От Temnik-2
К И.Пыхалов
Дата 13.08.2004 14:05:23
Рубрики Прочее; Культура; Практикум;

Re: Участились, говорите?

>>1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".
>
>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.

Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).


>Что касается «гекатомб» голода 1932/1933, то чем они принципиально отличаются от 1891/1892 ?

Количеством жертв и организованным характером голода, если говорить коротко.


>>К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.
>
>То есть, от тезиса, что благодаря реформе Столыпина в российской деревне наступило процветание отказываемся и плавно переходим к тезису, что данная реформа всего лишь создала «условия для выхода из общинной трясины»? Ну что ж, и то прогресс. Глядишь, года через два будете ходить на демонстрацию 7 ноября с портретом Ленина.


А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
От Игорь С.
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 14.08.2004 09:33:59

А кому?

> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).

Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
От Temnik-2
К Игорь С. (14.08.2004 09:33:59)
Дата 14.08.2004 14:41:20

Re: А кому?

>> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.

1. Распашке Целины.
2. Росту инвестиций после 1953 г.
3. Прогрессу приусадебного хозяйства.

П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.
От Игорь С.
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:20)
Дата 15.08.2004 20:02:48

Re: А кому?

>>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
>
>1. Распашке Целины.

Кому вменять это в заслугу? Почему Целина вообще (с её исключительно низкой урожайностью) стала возможна? Возможна ли она была без индустриализации и коллективизации?

>2. Росту инвестиций после 1953 г.

Кому вменять это в заслугу? Как повляла индустриализация и коллективизация?

>3. Прогрессу приусадебного хозяйства.

По-подробнее не можете? С цифрами, хотя бы плюс-минус лапоть.

>П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.

Какой "значительной частью"? 5%? 50%? 95%?
От Сепулька
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 13.08.2004 18:04:42

Re: Участились, говорите?

>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).

Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете? Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.

>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.

Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
От Temnik-2
К Сепулька (13.08.2004 18:04:42)
Дата 14.08.2004 14:41:54

Re: Участились, говорите?

>>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?

А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?

> Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.

Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.

>>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
>
>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.


А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.
От Администрация (Добрыня)
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
Дата 14.08.2004 22:11:24

Предупреждение за оверквотинг

Доброго времени суток!

Ещё раз терпеливо разъясняю, в чём суть нарушения под названием "оверквотинг" - это означает, что нарушитель приводит несоразмерно маленькие сообщения в ответ на большие цитаты. Собственно, в нашем случае это означает, что нарушитель игнорирует аргументацию оппонента, занимаясь отписками. Помнится, Вам уже на игнорирование неудобных для Вас аргументов оппонентов уже указывали, и просили отвечать по существу, а не зажимать ответы - то есть Вы продолжаете злостно игнорировать очень серьёзную информацию, резко расходящуюся с линией Вашей пропаганды. Это можно простить редко заходящему человеку, но сами понимаете, что в отношении столь активного оратора долго взывать к его совести администрации скоро надоест.

Dura lex, sed lex.
От Сепулька
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
Дата 14.08.2004 16:27:29

Re: Участились, говорите?

>>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?
>
>А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?

Мы уже выясняли с Вашим участием (несколько месяцев назад), что давала. И весьма большой.

>> Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.
>
>Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.

Нет, она имеет очень много общего: в стране насаждается та же самая структура хоз-ва, которая насаждалась Столыпиным. Так что нынешние либералы - самые настоящие преемники Столыпина. Результат очевиден?

>>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
>А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.

Этому еще можно было бы поверить, если бы не революция 1905-1907 и не Гражданская война, в которой победили большевики.
От Георгий
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 13.08.2004 15:23:59

Да неужели?

> А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.

Да неужели?
ВОЗМОЖНОСТИ ФАКТОМ быть не могут.