Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Альмару трудно признать, что наука

От	Игорь
К	Сепулька
Дата	11.08.2004 00:35:28
Рубрики	Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Альмару трудно признать, что наука - тоже религия

>Осталось к этому только добавить другие Ваши цитаты, где Вы сам признавались, что не читали ни Маркса, ни русских философов (которых Вы огульно охаяли и выкинули целиком, даже не разобравшись в их взглядах, что недопустимо для настоящего ученого) и посмотреть, кто же тут и есть догматик.

Вот, например, высказывания Ю. Семенова, приводимые Альмаром

"Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти». Поэтому все эти Бердяевы, Булгаковы, Ильины, Флоренские – все они суть мракобесы(Это уже сам Альмар)"

Таким образом научный подход с самого начала заключает себя в определенные рамки ( ставить под сомнение любое положение, не признавать никаких авторитетов) и объявляет все в пределах этих рамок подлинной философией ( примечательно, что уже заранее определено понятие, что есть подлинная философия, а что не подлинная) и свободой мысли, а все что за их пределами - мракобесием и ограничением свободной мысли.

С точки зрения формальной логики такому " строго научному подходу" следуют только и исключительно невежды , неучи, лентяи и проходимцы. В самом деле именно они не признают научных или религиозных автоитетов, ничего не читают, не изучают, ни о чем серьезном не размышляют, а потому в наибольшей степени подвержены манипуляцией сознанием.

И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии. Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность. На практике же они точно так же как и религиозные мыслители вполне признают авторитеты ( Альмар, например, признает авторитет Семенова, Рассела, Маркса, Фрейда и прочих нерелигиозных мыслителей) - ведь без такового признания человеку в своем мышлении ничего другого не останется, кроме как опереться на наспех сфабрикованные текущие доктрины всяческих политических и прочих проходимцев, особенно если эти доктрины ежедневно повторяются с экрана телевизора.

Наука сильно преуспела даже не столько в объяснении явлений материального мира( тут есть непреодолимые трудности, например в квантовой теории приходится опираться на общепризнанные концепции, например, копенгагенское толкование квантовых явлений, признающее, что действительность различается в зависимости от того,наблюдаем мы за ней или нет) , сколько в их практическом применении в материальной культуре человеческого общества - ведь именно такие цели она себе ставила с самого начала. Именно эти достижения выдаются за "доказательство" торжества научного подхода в приложении ко всему и вся. Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ. Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу( в частности оказались несостоятельными в предсказании гибели советского коммунизма), а напротив, послужили известным тормозом в понимании человеческой природы и философии истории.

На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. Потому что оба метода - суть одно и то же только, как правило, в разных сферах приложения. Две стороны одной медали. Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.

От	Александр
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 21:01:11

Смелому и умелому мракобес не страшен

> Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.

Кто сказал что западная философия и наука не религиозны? Возьмем автора современного определения науки экономики Лионела Робинса. В 1952 году лорд Робинс писал:

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы не бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы"

Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.

От	А.Михайлов
К	Александр (11.08.2004 21:01:11)
Дата	12.08.2004 02:24:18

Re: Смелому и...

>> Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.
>
>Кто сказал что западная философия и наука не религиозны? Возьмем автора современного определения науки экономики Лионела Робинса. В 1952 году лорд Робинс писал:

>"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы не бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы"

>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

От	Александр
К	А.Михайлов (12.08.2004 02:24:18)
Дата	12.08.2004 03:49:48

Смелому и умелому не страшны марксистские мракобесы.

>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?

Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что считаете что в марксистской мифологии ресурсы ограничены? Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных потребностей и ресурсы в ней неограничены. Именно на этом основана трудовая теория стоимости. Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12 По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.

>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.

От	А.Михайлов
К	Александр (12.08.2004 03:49:48)
Дата	12.08.2004 13:16:48

Re: Смелому и...

>>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
>> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
>
>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
Именно на этом основана трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12

Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.
Чтобы применить второе начало термодинамики к вселенной, надо доказать, что она замкнута (а это сомнительно, она или плоская или вообще открытая, если темной материи не найдется ), и разобраться с термодинамикой гравитационного поля (квантовать придется, а то у классических полей бесконечная теплоемкость). Энгельс критиковал гипотезу о тепловой смерти вселенной из тех соображений, что существует тенденция к самоусложнению материи (из косного вещества возникла жизнь, из жизни разум), а не к самоупрощению.
>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.
>
>Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.
докажите свое утверждение.
>>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.
>
>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
...

От	Александр
К	А.Михайлов (12.08.2004 13:16:48)
Дата	12.08.2004 16:08:57

Re: Смелому и...

>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.

Маркс верил в неограниченность ресурсов.

>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.

Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>
> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.

Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней

Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…

Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

От	А.Михайлов
К	Александр (12.08.2004 16:08:57)
Дата	16.08.2004 16:27:52

Re: Смелому и...

>>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
>
>Маркс верил в неограниченность ресурсов.

Каких?
У Вас два варианта:
1)Доказать, что из марксизма следует, что запасы нефти, угля и пр. безграничны.
2)Если Вы считаете, что Маркс говорил об энергии (не уничтожаемость движения), то докажите, что наша вселенная замкнутая.

>>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>
>Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

Ну, да. Маркса надо поставить в один ряд с Г.Х. Андерсеном, братьями Гримм и дедушкой Крыловым.): И читать деткам на ночь "Капитал", чтобы им приснились хорошие сны про прибавочную стоимость.):

>> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Это опечатка, а про трудовую теорию стоимости надо было читать ниже.

>
>Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

Это у Рикардо, а у Маркса суть несколько в другом.

>>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>>
>> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>
>Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

А где я его сделал?!

>>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
>

Отрицалось не второе начало, а правомерность его применения к вселенной в целом. И Вы что, считаете, что слова классиков надо корректировать.
Ну так давайте "Физику" Аристотеля заменим сегодняшним учебником физики и скажем, что он прямо так все и написал.):

>>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>
>Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

Если вселенная замкнута, то, как бы Вы не экономили ресурсы, тепловая смерть наступит всё равно. А я Вам предложил варианты действий, в этом случае. Всё же надо быть последовательным.

>>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
>
>Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

Интересно, где это Вы живете, что там говядинкой за доллары торгуют?
А вообще, представьте ситуацию, что люди из говядины только язык и едят. По трудовой теории стоимости, тогда цена языка равнялась бы издержкам на воспроизводство быка. Если людям все равно, что есть (например в 50-х в СССР) то издержки распределяются по всему объему мяса. В реальности - спектр цен. Да и вообще речь то идет об абсолютно конкурентном рынке. А на просторах бывшего СССР рынок (который бывший "колхозный") монополизирован абреками с Кавказа. А у Вас там, за бугром, как?

От	Сепулька
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 19:43:03

Re: Альмару трудно...

Мне думается, что проблема религиозного и научного сознания на самом деле сложнее, чем ее написал Альмар. Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями. И, с другой стороны, было множество ученых, которые верили не в Бога, а в научную парадигму настолько же свято, насколько другие верили в Бога. :) Уж сколько у нас было и есть ученых (особенно обществоведов) с религиозным сознанием – можно только диву даваться. В протестантизме вера в Бога и научные достижения были разделены: наука стала независимой от морали (это хорошо описано у С.Г. в «Идеология и мать ее наука»). И западный человек «применял» рациональность, оторванную от веры, в науке, а веру, иррациональность – в церкви. В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения. Отсюда у многих представителей наших общественных наук иррациональность: вера оказалась «наглухо» связанной с парадигмой.

Теперь что касается веры самих ученых. Конечно, она тоже существует. Это, например, доверие к определенным авторитетам, к результатам, полученным другими учеными (особенно вне области твоей специализации). Это своеобразная научная этика (к слову, в последнее время она начала разрушаться, и ее стали поддерживать опр. мерами): в науке допустимо только честное заблуждение, подтасовка результатов недопустима.
Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира. Кроме того, это вера в господствующую парадигму (совершенно уместная, т.к. невозможно продвинуться ни на шаг, если будешь постоянно подвергать сомнению постулаты). Научная парадигма, кстати говоря, многими учеными воспринимается как истина, как подлинное знание, – и это тоже элемент веры. Поэтому строго разделять веру и научное знание нельзя. Есть, конечно, между ними определенное различие: вера в Бога безусловна, вера в научную парадигму может быть пересмотрена (хотя обычно это происходит почти с таким же трудом, как и переход от атеизма к религиозности :) или от религиозности к атеизму). Ну и, наконец, есть еще субъективные воззрения самого ученого, которые могут просто «не позволять» ему пересматривать свою теорию, принятую парадигму. Отсюда проистекает проблема «настоящих» и «ненастоящих» ученых («настоящие» способны пересмотреть свою теорию под влиянием фактов).

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …

Тут дело-то в том, что сам Альмар вполне религиозен в своем «методе познания». Он основывается прежде всего на симпатиях к определенным авторитетам и их выводам, а не на фактах, как это должен делать ученый. Более того, тяги к познанию фактов, выходящих за рамки его собственных знаний, у Альмара вовсе не наблюдается. Поэтому, как говорится: «врачу, излечися сам». Вначале пусть уничтожит религиозный метод мышления сам у себя, а уж потом берется за других людей.

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2004 19:43:03)
Дата	12.08.2004 10:18:26

Re: Альмару трудно...

>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.

Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.

Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.

Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

От	Георгий
К	Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата	15.08.2004 18:36:29

И то, и другое - вера %-)))

>
> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2004 18:36:29)
Дата	16.08.2004 10:25:11

Re: И то,...

>> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

>И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
>Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.

если бы это было на самом деле так, то путь науки, еще от Сократа воспринявшей девиз "Я знаю только то, что ничего не знаю", ничем не отличался бы от пути богословия. И достигнутые результаты, соответственно.

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата	14.08.2004 01:26:46

Re: Альмару трудно...

>>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.
>Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

По Вашей терминологии - были (т.к. верили в Бога, т.е. религиозное сознание у них было, и их "мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти"). Однако по сути они были меньшими мракобесами, чем отдельные представители борьбы с мракобесием.

>>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.
>Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

Ну и как это могло спасти правящую бюрократию? Далее - что, только правящая бюрократия запрещала или большинство народа само этого не допускало? Или будем опять слушать сказки про злодея Сталина, который самолично повесил миллионы и миллионы репрессировал?

>>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.
>
>Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

А похоже, что для Вас одно и то же вера в познаваемость мира и сама познаваемость мира, вера в непознаваемость мира и сама непознаваемость мира.

От	Almar
К	Сепулька (14.08.2004 01:26:46)
Дата	14.08.2004 18:11:08

по совокупности ваших заслуг лучшее что я могу для вас сделать, это - игнор (-)

От	Сепулька
К	Almar (14.08.2004 18:11:08)
Дата	15.08.2004 12:43:17

Спасибо за высокую оказанную честь! :)))

По совокупности Ваших заслуг в борьбе с мракобесием Ваши сообщения мною давно уже реально игнорируются. Я только выполняю ту же функцию, которую Вы выполняете: не давать жить спокойно. :)))

От	JesCid
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 18:55:18

Есть только одна мааааленькая разница

Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.

То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.

> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.

вы ошибаетесь насчёт научного подхода
как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости

> Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность.

Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
(Людвиг Больцман)
источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html

>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.

Душа - не есть научная область знания.
Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.

>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу

что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе

> На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар)

по-моему Альмар просто предлагает не лезть религиозному методу мышления не в свою область - и справедливо

>будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции

это смешное сравнение

От	Игорь
К	JesCid (11.08.2004 18:55:18)
Дата	11.08.2004 23:08:12

Re: Есть только...

>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.

Ну да - нельзя проверить! Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.

А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?

>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,

Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?

>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.

Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.

>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>
>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости

Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму. Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.

>> Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность.
>
>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.

Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар. И в этом смысле - наука для них была родом деятельности в определенной сфере и только. В этой сфере они готовы были честно следовать научному методу познания по мере сил. Но они не были религиозны в этой сфере. Они верили в Бога.

>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>(Людвиг Больцман)
>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html

>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>
>Душа - не есть научная область знания.
>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.

Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.

>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>
>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе

В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят? Типа - "хотите ли Вы вернуться в тоталитарное советское прошлое или, пусть и с трудом, но продвигаться по пути свободы и демократии вслед за передовыми западными странами?"
Нет, я не спорю. Статистику опросов они хорошо наладили.

>> На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар)
>
>по-моему Альмар просто предлагает не лезть религиозному методу мышления не в свою область - и справедливо

А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?

>>будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции
>
>это смешное сравнение

Это кому как.

От	JesCid
К	Игорь (11.08.2004 23:08:12)
Дата	12.08.2004 20:08:17

что это наука вас так заводит? ;)

А ну ка, выкиньте холодильник, телевизор (именно вам его надо в первую очередь выкинуть), компьютер (что вы вообще здесь делаете используя этот бесовсий ящик?!) и пр. бытовую технику!!!

Да. И вырежьте себе всю сантехнику, разденьтесь (на вас %70 наверняка синтетич. волокна!), и в избу, в избу! Холстиной обернувшись.

Чтобы очко во дворе, вода из колодца и тепло от дров.

И пахать! И молиться, чтобы неурожай вас голодом не уморил!

А то как по клавишам лупить, СиДи там всякие запускать - так резв, а когда до дела доходит - так наука у него чуть ли не во всех бедах виновата, только одна РПЦ - благодетельница, жизнь облегчает.

>>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.
>
>Ну да - нельзя проверить!

вообще-то это словарь - что такое вера
а вы о чём? ;)

>Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.

Дааа, тяжёлый случай.... Раз вам для подтверждения вашей веры нужны все эти дешёвые трюки для невежд - грош цена вашей вере...

>А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?

это вы решили боеснуть эрудицией? ;)
_гипотеза_ о возникновении жизни подтверждается многочисленными _экспериментами_
если вы не в курсе, прочтите хотя бы какую-нить статью в словаре

вспомнилась статейка в одном из недавних номеров "Науки и Жизни" про то, как в США креационисты организовали конкурс на _доказательство_ что человек произошёл не от обезьяны, а по божьей благодати. Победила девочка, которая привела своего дядю, который не похож на обезьяну и не любит бананы :)))
Мне казалось, что только в Америке такая логика бывает.
Оказывается и у нас уже такое пошло.

>>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
>
> Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?

что-то тут у вас какая-то каша, которую я не разберу, извините
в чём состоит то самое уникальное предсказательство то православной религии
о котором вы глаголите?

>>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.
>
>Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.

Остапа несло...
Товарищ, простите, вы хоть в столбик делить умеете?
и понимаете разницу между делением в столбик и таинством разделения хлеба Христом?

>>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>>
>>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости
>
>Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму

а вы понимаете то, о чём вы говорите то?
Что-то как-то сомнительно...

> Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.

Это просто абзац! :))
Это вы сами придумали, или где прочитали? %)
Ссылочку не дадите? У меня друзья коллекционируют всякие перлы - для капустников.

>>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
>
> Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар.

вижу, вы хорошо осведомлены о ходе мыслей великих учёных ;)

>>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>>(Людвиг Больцман)
>>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html
>

ага, эту выдержку вы скорее всего не поняли, раз оставили без комментариев
так прочтите ещё один раз
м.б. в голове прояснится?

>>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>>
>>Душа - не есть научная область знания.
>>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.
>
>Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.

психологич. аспект личности конечно можно, если его называть душой,
но вы сначала выясните, одно ли и то же вы с Альмаром понимаете под душой, прежде чем приписывать ему то, в чём вы сами сильно плаваете - см. выше

>>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>>
>>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе
>
>В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят?

если вы ничего не смыслите в социологии, то чего так кидаетесь на неё? ;)

> А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?

да уж очень вас как-то трясёт от слова "научный" :)

От	Игорь
К	JesCid (12.08.2004 20:08:17)
Дата	12.08.2004 22:16:47

Просто мне не нравяться невежественные оскорбления в адрес религии

>А ну ка, выкиньте холодильник, телевизор (именно вам его надо в первую очередь выкинуть), компьютер (что вы вообще здесь делаете используя этот бесовсий ящик?!) и пр. бытовую технику!!!

>Да. И вырежьте себе всю сантехнику, разденьтесь (на вас %70 наверняка синтетич. волокна!), и в избу, в избу! Холстиной обернувшись.

>Чтобы очко во дворе, вода из колодца и тепло от дров.

>И пахать! И молиться, чтобы неурожай вас голодом не уморил!

>А то как по клавишам лупить, СиДи там всякие запускать - так резв, а когда до дела доходит - так наука у него чуть ли не во всех бедах виновата, только одна РПЦ - благодетельница, жизнь облегчает.

Я вообще-то не писал про науку, как таковую, ничего плохого. Я писал про тех, кто считает научную парадигму единственно возможной и все объясняющей.

>>>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.
>>
>>Ну да - нельзя проверить!
>
>вообще-то это словарь - что такое вера
>а вы о чём? ;)

Я о религии. Религия не тождественна вере. Веры и в науке полно.

>>Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.
>
>Дааа, тяжёлый случай.... Раз вам для подтверждения вашей веры нужны все эти дешёвые трюки для невежд - грош цена вашей вере...

Интересно, а что, кроме невежества и апломба, заставляет Вас считать эти явления дешевыми трюками?

>>А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?
>
>это вы решили боеснуть эрудицией? ;)
>_гипотеза_ о возникновении жизни подтверждается многочисленными _экспериментами_
>если вы не в курсе, прочтите хотя бы какую-нить статью в словаре

А Вы очевидно решили блеснуть невежеством? Никогда и нигде из неживых составляющих не удалось получить даже простейший живой организм искусственным путем.

>вспомнилась статейка в одном из недавних номеров "Науки и Жизни" про то, как в США креационисты организовали конкурс на _доказательство_ что человек произошёл не от обезьяны, а по божьей благодати. Победила девочка, которая привела своего дядю, который не похож на обезьяну и не любит бананы :)))
>Мне казалось, что только в Америке такая логика бывает.
>Оказывается и у нас уже такое пошло.

У Вас - это точно.

>>>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
>>
>> Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?
>
>что-то тут у вас какая-то каша, которую я не разберу, извините
>в чём состоит то самое уникальное предсказательство то православной религии
>о котором вы глаголите?

А в то, что чем закончится перестройка и "реформы" можно было предсказать совершенно ничего не смысля в экономике, а только будучи православным христианином.

>>>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.
>>
>>Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.
>
>Остапа несло...
>Товарищ, простите, вы хоть в столбик делить умеете?
>и понимаете разницу между делением в столбик и таинством разделения хлеба Христом?

Уж ни Вам, считающим описанные мною явления дешевыми трюками, рассуждать о таинствах Христовых.

>>>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>>>
>>>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>>>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости
>>
>>Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму
>
>а вы понимаете то, о чём вы говорите то?
>Что-то как-то сомнительно...

>> Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.
>
>Это просто абзац! :))
>Это вы сами придумали, или где прочитали? %)
>Ссылочку не дадите? У меня друзья коллекционируют всякие перлы - для капустников.

Это я наслышался от многочисленных сторонников научного подхода, относящихся к нему с религиозным чувством.

>>>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
>>
>> Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар.
>
>вижу, вы хорошо осведомлены о ходе мыслей великих учёных ;)

>>>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>>>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>>>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>>>(Людвиг Больцман)
>>>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html
>>
>
>ага, эту выдержку вы скорее всего не поняли, раз оставили без комментариев
>так прочтите ещё один раз
>м.б. в голове прояснится?

Рассуждения материалиста о божественном. К Богу приводят не идеи. Вы может быть думаете, что Иисуса люди просто выдумали?

>>>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>>>
>>>Душа - не есть научная область знания.
>>>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.
>>
>>Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.
>
>психологич. аспект личности конечно можно, если его называть душой,
>но вы сначала выясните, одно ли и то же вы с Альмаром понимаете под душой, прежде чем приписывать ему то, в чём вы сами сильно плаваете - см. выше

Надо полагать, что Альмар считает, что никакой души нет вообще.

>>>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>>>
>>>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>>>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>>>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе
>>
>>В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят?
>
>если вы ничего не смыслите в социологии, то чего так кидаетесь на неё? ;)

Да нет, социального философа А. Зиновьева я уважаю( кстати сторонника научного подхода), а именно это он говорит о современном состоянии социологии.

>> А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?
>
>да уж очень вас как-то трясёт от слова "научный" :)

Да это Вас трясет.

От	JesCid
К	Игорь (12.08.2004 22:16:47)
Дата	12.08.2004 22:39:39

Извините, не комментирую вашу болтологию на тему Бога, цитата вам приведена (-)

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (11.08.2004 23:08:12)
Дата	11.08.2004 23:21:14

просто ужас

нетленные тела и самовозжигающиеся огни как несомненный аргумент не для средневекового, но для современного человека... Чудесные исцеления немощных, прозрения слепых, и изгнания бесов из одержимых...

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 23:21:14)
Дата	12.08.2004 00:28:18

А Вы можете дать научное объяснение эти явлениям?

Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?

>нетленные тела и самовозжигающиеся огни как несомненный аргумент не для средневекового, но для современного человека... Чудесные исцеления немощных, прозрения слепых, и изгнания бесов из одержимых...

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 00:28:18)
Дата	12.08.2004 01:16:33

а запросто

> Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?

Горение, как физическое явление, ничего сверхъестетсвенного не представляет - но ведь не дадут же попы приборы и камеры поставить ? Не дадут. Иначе какое тогда чудо. Известное дело - что чудо-огонь,
что барабашка, что другие чудеса терпеть не могут любых тех.средств.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 01:16:33)
Дата	12.08.2004 16:18:58

Да это все каждый год на камеру снимается

>> Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?
>
>Горение, как физическое явление, ничего сверхъестетсвенного не представляет - но ведь не дадут же попы приборы и камеры поставить ?

А чего им не давать-то? Там тысячи людей собираются. Как огонь в нише зажигается сам видел съемку. Ее в программе новостей показывали. Как языки огоня, который не жжет, люди передают из рук в руки - все это каждый год снимается на сотни камер.

>Не дадут. Иначе какое тогда чудо. Известное дело - что чудо-огонь,

Вы, что же думаете, что церковные служители намеренным и неразоблаченным за многие многие годы обманом занимаются, да еще позволяют все это снимать каждый год?

>что барабашка, что другие чудеса терпеть не могут любых тех.средств.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 16:18:58)
Дата	12.08.2004 16:54:42

Re: Да это...

ну большие же все дяденьки - огонь который "не жжет" я вам сам устрою, наливаешь в ладошку ацетон и поджигаешь. Что характерно,показанный в ящике "необжигающий огонь" народ держал подальше от бород :))). Чего бы, казалось, не продезинфицировать растительность заодно с умыванием ?

Нда... огнехождение, филипиннские хилеры, и "индийские иоги, кто они"... Далее следуют аппараты для домашнего изготовления "живой и "мертвой" воды, эбонитовые круги, которыми надо натираться, а также аппликации из чистой меди, присасывающиеся к больным местам... А уж там дипломированный поп руками машет в ящике или несертифицированный АланЧумак или ЦираБатоно...
Мра-ааак...

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 16:54:42)
Дата	12.08.2004 22:32:08

Ага- т.е. там ацетон на руки льют - и все продолжают верить

Ну, ну!

Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 22:32:08)
Дата	13.08.2004 00:00:04

не плодите сущностей

> Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.

Вера, что ничего сверхъестественного не бывает, это пардон, нонсенс. Как можно верить в то, чего нет ?

Да и зачем? Для вас "самозжигающийся" и "неопаляющий" огонь и всякие прочие "чудеса" - наивные попытки подтянуть рациональные,
постижимые подтверждения постулирумо иррациональному и непостижимому по определению.
Мне же этого просто не надо - ну посмотрел я по ящику, как народ "умывается" чудесным огнем, тщательно обходя бороды :), ну что, -
для меня это не большее чудо, чем хождение босиком по углям и лежание на гвоздях. Вот слиске какой-то араб, кажись, заехал-таки
локтем в начальственное рыло -вот это был маленький, но настоящий праздник. А так - ну что, ни слиску параличом не разбило, ни
гаденыш кириенко не покрылся язвами и струпами, и не распух его брехливый язык, и не восстал из могилы его богоборческий
дедушка-чекист, и никто не бросил оземь наворованного и не облачился во власяницы... Вот когда разойдутся реформаторы по сибирским
дальним скитам...( Добровольно! ) вот тогда будет повод задуматься о чудесах господних. А что, вот вы сами поверите ли в
ЕгораГайдара-Столпника Игаркинского? то-то...

Видите ли, в чем разница, - вам нужно поддерживать свою веру в тонусе, а мне просто нечего поддерживать. Зачем привлекать Илью
Пророка или Святого Эльма, когда известно очень многое про атмосферное электричество ? Ну, остались еще плохо объясненные явления,
вроде шаровой молнии, но приплетать козни дьявола, промысл божий, или инопланетный разум осталось немного желающих.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (13.08.2004 00:00:04)
Дата	13.08.2004 15:37:16

Re: не плодите...

>> Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.
>
>Вера, что ничего сверхъестественного не бывает, это пардон, нонсенс. Как можно верить в то, чего нет ?

Нонсенс состоит как раз в том, что не будучи в состоянии объяснить данные явления человек продолжает верить, что их можно объяснить с рациональных позиций. Безо всяких рациональных на то оснований. Именно так Вы и поступаете.

>Да и зачем? Для вас "самозжигающийся" и "неопаляющий" огонь и всякие прочие "чудеса" - наивные попытки подтянуть рациональные,
>постижимые подтверждения постулирумо иррациональному и непостижимому по определению.
>Мне же этого просто не надо - ну посмотрел я по ящику, как народ "умывается" чудесным огнем, тщательно обходя бороды :), ну что, -
>для меня это не большее чудо, чем хождение босиком по углям и лежание на гвоздях. Вот слиске какой-то араб, кажись, заехал-таки
>локтем в начальственное рыло -вот это был маленький, но настоящий праздник. А так - ну что, ни слиску параличом не разбило, ни
>гаденыш кириенко не покрылся язвами и струпами, и не распух его брехливый язык, и не восстал из могилы его богоборческий
>дедушка-чекист, и никто не бросил оземь наворованного и не облачился во власяницы... Вот когда разойдутся реформаторы по сибирским
>дальним скитам...( Добровольно! ) вот тогда будет повод задуматься о чудесах господних. А что, вот вы сами поверите ли в
>ЕгораГайдара-Столпника Игаркинского? то-то...

>Видите ли, в чем разница, - вам нужно поддерживать свою веру в тонусе, а мне просто нечего поддерживать.

Наоборот Вам тоже необходимо поддерживать свою веру в тонусе, иначе Вы бы не привлекали глупых объяснений с ацетоном и "лживыми попами". Разница между мной и Вами в том, что я свою религиозность признаю, а Вы ее отрицаете.

Зачем привлекать Илью
>Пророка или Святого Эльма, когда известно очень многое про атмосферное электричество ? Ну, остались еще плохо объясненные явления,
>вроде шаровой молнии, но приплетать козни дьявола, промысл божий, или инопланетный разум осталось немного желающих.

Знаете, за время существования церкви было столько чудес и необъяснимых явлений,которым было множество свидетелей из людей самых высоконравственных, что шаровая молния-то как раз представляется вполне объяснимым с рациональной точки зрения феноменом физического мира.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (13.08.2004 15:37:16)
Дата	16.08.2004 11:21:26

Кажется, это называется "эффект переноса"

лгун считает лгунами всех, добрый - всех добрыми и т.д. Соответсвенно, для верующего не-верующих нет, есть только "неправильно верующие". А раз "неправильно" - значит , их надо обратить к "правильной" вере.
Все правильно, кормовая база попов требует расширения. Прозелетизм однако. Это вам не капитализм, с его циклами, срок жизни носителя религиозных взглядов ( и пропитания попам, соответственно) жестко ограничен.

От	Almar
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 12:34:57

и тоже верит в сверхестественное?

>Таким образом научный подход с самого начала заключает себя в определенные рамки ( ставить под сомнение любое положение, не признавать никаких авторитетов)

Естественно, на то он и научный подход, что действует в рамках хорошо описанного вами научного метода познания.

>С точки зрения формальной логики такому " строго научному подходу" следуют только и исключительно невежды , неучи, лентяи и проходимцы. В самом деле именно они не признают научных или религиозных автоитетов,

Почему вы думаете, что неучи и лентяи не признают религиозных авторитетов? На то они и лентяи, что им лень самим думать, и они ограничиваются слепому следованию таким авторитетам.

>И научный и религиозный подход основан на вере.

Я уже разбирал это в трактате

>На практике же они точно так же как и религиозные мыслители вполне признают авторитеты

Вы вообще то только что утверждали, что мы авторитетов не признаем, ну да ладно. Соглашусь, что мы признаем авторитеты, но не как абсолютные авторитеты – чувствуете разницу?

>ничего другого не останется, кроме как опереться на наспех сфабрикованные текущие доктрины всяческих политических и прочих проходимцев, особенно если эти доктрины ежедневно повторяются с экрана телевизора.

То есть вы поводите нас к мысли, что все зло в том, что эти доктрины наспех сфабрикованные, а были бы он не наспех, тогда другое дело…

>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.

Почему ж не преуспела, а мой трактат о психологии мракобесов ?

>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу

Ну ж не привели, но если этого материалистического объяснения недостаточно, то используйте фрейдо-марксизм – он включает в себя психологические объяснения

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …Потому что оба метода - суть одно и то же только,

Все мракобесы норовят к науке примазаться.

>Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии.

Так а в чем эти достижения, вы бы хоть пример привели? Вот брат Ниткин, в отличие от вас, привел пример достижений: философ Ильин доказал, что Христос благосклонно относился к частной собственности

От	Игорь
К	Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата	11.08.2004 23:31:57

Рассуждения "мракобеса" Л. Карсавина о сути русского самосознания

От	Almar
К	Игорь (11.08.2004 23:31:57)
Дата	12.08.2004 10:12:58

так в чем тут вклад в мировую философию?

Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

Вот оно:

>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "

очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.

От	Игорь
К	Almar (12.08.2004 10:12:58)
Дата	12.08.2004 16:30:19

Где же Вы тут усмотрели индульгенцию-то?

>Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

>Вот оно:

>>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "
>
>очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
>У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.

Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.

От	Almar
К	Игорь (12.08.2004 16:30:19)
Дата	12.08.2004 17:51:01

Re: Где же...

>Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.

конечно я не так понял, ведь мракобесы умудряются даже простые мысли запутать, обернув их сто слоями демагогии и словоблудия и уже становится непонятно: то ли они хотят любить сових врагов, то ли ненавидеть, то ли они за частную собственность, то ли против и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата	13.08.2004 00:05:02

Игорь прав

Почитали бы того же Ильина - сразу поняли бы, в чей огород у Карсавина камушек :)

От	Игорь
К	Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата	12.08.2004 22:27:57

Вы просто мало "мракобесных" текстов читали

Оттого они Вам кажутся малопонятными. Попробуйте четверокласснику дать математический анализ. Понятным он ему покажется?

От	Iva
К	Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата	11.08.2004 12:52:05

Конечно, уже 200 лет.

Привет

научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.

От	alex~1
К	Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата	11.08.2004 13:02:45

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

Iva, перестаньте людей смешить своим невежеством (или, если Вам это больше нравится, своей глупостью). Или Вы мазохист?

>И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.

Я рад, что Вы, наконец, признали, что Вы не-научный работник. А то все "я математик, я математик". :)

От	Almar
К	Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата	11.08.2004 13:00:39

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант)

ну так Кант указывал, что познание мира "вещей в себе" никакими методами невозможно, однако вполне можно успешно познавать мир явлений - естественно если делать это научными методами

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 12:25:16

Re: Наука и не могла бы возникнуть без религии

Это банальная истина. Кстати, очень велика роль Инквизиции и утверждении рациональности (доказательство, что демонов и ведьм не существует), а кроме того и научный метод (эксперимент) был выработан Инквизицией и ее методом беспристрастного допроса и точного протоколирования.
Вебер по этому поводу много важных вещей сказал, а уж он-то рационалист.

От	А.Михайлов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.08.2004 12:25:16)
Дата	11.08.2004 15:36:03

Re: Наука и...

Не согласен. Например, в Китае нет религии (местные конфуцианство и даосизм и привнесенный из Индии буддизм - не религии, а идеалистические философские системы), и в Китае могла бы возникнуть своя наука (например, на основе даосизма, который требует постижения Дао - всеобщей закономерности природы), просто Европа опередила всех (за счет ограбления всего мира в период великих географических открытий) и дальше все заимствовали науку из Европы. Я считаю, что ваше утверждение следует переформулировать следующим образом:
Феодализму соответствует определенный тип общественного сознания - аксиоматические универсальные представления о мире. По закону отрицания (следствие 2ого и 3его законов диалектики) феодализм закономерно порождает собственную антитезу - абсолютизм и, в частности, критику аксиоматических универсальных представлений о мире. Капитализм - синтез, т.е. возникают критикуемые (сравниваемые с экспериментом) аксиоматические универсальные представления о мире - позитивистская наука.