Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : несолидно как-то, Дмитрий

От	self
К	Дм. Ниткин
Дата	18.08.2004 14:44:41
Рубрики	Прочее; Культура; Практикум;

несолидно как-то, Дмитрий

>А теперь к точкам несогласия.

>>...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
>>увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
>> работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
>>семьи и едока
>
>Этот вывод Чаянова Вы, похоже, предпочитаете не замечать. Между тем он опровергает Вашу концепцию, что крестьянин работает только лишь пока не достигает «социально приемлемого уровня благосостояния». На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."

зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому. Шляпа полностью Ваша. Приятного аппетита. (она у вас соломенная или ушанка из собаки?)

и к тому же фраза "лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно увеличить свою продукцию" означает в том числе и неизменность трудозатрат (кол-во пота).

>Так что желаемый для крестьянина уровень благосостояния определяется не тем, что о нем думают соседи, а тем, что о нем думает он сам.

>Вот в этом месте я уступаю Вам недоеденную шляпу. И требую адекватного изложения взглядов Чаянова.

>Дальше – уже рассуждения «по поводу».

>>>На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
>>Таким образом, от "объективной" экономики Homo economicus мы переходим к "субъективной", то есть определяемой культурой экономике Homo sapiens.
>
>И с громким треском вламываемся в открытую дверь. Этот подход экономическая теория использует уже больше ста лет, начиная с работ австрийской школы. И не Чаянов его придумал, при всем уважении…

>>>Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
>
>>Он отдал бы за счет сокращения своего потребления только в том случае если бы не было налоговых скидок на детей.
>
>А как Вы думаете, чем были вызваны пресловутые НЭПовские «хлебные заминки»? Именно тем, что прямое налогообложение пытались заменить косвенным, через занижение закупочной цены на хлеб. Сталин взял на вооружение рецепты Троцкого и Переображенского. Так что скидок на детей как раз не было. Как, кстати, не было их и потом, в колхозе. Трудодень – он и есть трудодень, а сколько у тебя детей – никого не волнует.

>Беда-то в том, что в город он побежал задолго до того, как производительность труда повысилась. И то еще полбеды. Настоящая беда в том, что побежал в город как раз тот, кто и в деревне мог бы неплохо производить. А кто не мог – тот остался. А в результате – спад сельхозпроизводства и резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов.

как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?

От	Дм. Ниткин
К	self (18.08.2004 14:44:41)
Дата	18.08.2004 15:16:21

Объясняю.

>>На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."
>
>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.

Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

>как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?

Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 15:16:21)
Дата	19.08.2004 05:37:06

Зависит от желания понять

>>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.
>
>Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

Чаянов, а главное приведенные им фактические данные, показывают что возможность есть, а максимизации нет. Есть оптимизация, при чем "субъективная". Возможно Вам, как стороннику индивидуалистических гомоэческих экономических теорий, претит тот факт что потребность по сути социальна и определяется социально-культурными факторами. Этот факт легко проверяется. Возьмем ту же чаяновскую таблицу по производительности в зависимости от соотношения едоков к работникам и добавим третью колонку - доход на человека

едоков           продукт       доход  
на работника    (в рублях)    на рыло
1,01-1,2           131,9       120
1,21-1,4           151,5       117
1,41-1,6           218,8       146
1,6 +              283,4       166.5

Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.

"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a7.htm#par158

Есть господские стандарты, есть крестьянские. Все крестьяне стремятся достичь крестьянского стандарта, а сильно его привышать совсем не стремятся.

Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"

То есть некоторые особо амбициозные имея много работников и мало едоков, тем не менее, работают по-максимуму. Это политически амбициозные бигмены. Им излишек продукции нужен для устраивания пиров и накопления таким образом политического влияния. Помимо того что сами амбиции этих деятелей повышают производство в обществе и его жизненный уровень, тем кто у них на пирах кушал неудобно отказать бигмену в помощи. Потому производство интенсифицируется еще и за счет использования их труда для более крупных проектов.

>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.

Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 05:37:06)
Дата	19.08.2004 23:38:59

Общественные отношения тут ни при чем.

> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
отношения.

Ответ неверный. Читаем у Чаянова:

"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с
материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в
последующих работах удалось установить, что некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и
в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический
минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XIX в.). При развитии производительности
крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под
влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же
годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи. Переходя от личного бюджета к размерам годовой
продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму
общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и
капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."

Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не
видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит, а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней
вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на
одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.

Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства (версию о фиксированном уровне потребления) сам Чаянов признает ложной.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 23:38:59)
Дата	20.08.2004 00:46:51

Ре: Общественные отношения...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 05:37:06)
Дата	19.08.2004 18:27:18

Re: Зависит от...

>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.

Мне - не очевидно.

>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.

Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.

>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "

А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.

>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"

Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.

>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>
>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."

Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 18:27:18)
Дата	19.08.2004 20:11:55

Ре: Зависит от...

>>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>
>>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
>
>Мне - не очевидно.

При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
>
>Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.

Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его работы фактически изьяты из научного оборота. Дальнейшее развитие его теории некапиталистической экономики проиcxодило исключительно на Западе после издания его книг в Америке в конце 60-х. Западные гомоеки были более терпимы к науке и интересовались истиной, а не только проповедью экономических теорий всего.
Возврашаясь к нашим крестьянам интересно заметить что даже самые необремененные, имеюшие 1,1 едока на работника ограничиваются таким уровнем потребления, который достижим для подавляюшего большинства, в том числе и для тех, у кого 1,7 едока на человека.

>>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
>
>А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.

Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет. Просто большая семья пока не разделилась. А марксисты-гомоеки, которые только о капитале и думают, действительно записывали такие семьи в кулаки и подвергали репрессиям.

>>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. <и>вс отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
>
>Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.

Так гомоекам, da i ljubim dogmatikam, всегда малоинтересно то что не укладывается в их теорию. Потому гомоэчество и есть антинаучная идеология. Как мол это так, интенсивность и производительность труда культурой определяются? Все наоборот должно быть - культура должна производительностью труда определяться. Во имя "материализьма".

>>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>>
>>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
>
>Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?

Обнишание крестьян, падение и вырезание на пользу не были ни индустриализации ни коллективизации. Именно поэтому процесс коллективизации пошел только когда разогнали руководство наркомзема, а крестьянам по приказу Политбюро нарезали приусадебные участки и помогли обзавестись скотом. Тогда все вернулось более-менее на круги своя. Колхоз-баршина, председатель-староста, приусадебний участок-крестьянский надел, сельсовет - деревенский cxод. Только с тракторами, грузовиками, школой, фельдшерско-акушерским пyнктом, агрономом, ветеринаром, с селекционной работой. А позже с удобрениями, средствами зашиты растений, с/х авиацией. Потому что "барин" государство, в отличии от барина в Париже не выкачивал капитал из деревни чтобы промотать по парижским борделям и казино Монте-Карло, а инвестировал его обратно в хозяйство.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 20:11:55)
Дата	19.08.2004 23:39:00

Re: Зависит от...

> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

>Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его
работы фактически изьяты из научного оборота.

Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.

>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.

А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 23:39:00)
Дата	20.08.2004 00:33:24

Ре: Зависит от...

>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
>дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится. Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?

>Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.

Это что-то меняет?

>>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
>
>А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
>трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?

Давайте, давайте. Всегда приятно обсудить первоисточник со знаюшим человеком. А что, больше никто из влиятельних и имеюших возможность дать санкцию на расстрел так не считал? Lenin naprimer?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.08.2004 00:33:24)
Дата	20.08.2004 09:46:30

А если подумать?

>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

>У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.

Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.

Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.

И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.

>Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?

Вот Вы и читайте. Приводит Чаянов данные именно "при неравных". И из них видно, что объем производства зависит не от едоков, а от обеспеченности землей и капиталом.

Я вижу, что цитаты из Чаянова, которые противоречат Вашей концепции, Вы предпочитаете упорно игнорировать. На здоровье. Но еще раз требую: не приписывайте Чаянову того, чего он не говорил!

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 09:46:30)
Дата	20.08.2004 12:51:07

Re: А если...

>>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>
>>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>
>>У меня такое ощущение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
>
>Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.

Интересно, а мне Вы признались, что Вы объективный идеалист, т.е. не проверяете истинность своих утверждений экспериментом. Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист. Если первое придется от веры отказаться, а если второе - нечего апеллировать к своему "научному" авторитету.

>Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.

>И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.

Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.) появились, и чтоб воздействовать на него можно было.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:51:07)
Дата	20.08.2004 16:16:46

Re: Все ваши неприятности от того.... :)

что вы потеряли понятие меры....

> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.

Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))

>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...

Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...

> и чтоб воздействовать на него можно было.

А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 16:16:46)
Дата	20.08.2004 20:01:30

Какие неприятности ? :)

>что вы потеряли понятие меры....

Где? где я его потерял? :)

>> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
>
>Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
>Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))

Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки. Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?

>>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
>
>Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...

А куда же землица то делась? И кто её обрабатывал? И трактором МТСовским что землю не пахали? А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел, что с доходов с него не мог купить ни трактор (да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения. А колхоз и трактор купить(или оплатить его использование) может и удобрения. В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет, а вне его столько сколько имеет. В этом главный смысл коллективизации. Кроме того, в условиях аграрного перенаселения крестьянину не выгодно продавать свою землю уезжать в город так как из-за дефицита зерна цены на него завышены и выгоднее жить в деревне чем в городе, что усиливает аграрное перенаселение.

>> и чтоб воздействовать на него можно было.
>
>А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...

В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить, а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет, т.к.его способность к производству ограничена его маленьким наделом.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 20:01:30)
Дата	20.08.2004 21:21:51

Re: Где? Не знаю. Но вы обязаны его найти! :)

Не позднее 21.08.04 21:00!! :)

>Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки.

Вот именно! Предметом науки что является? А?

>Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?

Нет. Маститых, таких, химиков, физиков, астрофизиков и прочая...
Естественников, несомненно. Среди философов.... вот там - облом. :)

>А куда же землица то делась?

Как куда? Госсобственность. Но мужику - по барабану, барин ему указывал "где и скока" или парт-функционер... Хотя, барин, пожалуй, был поумнее и пощедрее... Хотя, да, функционер не со зла, индустриализация требовала... как молох - рабочих рук...

>И трактором МТСовским что землю не пахали?

Ага. Только трактор тот - государсвенный. А лошаденка - была своя. И свободы было - поболе на своем. Того самого "люфта", что смягчает суровость (и локальную неуместность) законов. Опять - мужику-то в "минус" такой подход к делу.

>А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел...

К Ниткину и цифрам. Величина надела - один из факторов. Попробуйте собрать все, как Дмитрий собрал. Поглядим - что у вас выйдет.

>...что с доходов с него не мог купить ни трактор...

Кто как. Но на лошаденку, корову и пр. (не считая птицы), сапоги и гармошку - хватало. Если бы вы спросили того мужика - мечтает ли он о тракторе... :)

>(да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения.

Во-во! А удобрения - навоз свой. Кстати - проблема решалась, толкьо "заместительным" способом. А большевикам захотелось поскорее, "корчевательным" проблему решить. Одну - решили. Пять - взамен - получили.
Стоит ли того?

>В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет...

Не-а! Сколько скажут. Чего когда и как. По приказу сверху. А сверху, хоть в песне и поется, не все хорошо видно...

>В этом главный смысл коллективизации.

Не в этом. Коллективизация-индустриализация - близнецы-братья. Помните об этом. Сама по себе - коллективизация столь бессмысленая трата людей... Что и людоеды себе такой роскоши позволить не могут.

>В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить....

Опять 25. Взгляд едока, а не мужика. Сколько можно произвести, в нашем климате, это не всякий раз известно и мужику. Не говоря о парт-функционере, что план верстает.... Это вам Владимир расскажет лучше - как планы строились.

>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...

Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?

От	Сепулька
К	А.Б. (20.08.2004 21:21:51)
Дата	21.08.2004 13:43:09

Re: Где? Не...

>>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
>
>Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?

Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах. Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной - вот и получили все, что хотели. А то, что мужики теперь спиваются и деградируют, а село вымирает - это уже плоды такой организации хозяйства. За что боролись, на то и напоролись.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.08.2004 13:43:09)
Дата	23.08.2004 00:10:33

Re: Где? Где я этого хотел? :)

>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.

У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)

>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...

Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)

> - вот и получили все, что хотели.

Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Хотя "как жить дальше" - и мне и вашим - одинаково сурово предстоит решать...

>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...

Это они успели при советской власти сделать....

От	Сепулька
К	А.Б. (23.08.2004 00:10:33)
Дата	23.08.2004 14:26:58

Да Вы сами не знаете, чего хотите (с)

>>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
>У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
>Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)

Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г. и которую хотел выстроить Столыпин. Найдите 10 отличий той структуры хоз-ва и нынешней, объясните, чем они отличаются.

>> - вот и получили все, что хотели.
>Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...

Не надо на нас Ваших собак вешать. Хотели западную структуру хоз-ва – вот и имеете. И не спирайте теперь на нас свой выбор и все, что из него получилось.

>>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
>Это они успели при советской власти сделать....

Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века до революции и сейчас. Вот и сравнивайте.

От	А.Б.
К	Сепулька (23.08.2004 14:26:58)
Дата	23.08.2004 15:06:27

Re: Я - знаю. Вы - нет 2 раза (за меня и за себя).

>Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г.

Вовсе нет. Я ж не идиот, чтобы желать пагубы, по крайней мере - очевидной... :)

Вот принципы, на которых Столыпин базировался в реформе - они да, большей частью хороши и сегодня. С учетом сложившейся специфики "прогресса".

Плюс - те принципы на которых базировались большевики - как раз показали свою пагубность. Чего вы никак не хотите заметить... Так что.... кто чего не знает из нас двоих - это еще вопрос. :)

>Найдите 10 отличий...

Достаточно главного - с одной стороны свободный хозяин (практически делократ) - с другой - крепостной без прав, по сути, трудоармеец...
На одном - государство держится и крепнет, с другим... сами видите - пых и в руины...

>Не надо на нас Ваших собак вешать.

Ой. Вы знаете - это ваши "собаки"№ до сих пор на всех нас висят... и со временем - становятся злее... Так что не переводите стрелки. Не я Славу КПСС выдвигал и пестовал. Не я его сделал "безбашенным". Это все плоды усилий ваших соратников старших...

>Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века...

:) Сказки хороши на ночь. И детям. И не страшные. Все самое-самое пошло аккурат опосля победы в гражданской... И - мне очевидно по каким причинам. А вам?