

>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?

>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>
>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.

>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Хотелось бы опровержений.

>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.

>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.

> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.

> Или это тоже "мой перл".

Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".

>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования). Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?

> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?

> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.

Что ж, пробуйте.

Да пробуем.

>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)

>>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
>
>//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

>Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)

>Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

Конечно. Но и даже это дело не меняет. :)

С уважением

От	Scavenger
К	alex~1 (02.09.2004 10:45:13)
Дата	02.09.2004 17:44:56

Re: Критерии деградации и марксизм

От	Almar
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 17:04:29

Re: Нет, не...

>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались, а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.

>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

no comments

>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

именно это и имел виду Ленин когда говрил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)
>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?

>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

>Турция – сильно религиозная страна?

Какие вам нужны примеры? Царкская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.

>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?

>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность

>>>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

>>//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

>Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках.

Так мало ли о чем вы говорите. Вы приводите в пример Россию, а там именна была психология накопительства на счетах в иностранных банках.

>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.

>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.

От	Scavenger
К	Almar (31.08.2004 17:04:29)
Дата	01.09.2004 18:31:08

Re: О Райхе и еще кое о чем

//Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.//

//У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//

Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.//

Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

>>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

//именно это и имел виду Ленин когда говорил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)//

Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

>>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

//то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?//

Совершенно верно. Дворяне уже выродились. Самодержавие как институт стало вырождаться именно под давлением дворян, бюрократии и проч.

>>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//
>
>>Турция – сильно религиозная страна?

//Какие вам нужны примеры? Царская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.//

Когда? С какого момента? Уже Петровская Россия была во многом изменой национальным устоям.

>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

//то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? //

В России к власти не Гитлер пришел. Гитлер бы не мог в России существовать. В России традиционное общество НЕ умирало.

//Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?//

Что касается Японии, которую все любят приводить как подтверждение самых разных точек зрения (от коммунизма до либерализма), то это редкий случай, когда удалось капитализм приспособить к национальной культуре. И то, Япония под угрозой новых модернизаций и самостоятельности у нее нет - она вассал США.

>>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

//вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность//

Они стали националистами, когда увидели, что опасность угрожает их Родине.

>>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

>>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

//О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.//

Нет, не буду.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (01.09.2004 18:31:08)
Дата	01.09.2004 19:14:00

Re: О Райхе...

>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации

>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

а то его не развили?

>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись

От	Scavenger
К	Almar (01.09.2004 19:14:00)
Дата	02.09.2004 17:48:07

Re: О Райхе и секспросвете

>>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации//

Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

>>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

Когда?

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

//а то его не развили?//

Я пока вижу только Семенова. Вы с ним согласны или нет?

>>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

//если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись//

Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (02.09.2004 17:48:07)
Дата	03.09.2004 10:50:14

Re: О Райхе...

>Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

вранье. численность человечесва увеличалсь в послкдние века в по экспоненте. Что все за счет прогрессистов?

>//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

>Когда?

в каменном веке - читайте Семенова "Брак и семья..."

>Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

я не понимаю, почему просвещение может быть вредно