От Дм. Ниткин
К Almar
Дата 12.08.2004 10:14:45
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

В том-то и дело, что аргументов у Вас нет.

Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Успехов!
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 13:41:37

Re: В том-то...

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:56:37

Re: В том-то...

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие? Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

>Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)

Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 17:56:37)
Дата 13.08.2004 10:31:16

Re: В том-то...

>Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Конечно. И это подтверждает мою точку зрения, посколько такая проблема реальна и весьма актуальна.

>Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие?

Так человек устроен. Он же ставит проблемы и вводит критерии. По-моему, вполне достаточное основание.
Конечно, антропоцентризму необходима определенная компенсация - так сказать, "объективность". На мой взгляд, наука (при всей ее ограниченности) гораздо лучше справляется с этой ролью, нежели религия. Наука настолько бесчеловечна, что, возможно, имеет место даже перебор с точки зрения компенсации антропоцентризма. Но борцов с антропоцентризмом (вроде Вас) это должно даже в чем-то радовать. :)

>Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Зависит от точки зрения людей. Если люди считают важным состояние определенной гармонии с природой, то слоны нужны. А муха це-це - нет. :)

>Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

Но ведь это действительно спорный вопрос. Да, проблемы встают. Вы хотите игнорировать их, опираясь на религиозные догмы 2-3-х тысячелетней давности?

>И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

Эту точку зрения нужно обосновать.

>Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

Это очень нужная позиция. Я уверен, что многие жуткие проблемы связаны с разрывом между уровнем рационального постижения мира и культурно-нравственным уровнем людей. Но возникают различные стратегии преодоления такого разрыва. Религия (по крайней мере, христианство) с решением этой задачи, очевидно, не справилось. Хотя и ставило ее - явно или неявно.

>В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

Да, если он не возводится в принцип.

>А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.

И с этим можно только согласиться. Во всем нужен баланс. Перекос хоть в сторону прогрессизма, хоть мракобесия одинаково плохи. Вопрос в том, как поступать в данной ситуации.

От Ростислав Зотеев
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:32:22

А прав-то Ниткин !

Здравствуйте !
>>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.
>
>Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
+++++
Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
++++++
Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

>>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
>
>Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
++++++
Устал спорить с "научниками", зацикленными на идее собственной самоценности.
Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Ростислав Зотеев (12.08.2004 17:32:22)
Дата 13.08.2004 10:42:47

Re: А прав-то...

>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".

>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>++++++
>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????

Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (13.08.2004 10:42:47)
Дата 13.08.2004 20:03:24

Удивили...:-(

Здравствуйте !
>>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???
>
>Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".
+++++++
Категорически не согласен - это просто увертки.Это просто другие Цели !
>>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>>++++++
>>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????
>
>Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
>
>Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.
++++
К сожалению, это на совести научного сообщества, прохиндирующего почти на всей протяженности советского периода ! Я спорил на эту тему на форуме оч.давно, ответ СГКМ- типа, и трутни с паразитами тоже нужны. Не принимаю. Наука не должна высказываться по вопросам, в которых некомпетентна, но ее шаманы(академики) постоянно этим заняты.

С уважением
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (13.08.2004 20:03:24)
Дата 15.08.2004 18:36:32

Не только в России и в СССР... (-)
От Almar
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:34:00

есть аргументов у нас много хороших и разных

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

как же не хватило анализа? Я об этом вам и толкую
============================
Ю.И. СЕМЕНОВ

О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
….
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:13:14

Что такое прогресс

Привет!
>Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

К какой цели стремится арифметическая прогрессия ?:)
Прогресс - всего лишь поступательное движение=развитие.
Поступательное - значит, основанное на предыдущем положении, включающее его в себя.
В отличие, скажем, от поступательного движения ракеты или материальной точки, прогресс подразумевает изменение с использованием предыдущего состояния.
Скажем, прогресс науки означает что объем знаний, накопленных наукой увеличивается, причем знания, накопленные ранее выступают необходимой базой для получения новых знаний.
Прогресса при равномерном поступательном движении материальной точки (ракеты) нет, так как нет некоего качества, которое служит основой для последующего изменения и нет изменения того, что движется.

Разумеется, отмечает прогресс в том или ином направлении человек, вводя свою субъективную оценку. Но оценка!=введению цели.
Скажем, люди отмечают развитие усталостных деформаций в металле. Говорят, что деформации прогрессируют. Но это не значит, что у процессов, происходящих в металле есть некая цель. Полагать, что у них есть цель - значит, наделять их свойствами живого. А прогрессируют и неживые объекты, процессы и т.д. - опять же, с точки зрения человека.

Итак, близким к понятию прогресса является понятие развития. Но в понятие прогресса человек вкладывает необходимость признания улучшения состояния системы по какому-либо показателю (вводимому и важному, разумеется, для человека). Но даже наличие развития и даже прогресса не требует наличия цели.
Иными словами, человек называет прогрессом такое развитие (изменение), которое ведет к улучшению ( с его субъективной точки зрения) состояния системы.


>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 15.08.2004 18:36:31

А Райха забыли? %-) (-)
От Almar
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 12.08.2004 11:36:57

Re: Что такое...

>Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Семенов однако в своей книге "Философия истории" высказываляся о Райхе достаточно нормально (то есть он по крайней мере его не критиковал так, как других, - а значит отнесся к фрейдо-марксизму уважительно)