От И.Пыхалов
К Товарищ Рю
Дата 12.08.2004 03:18:51
Рубрики Прочее; Культура; Практикум;

Трактора на деревьях растут?

>Ну, сказал бы Яковлев не "в полтора раза больше", а "несколько меньше" - что бы это изменило в главном??

«Не Оганесян, а Петросян, не 10000, а 5000, не в Спортлото, а в преферанс, не выиграл, а проиграл. Ну а всё остальное — правда»

>Суть в том, что сельское хозяйство России быстро развивалось после реформ Витте-Столыпина и конца этому видно не было, а это уж никакой Пыхалов "отменить" не может, даже если впряжется вместе с Кара-Мурзой.

Открою Вам страшную тайну: до Столыпина валовая продукция российского сельского хозяйства тоже постоянно росла. И действительно, нет причин полагать, что этот рост не продолжился бы в дальнейшем. Вот только население росло ещё быстрей.

Что касается «быстрого развития» после столыпинских реформ, то оно наблюдается, когда наши недобросовестные манипуляторы — ревнители потерянной России — сравнивают неурожайный 1911 год с урожайным 1913. О том, что 1914 год опять был неурожайным, разумеется, старательно умалчивается.

>А ведь еще модернизация-то толком и не начиналась - посмотрели бы, что стало с удобрениями, тракторами, крупными хозяйствами и т.п., которые, разумеется, никуда бы не девались в будущем.

Ну конечно же, появление тракторов в России было столь же неизбежным и не зависящим от воли человека явлением, как восход солнца или чередование времён года.
От Temnik-2
К И.Пыхалов (12.08.2004 03:18:51)
Дата 12.08.2004 15:08:11

Потом "неурожаи" участились...

1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".

И в результате нерационального хранения, халатности, бесхозяйственности пропадало до 30% урожая...


К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.

Кстати, это о деятельнсоти дяди П.А.Столыпина - Д.А.Столыпина (1818 -1893).

"...Но то, что было ясно самому Столыпину и его единомышленникам по Московскому обществу сельского хозяйства, не встречало понимания среди землевладельцев - помещиков и общинников. В этих условиях Столыпин решил прибегнуть к последнему из еще не использованных им методов Конта - к эксперименту, надеясь при удаче усилить свои доводы в пользу хуторской системы наглядными и убедительными примерами...

Столыпин предложил свой вариант решения вопроса. С начала 80-х годов до конца жизни он экспериментировал в своих усадьбах и поместьях родственников (в частности, в Тарханах, «малой родине» М.Ю. Лермонтова), создавал арендные хозяйства как форму вольнонаемного труда на помещичьих землях, с правом арендатора на выкуп участка, если через несколько лет его хозяйство будет процветать.

Разумеется, Столыпин не был пионером, аренда существовала и раньше. Но он внес одно очень важное уточнение. Когда в конце 60-х годов в ряде южных губерний кое-кто из помещиков стал сдавать усадьбы в аренду, выяснилось, что временные владельцы хищнически относились к земле, лесу и постройкам. Настоящий владелец после нескольких лет аренды нередко получал окончательно разоренную и ограбленную усадьбу, где даже хозяйственные постройки были растащены на топливо. Как показали исследования, так случалось, когда аренда бралась в интересах накопления торгового капитала.

Учтя это, Столыпин в качестве главного условия аренды выдвинул требование обязательного «хозяйствования на земле». Он долго обдумывал условия эксперимента: оптимальные размеры арендного участка земли, круговое размещение пашен, покосов и пастбищ, тип жилища для хозяина, формы построек для скота и инвентаря, место для колодца, сада, огорода. Типовой проект стоил около 500 руб. Все это излагалось в ряде брошюр, к которым прилагались формы контрактов на аренду хуторов. Начался эксперимент в Таврии, столыпинском имении близ Мелитополя, где были построены 16 хуторов, на 60 десятинах земли каждый. (Среднестатистический общинник в центральной России имел меньшее количество земли.) Позднее эксперимент был перенесен в имения Саратовской и других губерний.

На первых порах крестьяне встретили слухи о предложениях барина настороженно — они издавна относились к предложениям подобного рода, как бы сравнивая, по словам некоторых исследователей, «перчатку с рукавицей»: у частного владельца отдельный «чуланчик» для каждого пальца, а в общинной рукавице они все вместе и в мороз не зябнут, греют друг друга.

Патриархальная вера в то, что наступит время и по распоряжению верховной власти вся земля будет передана в руки крестьян, обнаруживалась любым беспристрастным исследователем деревни. Но вид удобных домов, преимущества компактного расположения полей и угодий, благоприятные условия аренды сделали свое дело. Будущие арендаторы выстроились в очередь, с каждым после собеседования и отбора заключался контракт на шесть лет. Арендатор должен был внести треть паевого взноса, остальная часть давалась ему в кредит на несколько лет. Постепенно образовался устойчивый спрос на аренду, который в ходе многолетних экспериментов постоянно увеличивался, хотя первоначальный денежный пай из-за роста цен на землю становился все больше. Крестьянина это уже не пугало.

В условия договора включался штраф за неразрешенную управляющим рубку фруктовых деревьев и ягодных кустов. Управляющий оплачивал государственные налоги на землю и не вмешивался в производственный процесс, помогая по необходимости специальной литературой, собранной в библиотеке имения. Первый год отводился на нужды собственного подворья, а с получением доходов начиналась оплата кредита. Многие хуторяне увеличивали размеры арендованной земли, нанимая на лето сезонных рабочих (с оплатой выше средних доходов крестьян центральной России).

Вскоре хуторяне смогли покупать косильные машины, катки для молотьбы, плуги разных видов (общинник пользовался обычно сохой и цепом). В их домах появились личные сельскохозяйственные библиотечки. Таким культурным арендаторам, крепко вставшим на ноги, Столыпин предлагал продавать землю. По его расчетам, это принесло бы ее старым хозяевам большую прибыль и, кроме того, способствовало бы созданию «нового крепкого сельского класса союзников дворянских усадеб».

Интересно, что большую часть арендаторов составляли русские, меньшую - украинцы и только один был из немцев. Предполагаемый эффект подобного выбора, как установили неоднократные проверочные комиссии из Московского общества сельского хозяйства и Харьковского земледельческого училища, внимательно следившие за ходом эксперимента, полностью оправдался. Результаты проверок печатались в специальной прессе.

Вот в общих чертах оценка итогов десятилетнего эксперимента в Таврии: на первых порах арендное хозяйство немца вырвалось вперед и быстро стало эффективным, более или менее зажиточно жили и упорно трудились украинцы, менее богатыми и более разболтанными были хозяйства русских. Вначале у немца сложились с соседями напряженные отношения, но постепенно все нормализовалось, и его «прикладные» уроки охотно перенимались: черный пар, химическое удобрение полей, новые машины, посадка специфических трав на выпасе и т.п. Уже через несколько лет контролеры зафиксировали добротные постройки, обилие фруктовых деревьев, множество сельскохозяйственных машин на подворьях, правильный севооборот и травосеяние и, что особенно ценно, предприимчивую кооперативную деятельность по кредиту, хранению и сбыту продукции, ремонту техники. Почти все крестьяне стали арендовать дополнительную землю (и не малую), которая примыкала к их старому участку, хотя только за пять лет эксперимента цены на нее удвоились, а то и утроились. Редкий арендатор не имел нескольких рабочих лошадей и нескольких (как правило, породистых) коров.

Несмотря на дифференциацию по доходам среди арендаторов, по мнению одной комиссии, «даже беднейшие из хуторян производят впечатление такого достатка и довольства, которое не случалось еще видеть у наших общинников, оно напоминает невольно соседние немецкие колонии». Высокая продуктивность хуторского землепользования достигалась за счет более полноценной организации работы. Росли производительность труда и доходы, люди меньше уставали, отбросив неэкономные перемещения и пустое времяпрепровождение. Напрашивался законный вывод: «произведенные опыты показывают, насколько русские крестьяне способны к развитию своего хозяйства, когда они поставлены в более нормальные условия»".

http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_10.htm
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (12.08.2004 15:08:11)
Дата 13.08.2004 07:14:23

Участились, говорите?

>1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".

При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.

Что касается «гекатомб» голода 1932/1933, то чем они принципиально отличаются от 1891/1892 ?

>К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.

То есть, от тезиса, что благодаря реформе Столыпина в российской деревне наступило процветание отказываемся и плавно переходим к тезису, что данная реформа всего лишь создала «условия для выхода из общинной трясины»? Ну что ж, и то прогресс. Глядишь, года через два будете ходить на демонстрацию 7 ноября с портретом Ленина.
От Temnik-2
К И.Пыхалов (13.08.2004 07:14:23)
Дата 13.08.2004 14:05:23

Re: Участились, говорите?

>>1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".
>
>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.

Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).


>Что касается «гекатомб» голода 1932/1933, то чем они принципиально отличаются от 1891/1892 ?

Количеством жертв и организованным характером голода, если говорить коротко.


>>К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.
>
>То есть, от тезиса, что благодаря реформе Столыпина в российской деревне наступило процветание отказываемся и плавно переходим к тезису, что данная реформа всего лишь создала «условия для выхода из общинной трясины»? Ну что ж, и то прогресс. Глядишь, года через два будете ходить на демонстрацию 7 ноября с портретом Ленина.


А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
От Игорь С.
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 14.08.2004 09:33:59

А кому?

> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).

Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
От Temnik-2
К Игорь С. (14.08.2004 09:33:59)
Дата 14.08.2004 14:41:20

Re: А кому?

>> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.

1. Распашке Целины.
2. Росту инвестиций после 1953 г.
3. Прогрессу приусадебного хозяйства.

П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.
От Игорь С.
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:20)
Дата 15.08.2004 20:02:48

Re: А кому?

>>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
>
>1. Распашке Целины.

Кому вменять это в заслугу? Почему Целина вообще (с её исключительно низкой урожайностью) стала возможна? Возможна ли она была без индустриализации и коллективизации?

>2. Росту инвестиций после 1953 г.

Кому вменять это в заслугу? Как повляла индустриализация и коллективизация?

>3. Прогрессу приусадебного хозяйства.

По-подробнее не можете? С цифрами, хотя бы плюс-минус лапоть.

>П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.

Какой "значительной частью"? 5%? 50%? 95%?
От Сепулька
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 13.08.2004 18:04:42

Re: Участились, говорите?

>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).

Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете? Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.

>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.

Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
От Temnik-2
К Сепулька (13.08.2004 18:04:42)
Дата 14.08.2004 14:41:54

Re: Участились, говорите?

>>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?

А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?

> Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.

Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.

>>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
>
>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.


А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.
От Администрация (Добрыня)
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
Дата 14.08.2004 22:11:24

Предупреждение за оверквотинг

Доброго времени суток!

Ещё раз терпеливо разъясняю, в чём суть нарушения под названием "оверквотинг" - это означает, что нарушитель приводит несоразмерно маленькие сообщения в ответ на большие цитаты. Собственно, в нашем случае это означает, что нарушитель игнорирует аргументацию оппонента, занимаясь отписками. Помнится, Вам уже на игнорирование неудобных для Вас аргументов оппонентов уже указывали, и просили отвечать по существу, а не зажимать ответы - то есть Вы продолжаете злостно игнорировать очень серьёзную информацию, резко расходящуюся с линией Вашей пропаганды. Это можно простить редко заходящему человеку, но сами понимаете, что в отношении столь активного оратора долго взывать к его совести администрации скоро надоест.

Dura lex, sed lex.
От Сепулька
К Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
Дата 14.08.2004 16:27:29

Re: Участились, говорите?

>>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?
>
>А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?

Мы уже выясняли с Вашим участием (несколько месяцев назад), что давала. И весьма большой.

>> Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.
>
>Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.

Нет, она имеет очень много общего: в стране насаждается та же самая структура хоз-ва, которая насаждалась Столыпиным. Так что нынешние либералы - самые настоящие преемники Столыпина. Результат очевиден?

>>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
>А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.

Этому еще можно было бы поверить, если бы не революция 1905-1907 и не Гражданская война, в которой победили большевики.
От Георгий
К Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
Дата 13.08.2004 15:23:59

Да неужели?

> А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.

Да неужели?
ВОЗМОЖНОСТИ ФАКТОМ быть не могут.