От Александр
К Антонов
Дата 03.07.2004 19:45:30
Рубрики Прочее; Тексты;

Ре: Культура -...

> Классики не сводили все потребности только к потребностям брюха. Но эта потребность является приматом, без удовлетворения которой, все остальное - второстепенно.

"Классики", при том не только Маркс с Энгельсом, а вообще все идеологи с самого Возрождения, именно сводили все к биологическим (индивидуальным) потребностям. Все остальное (не индивидуальное) для них не просто "второстепенно", а является мракобесием, против которого они ведут тупую и безжалостную войну на уничтожение.

> Русская мудрость "Сытый голодного не разумеет" есть наглядное выражение этого примата.

Русские конечно никогда не признавали гомоэческих приматов. Наглядным выражением чего является народная мудрость "голодный поле перебежит, а наг ни с места".

>Однако УДОВЛЕТВОРЕНИЕ первичных запросов может быть произведено по разному. И вот это уже определяется культурой в широком смысле этого слова.
>Культура формируется как наиболее оптимальный (универсальный) ответ на ВСЕ "запросы-вопросы-подножки" как индивида и его окружения (общества), так и внешней среды - природной, иноэтнической, иногосударственной.

Этот буржуазный примат необходимо чем-то доказать. А доказать что культура формируется в ответ на запросы общества, и тем более государства, можно лишь доказав сначала что общество и государство предшествуют культуре. Так что хошь - не хошь Вам придется общество отбросить и начать с неких мифических индивидов и выводить общество и государство из их "человеческой природы". Дорожка конечно протоптанная еще Гоббсом, но мы давно знаем где на этой дорожке провалы.

>Художественная иллюстрация удовлетворения одного типа запросов, но в разных культурах. Новелла О'Генри "Дороги, которые мы вибираем" и наш отечественный фильм "Два долгих гудка в тумане". "Акулы Додсоны" в Америке преуспевали, а в Сибири - оказывались одни на острове, окруженном ледяной водой.

Была бы идеология, а художественных иллюстраций нарисуем. Скажем фильмец снимем как молодой лев самец ставший доминантным в своем прайде убивает детенышей от других самцов чтобы львицы скорее от него понесли.
От Антонов
К Александр (03.07.2004 19:45:30)
Дата 07.07.2004 17:36:28

Ре: Культура -...

Без культуры нет КОНКРЕТНОГО общества, а общества вообще, в природе не бывает, есть только в теоретических моделях. Конкретное общество и проявляется только через свою культуру. Формирование общества и его культуры происходит ОДНОВРЕМЕННО.
И притом на РАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Отсутствие рациональности в экстремальных условиях есть вообще смерть общества с его нерациональной культурой.
От Александр
К Антонов (07.07.2004 17:36:28)
Дата 07.07.2004 19:38:32

Ре: Культура -...

>И притом на РАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Отсутствие рациональности в экстремальных условиях есть вообще смерть общества с его нерациональной культурой.

Это очень странное заявление. Для того чтобы правильно строить иглу эскимосам не обязательно рационально понимать как там воздух циркулирует и все такое. Достаточно знать как заведено. И там где эскимосы строят иглу, чукчи обходятся чумом. Всегда сушествует множество способов выжить. Для того чтобы выжить подходит любой из них. Выбор между бесконечно большим способом выживания не может быть выведен из необходимости выживать. Этот выбор определяется логикой культуры, а не биологическими потребностями да условиями. Например у индейцев северо-западного побережя Северной Америки, живуших далеко не на курорте, есть такой любопытный обичай как потлач. заключаюшийся частенько в уничтожении массы полезных вешей. А у аборигенов Новой Гвинеи, тоже от жира не лопаюшихся, принято обжираться на пирах, на которых местные бигмены соревнуются в изобилии, а потом зубы на полку. С точки зрения соревнования бигменов проишодяшее вполне рационально, но с точки зрения экономистов это безумие. А интересы и экономическая деятельность определяется именно тем какой из бесконечного количества разнообразних способов виживания принят в обшестве.

В той же России в одном и том же месте жили и крестьяне и охотники, и кочевники. С весьма различными культурами и экономиками. И до сих поp в соседних деревнях татары едят конину, а русские нет.
От Антонов
К Александр (07.07.2004 19:38:32)
Дата 10.07.2004 10:45:48

Ре: Культура -... с добавление поста

>Это очень странное заявление. Для того чтобы правильно строить иглу эскимосам не обязательно рационально понимать как там воздух циркулирует и все такое. Достаточно знать как заведено. И там где эскимосы строят иглу, чукчи обходятся чумом.
>> У чукцей и эскимосов разные "экологические ниши". Эскимосы - охотники на тюленей (как и б.медведи). Чукчи есть двух видов - побережные, охотящиеся на мроских животных - китов, моржей. Живут в ярангах - постоянное жилье на побережье. Второй вид - контенентальные - оленеводы, живущие в чумах, т.е. своеобразных "палатках".
Иглу можно построить на льду из снега. Но его в контенентальных районах в летний сезон не построишь.

> А у аборигенов Новой Гвинеи, тоже от жира не лопаюшихся, принято обжираться на пирах, на которых местные бигмены соревнуются в изобилии, а потом зубы на полку.
>> Надо бы более подробно анализировать условия хозяйствования. Тропики отличаются НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ делать запасы. Поэтому надо бы обожраться, чтобы а)сформировать свои жировые запасы: б) участие в совместных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мероприятиях сильно сплачивает общество, а это боле важная экономическая категория, чем экономность, но на индивидуальном уровне.
>В той же России в одном и том же месте жили и крестьяне и охотники, и кочевники.
>> В одном месте невозможно.
В бронзовом веке север евраийской степи был заселен земледельческо-пастушескими племенами (жившими по долинам рек). Чис ленность маленькая, т.к. величина земельных ресурсов, возможных к использованию данным типом хозяйства фактически ничтожна. Эти племена заниамались и охотой, как подсобным фохяйством.
При одомашнивании лошади и изобретении псалий (упряжи),оливших управлять лошадью, появилась возможность освоить грамадгные территории степных междуречий. Пастушеско-земледельческое хозяйство исчезло, как менее продуктивное в данных климатических условиях. В начале становления этого типа хозяйства широко применалась облавная охота, как способ дополнительного прикорма и способ уничтожения пищевых конкурентов домашнего скота. Но уже с седедины второго тысячеления практически исчезла.
Попытки русских крестьян освоить земли Северного Казахстана увенчались успехом только на 10%. Фактически в тех районах и на тех землях, которые в свое время освоили андроновцы. Только машинизация позволила "освоить целинные земли".
Кочевое скотоводство в ЦЧР было невозможно из-за высокого уровня снега зимой, но и перегоны из Крыма и Приазовья по ЗАТРАТАМ времени были невозможны. Вот и было здесь Дикое поле, пока его земледелием не освоил русский крестьянин.

>С весьма различными культурами и экономиками. И до сих поp в соседних деревнях татары едят конину, а русские нет.

>> Для казанских татар конина является ДЕЛИКАТЕСОМ, а не типичным продуктом питания, как для их соплеменников-кочевников. Для русских же конь - рабочий и в значительной части покупной продукт, пригоняемый из Степи. Когда его забивают, то такую конину даже собаки не едят, настолько она жесткая. Могу лично засвидетельствовать.

«Бодания» с Вами подвигли меня на нижеследующий пост.
Предлагаю его вниманию форумян.
Культура и общество
При обсуждении взаимодействия культуры и общества я хотел бы остановится на трех моментах. Это, научный метод исследования (изучения) культуры и общества; рациональность культуры; одновариантность культуры.
Научный метод.
Научный метод изучения взаимодействия культуры и общества, заключающийся в упрощении (примитивизации, вульгаризации) системы, должен использоваться крайне осторожно, осмотрительно. Связано это с тем, что ни одна из частей этого диалектического единства одна без другой в ПРИНЦИПЕ существовать не может. Без культуры нет общества, и без общества нет культуры. И даже постановка вопроса о первичности, допустим, общества по отношению к культуре (или антитеза, как любят говорить гуманитарии – о первичности СЛОВА) аналогично выяснению того, что было раньше - яйцо или курица. Но и отказываться от научного метода нерационально. Т.к. ненаучные методы изучения общества и культуры (художественные методы, религиозно-иррациональные методы) чреваты еще большим искажением ФОРМИРУЕМОГО представлением об изучаемом объекте. Ненаучные методы изучения сильно зависят от ТОЛКОВАТЕЛЯ, т.е. являются вдобавок еще и спекулятивными. Последнее особенно ярко проявляется в театральных постановках: одну и ту же пьесу можно переиначить в свою противоположность.[М.Горький написал пьесу, которой дал символическое название «Без солнца». Но как он ни бился, ни Станиславский с Немировичем-Данченко, ни актеры-исполнители ролей в пьесе, так и не смогли понять ГЛУБИННЫЙ смысл и содержание пьесы, вкладываемой автором, имеющего совсем иной ЖИЗЕННЫЙ опыт, чем постановщики и актеры. Как подтверждение мудрости «сытый голодного не разумеет». Вот и стала пьеса называться «На дне».]
Последний тезис хорошо подтверждает современность. Главными застрельщиками – убийцами СССР и его цивилизации выступила и выступает т.н. «творческая интеллигенция», т.е. люди изучающие общество ненаучными, и как следствие, спекулятивными методами.
Но и научный метод в принципе НЕАДЕКВАТЕН реальности. Не буду использовать примеры из общественных наук, т.к. их «партийность» неубедительна. Покажу на примере из физики.
Первое в истории НАУЧНОЕ утверждение – это утверждение Галилея, как антитезис Аристотеля, о том, что ВСЕ тела в поле тяготения Земли падают с одинаковой скоростью (ускорением). Аристотелево утверждение (обыденно-реальное НЕНАУЧНОЕ) о том, что тяжелые тела падают с большей скоростью, чем легкие, подтверждается практикой. Его даже можно расширить, например, металлы (проводники) падают с меньшей скоростью, чем аналогичные по весу и размерам (геометрии) диэлектрики.
Но НАУЧНОЕ утверждение Галилея имеет величину ошибки ПРОГНОЗИРОВАНИЯ в пределах нескольких процентов, тогда как Аристотелево, может достигать всех ста процентов, например в случае с дирижаблями.
Однако чем сложнее изучаемая научным методом система, тем больше величина ошибки прогнозирования научным методом. Но все равно она меньше, чем прогнозирование иными методами. Поэтому научные методы позволяют создавать искусственные системы, поведение которых прогнозируется с высокой (достаточной для практики) вероятностью с допустимым количеством ресурсов на создание искусственной системы..
Культура есть свойство системы (общественной), состоящей из индивидуумов, в котором она себя реализует и которая делает ее системой. Примитивным аналогом культуры являются физико-химические свойства вещества. Так все свойства вещества – например, плотность, твердость, величина поверхностного натяжения, точки фазовых переходов, химические свойства и т.д. есть свойства не атомов-молекул, а свойство системы.
О рациональности культуры.
Культура как свойство системы в ее реакции на окружающую среду должна (и обладает) рациональностью. Отказ от выработанной рациональности есть уничтожение системы через переход ее в другое качество.
Нетривиальный пример рациональности культуры. На острове Пасхи (Рапануи) стоят истуканы, выстроенные несколько столетий назад, рациональность которых, как явления культуры, не очевидна. «Нерациональность» связана якобы с бессмысленными затратами труда (ресурсов) на их возведение. Однако рациональность их была более высокого порядка. При расселении полинезийцев по островам Тихого океана о.Рапануи был заселен фактически последним, т.к. находится на окраине центра расселения – о.Таити. Расселение было связано с перенаселением островов в условиях минимальных по суммарному времени затрат труда на обеспечение физического существования – благодатный климат и вулканические почвы обеспечивали высокую рождаемость (выживаемость). Фактически острова были осуществленным идеалом христианского рая с его безмятежностью, ЛЕНЬЮ и беззаботностью. Забота появлялась только при возникновении ограниченности биологических ресурсов. Эта ограниченность вызывала иммиграцию на другие острова. Но Рапануи был окраиной ареала, с которого расселяться было некуда (посещение полинезийцами Ю.Америки – открытый вопрос, но выбор ее для расселения – это выбор «ада» вместо «рая»). Культура Рапануи нашла выход в создании общества с постоянной трудовой тренировкой и смыслом жизни – создание истуканов.
Но создание истуканов вызвало экологический кризис – истребление лесов, необходимых для перемещения истуканов. «Трудотерапия» исчезла, появилось свободное время, вызвавшее войну между «короткоухими» и «длинноухими». И цивилизация исчезла. Европейцы нашли почти одичавшее малочисленное население, которое уже почти и не помнило своего прошлого. На других полинезийских островах сохранился богатый фольклор, а на Рапануи, почти ничего. Даже единственные образцы т.н. письменности о.Пасхи, были уже «тайной за семью печатями». Народ одичал.
[О культуре и истории полинезийцев есть хорошая старая книга ученого-маори Те Ранги Хироа «Мореплаватели солнечного восхода».]
Минимизация трудовых усилий на поддержание физического существования требует «культурной реакции». На Рапануи это истуканы. У индейцев-тлинкитов, которые обеспечивали себе годовое существование в течение одного месяца хода лососей, такой «культурной реакцией» - трудотерапией-тренингом была война. Аналогично и у кочевых народов, где один пастух своими трудозатратами, обеспечивал физическое существование десятков человек. Появление двух выходных дней в неделю привело к культурной реакции – пьянству.
Одновариантность культуры
Одновариантность культуры не очевидна. Однако есть ряд примеров, когда народы, проживающие в сходных природно-хозяйственных условиях обладают одним типом культуры (этикой, моралью, основным стереотипом поведения и т.д.). Ее не могут сильно деформировать даже последующие культурные заимствования. Это, например, русские и казанские татары, сформировавшиеся в идентичных природно-хозяйственных условиях. Так, например, конфликтность в смешанных русско-татарских семьях не отличается от таковой в мононациональных. И источники конфликтов, обычно идентичны. Чего нельзя сказать о русско-еврейских семьях, где конфликты возникают подчас «на пустом месте», как, например, в известном фильме «Криминальное чтиво» между его двумя героями.
[Выводы о конфликтности сделаны лично мной на основе наблюдений за примерно десятком известных мне лично семей]
Изменение природной среды изменяет культуру (стереотип поведения) даже представителей одного народа. Так, например, приехавший в г.Братск (это город не имеющий своей исторической традиции, т.к. очень быстро рос) на постоянное местожительство уроженец «Европы» (так в Сибири называют Центральную Россию) еще в течение примерно полугода заметен среди местных, а затем «акклиматизируется» своим поведением-культурой. Сибиряки заметно отличаются от жителей центральной России, но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа, даже, несмотря на то, что среди жителей Сибири тех, у кого там жили уже деды, в несколько раз меньше сибиряков в первом или, максимально, во втором поколении. А уж потомков русских, живших в Сибири в середине 19 века, вообще непросто встретить: примерно несколько человек на сотню.
Не знаю, удалось ли убедить мне Александра в том, что научный метод, применимый к изучению общества, все же при известной доле ОБШИРНОСТИ и многогранности ЛИЧНЫХ знаний все же достаточно продуктивен и перспективен (с точки зрения научного прогноза).
От Александр
К Антонов (10.07.2004 10:45:48)
Дата 10.07.2004 18:50:53

Ре: Культура -......

>Т.к. ненаучные методы изучения общества и культуры (художественные методы, религиозно-иррациональные методы) чреваты еще большим искажением ФОРМИРУЕМОГО представлением об изучаемом объекте. Ненаучные методы изучения сильно зависят от ТОЛКОВАТЕЛЯ, т.е. являются вдобавок еще и спекулятивными.

То же можно сказать об интерпретирующих науках. Но если определенный способ интерпретации оказывается полезным снова и снова он используется снова и снова, обобщается и уже перестает зависеть от интерпретатора. Например, Леви-Штросс показал смысловое различие между сырой пищей и приготовленной (Сырой делиться не обязательно, а приготовленной обязательно). Эта его интерпретация оказалась очень полезной для описания множества культурных феноменов. Например, исследуя почему малайские рыбаки отдают получку женам первые антропологи говорили что это от того что деньги портят, вот мужики и сплавляют их женам, которые "чужие" малайскому обществу (в магазины не ходят, работают дома, в мечеть во время менструаций не допускаются). Такая интерпретация противоречила фактам - женщины совместно сеют рис, организуют потребительские союзы. Гораздо больше подходит интерпретация Леви-Штросса что мужики приносят домой "сырые" деньги, которыми можно не делиться, а женщины превращают их в "приготовленные", которые распределяются по потребностям.

>Последний тезис хорошо подтверждает современность. Главными застрельщиками – убийцами СССР и его цивилизации выступила и выступает т.н. «творческая интеллигенция», т.е. люди изучающие общество ненаучными, и как следствие, спекулятивными методами.

Творческие интеллигенты шли на поводу у экономистов, с которыми болтались в одних тусовках. А уж экономисты изучали общество антинаучным методом марксистского механицизма.

>Культура есть свойство системы (общественной), состоящей из индивидуумов, в котором она себя реализует и которая делает ее системой. Примитивным аналогом культуры являются физико-химические свойства вещества. Так все свойства вещества – например, плотность, твердость, величина поверхностного натяжения, точки фазовых переходов, химические свойства и т.д. есть свойства не атомов-молекул, а свойство системы.

Физико-химические свойства системы не являются вообще никакой аналогией потому что они неинформационны и однозначно определяются свойствами молекул и внешними условиями, в то время как культура информационна. То есть содержит массу информации, определяющей систему независимо от биологии индивида и внешних условий. Ее можно сравнить с генетикой. Из зерна пшеницы рожь не вырастет, несмотря на примерно одинаковый химический состав и внешние условия.

>О рациональности культуры.
>Культура как свойство системы в ее реакции на окружающую среду должна (и обладает) рациональностью.

Культура не есть реакция на окружающую среду, также как пшеничность пшеницы не есть реакция зерна на окружающую среду.

> Отказ от выработанной рациональности есть уничтожение системы через переход ее в другое качество.
>Нетривиальный пример рациональности культуры. На острове Пасхи (Рапануи)

Вы задались целью объяснить истуканов эконогмикой и плетете немыслимые и совершенно бездоказательные цепочки рассуждений. Избежать перенаселения можно гораздо проще - эскимосы лишних детей выставляют на мороз, спартанцы кидали в пропасть, японцы закапывали стариков, арабы их седентаризировали.

>Минимизация трудовых усилий на поддержание физического существования требует «культурной реакции». На Рапануи это истуканы.

Каким образом истуканы вели к "минимизации усилий на поддержание физического существования" я не понял. Вижу пока только нетипичные для Вас догмы и словесную эквилибристику. Вон египтяне мочили престарелых фараонов и клали в пирамиды чтобы недуги одряхлевшего тела не мешали им преумножать плодородие и все такое. К "физическому выживанию" отношения не имеет.

> У индейцев-тлинкитов, которые обеспечивали себе годовое существование в течение одного месяца хода лососей, такой «культурной реакцией» - трудотерапией-тренингом была война. Аналогично и у кочевых народов, где один пастух своими трудозатратами, обеспечивал физическое существование десятков человек. Появление двух выходных дней в неделю привело к культурной реакции – пьянству.

Может это появление водки, а не выходных сказалось?

>Одновариантность культуры
>Одновариантность культуры не очевидна.

И более того, не имеет места в действительности.

>Изменение природной среды изменяет культуру (стереотип поведения) даже представителей одного народа. Так, например, приехавший в г.Братск (это город не имеющий своей исторической традиции, т.к. очень быстро рос) на постоянное местожительство уроженец «Европы» (так в Сибири называют Центральную Россию) еще в течение примерно полугода заметен среди местных, а затем «акклиматизируется» своим поведением-культурой. Сибиряки заметно отличаются от жителей центральной России,

А как с проживающими в Сибири евреями и бурятами? У Толстого описано как казаки заимствовали у чеченов одежду, стали держать жен дома и даже лицо покрывать. Объясните это жарким кавказским солнцем? Или все-таки соседством?

>но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа,

Так русского, а не сибирского. Так что снова происхождение кукушки от пеночки и пшеницы из ржи не доказано. А кроме того, есть еще и отбор. "Прогрессивный" евроцентрист в Сибирь не поедет. А русский во-первых сам по себе архаичнее, во-вторых более склонен перенимать. Вон англичане что в Индии что в Африке в шортах и пробковом шлеме, а наш казак и на кавказе уже в шароварах.

>Не знаю, удалось ли убедить мне Александра в том, что научный метод, применимый к изучению общества, все же при известной доле ОБШИРНОСТИ и многогранности ЛИЧНЫХ знаний все же достаточно продуктивен и перспективен (с точки зрения научного прогноза).

Не удалось даже доказать что ваш механицизм это "научный метод". Вы лучше эскизики древних печек да жилищ нарисуйте, да бросьте в копилочку если не сложно. А я их в мультик вставлю.
От Антонов
К Александр (10.07.2004 18:50:53)
Дата 24.07.2004 13:26:23

Ре: Культура -......


>А как с проживающими в Сибири евреями и бурятам7

>> Я на протяжении ДВУХ лет был ДРУЖЕСКИ знаком с молодым мужчиной 20-лет по прозванию Могилевич Александр Семенович, родившегося в Сибири в г.Новокузнецке. О том что он можен быть не русским, есть только три факта - это его фамилия и отчество, и его одно воспоминание об отце. И это ВСЕ.
С бурятами (по лицу и прозванию) мне приходилось встречаться трех типов: а)совершенно обрусевшими, т.н. иркутские буряты: б) заметно обрусевшие, из г.Улан-Уде; в) агинские буряты, я думаю что это были "настоящие буряты".

У Толстого описано как казаки заимствовали у чеченов одежду, стали держать жен дома и даже лицо покрывать. Объясните это жарким кавказским солнцем? Или все-таки соседством?
>> Заимствование одежды и т.п. предметов у соседей и вообще чужих есть признак ДОБЛЕСТИ, сформированный исторически, как отсутствие реального прибавочного продукта, который можно было обменять на "чужой". его можно было только захватить, т.е. проявить доблесть.
А по поводу закрытия лиц и т.п. поведения женщин - это рациональный способ предохранить их от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА.
Пример из Леви-Стросса показательный, как пример спекулятивности интерпретации. Русский мужик-работяга, отдающей жене получку, таким образом а)формирует себе ОБЩЕСТВЕННЫЙ облик "добытчика"; б)связывает семью в единой целое (а ля круговая порука); в) формирует в семье состояние взаимозависимости , в т.ч. и СВОЕГО от жены.
Еще раз повторяю, что механицизм есть научный метод, но приенняемый к изучению общества, где этим методом надо пользоваться РАЗУМНО, т.к. разделить неразъединяемое в принципе невозможно. Если это игнорировать, то результат научных исследований, как основы для прогнозирования, будет аналогичный интерпретационным методам.

>>но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа,
>
>Так русского, а не сибирского. Так что снова происхождение кукушки от пеночки и пшеницы из ржи не доказано. А кроме того, есть еще и отбор. "Прогрессивный" евроцентрист в Сибирь не поедет. А русский во-первых сам по себе архаичнее, во-вторых более склонен перенимать. Вон англичане что в Индии что в Африке в шортах и пробковом шлеме, а наш казак и на кавказе уже в шароварах.