От Дм. Ниткин
К Temnik-2
Дата 09.08.2004 10:46:11
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Чтобы не гадать на кофейной гуще...

Рекомендую статью Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг.

http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Особенно:
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-1.pdf
и
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-3.pdf

Резюме:
"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии
с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на
военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и
гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и
8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько
снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР
только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг."


>На эту тему есть достаточно професиональная статья:

> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

>ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

Статья ссылается на явно политически ангажированный доклад. Ретроспективные расчеты показывают, что оценки ЦРУ были достаточно реалистичными. ЦРУ привлекало к анализу настоящих профессионалов, например, Бергсона, а не Р.Пайпса :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата 10.08.2004 18:54:01

Гуща

1. Простите, Дмитрий, что значит "на территории России"? Не прокатит. До 1991 г. СССР был реально единым государством, и в данном случае расчет только по России занижает долю военных расходов.

2. Нет никакой уверенности, что автор преодолел методологические трудности, связанные с расчетом расходов на ВПК.

"В 1992 г. Павел Гужвин, бывший в то время председателем Госкомстата России, писал в журнале «Вестник статистики»: «Куда вошла стоимость танков, пушек, боеприпасов, подводных лодок, боевых самолетов, обмундирования для военных? И вообще, сколько все это стоит? Какова доля военно-промышленного комплекса в народнохозяйственной структуре: в объеме промышленной продукции, численности занятых, стоимости основных фондов? Не удается найти в официальной статистике ответов на этот и ряд других всех волнующих во-просов. Данные об этом закомуфлированы в общих итогах». Он также добавлял, что даже председатель Госкомстата СССР не знал ответа на эти вопросы, потому что таким образом была построена методология расчетов".

"Проблема цен всегда была наиболее сложной, а задача отслеживания их динамики фактически превратила ее в неразрешимую".

И т.д.

3. Хотя и приведеныне показатели крайне высоки, но итоговые данные все же не кажутся достаточно вероятными.

Как много более высокие, чем у США (6 - 7% ВВП) расходы на оборону могут уложиться в 10 - 13% ВВП СССР?

"Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24].

Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала.

Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана [25].

Ошиблись американцы и при подсчете советских танков. Они считали, что СССР имеет их немногим более 50 тысяч, в то время как их оказалось 64 тысячи (по другим данным даже 68 тысяч)".

(В.Шлыков)

"… с приходом к власти Л.И. Брежнева началась неоправданная в условиях мирного времени гонка вооружений, в том числе и военно-морских. На третьем этапе развития военного флота в СССР (1967-1991 гг.) началось строительство боевых кораблей с темпом, превосходящим американский. Был построен самый большой в мире по водоизмещению и количеству боевых кораблей военный флот. По количеству размещенного на борту кораблей оружия (без учета авиационного вооружения) СССР, также превзошел США. С середины 60-х годов, выполняя новую программу строительства вооруженных сил Брежнева - Гречко - Горшкова, было развернуто интенсивное строительство крупных надводных кораблей по принципу "корабль за корабль". Практически вся серия тяжелых авианосных крейсеров типа "Киев" вводилась в строй год в год с американскими атомными авианосцами типа "Нимиц". В течение первого десятилетия (1967-1975), пока шла война во Вьетнаме, ВМС США наоборот резко сократили строительство боевых кораблей. Перерыв в строительстве авианосцев составил 8 лет, крейсеров - 7 лет, а эсминцев целых 11 лет. Однако перерыв в строительстве ракетных подводных лодок был еще больше, и составил 14 лет!

С ввода в состав ВМФ СССР 5 ноября 1967 г. первой ракетной подводной лодки стратегического назначения К-137 "Ленинец", спроектированной в КБ С.Н. Ковалева, началось строительство самой большой в мире серии проекта 667А, Б, БД, БДР, БДРМ - 77 единиц. Вместе с 6 самыми большими в мире тяжелыми подводными ракетными крейсерами проекта 941 - "Акула", вооруженными 20-ю 90-тонными МБР, количество стратегических ракетоносцев СССР почти в полтора раза превзошло США. Уже с вводом в строй в декабре 1972 г. первой ракетной атомной ПЛ К-279 типа "Мурена" (пр. 667Б) с БРПЛ Р-29 дальностью стрельбы 7800 км, превосходящей американскую ракету "Посейдон" в 1,5 раза, ВМФ СССР обогнал ВМС США на 7 (!) лет (ракетный комплекс "Трайдент-I" вошел в строй только в 1979 г.). В течение последних двух десятилетий ВМФ СССР смог не только догнать ВМС США по числу боевых надводных кораблей, но и резко обогнать по численности подводных лодок, в том числе - атомных. Было построено 80 атомных ПЛ (включая 7 тяжелых подводных крейсеров с УКР) и 110 боевых надводных кораблей океанской зоны действия: 5 авианосных, 3 тяжелых атомных крейсера, 1 атомный корабль измерительного комплекса , 42 ракетных крейсера и БПК 1-го ранга (крейсеров, по классификации НАТО), 42 БПК и СКР 2-го ранга (эсминцев).

Расходы на создание военного флота в СССР являлись неоправданно высокими. Основной причиной этого была разнотипность кораблей. Если обратиться к таблице, можно увидеть, что только проектов подводных лодок в СССР было разработано в 10 (!) раз больше, чем в США.

Из этой таблицы прекрасно видно, что водоизмещение военно-морской армады СССР превосходило ВМС США на 17 %.

Основу военного флота СССР составляли атомные ПЛ проекта 671РТМ и РТ - 33 единицы и 12 АПЛ проекта 670 и 670М. Самыми мощными являлись 7 единиц подводных ракетных крейсеров проекта 949 и 949А, каждая из которых обладала способностью уничтожить авианосную группу США.

В составе флота СССР находилось также 12 АПЛ с корпусами из титановых сплавов, в том числе самая быстроходная в мире (пр.661) и самая глубоководная (проект 685).

Первый, специально спроектированный корабль с авиационным вооружением (вертолетами корабельного базирования Ка-25) и первыми противолодочными ракетами "Вихрь" - противолодочный крейсер "Москва" вошел в строй в 1967 г…

27 марта 1974 года в Ленинграде на Балтийском заводе был заложен уникальный боевой корабль - тяжелый атомный ракетный крейсер "Киров" (пр. 1144, главный конструктор - Б.И. Купенский). Вступление крейсера "Киров" в строй 30 декабря 1980 г., по его историческому значению, можно сравнить с вступлением в строй в 1907 г. английского линейного корабля "Дредноут". Корабль, с ядерной установкой, оснащенный двумя новейшими ракетными комплексами, не имеющими аналогов за рубежом - противокорабельным "Гранит" (20 ракет) и зенитно-ракетным (многоцелевым) "Форт" (96 ракет С-300), представлял по своей сути прототип корабля "арсенального типа", строительство которого только предполагается в начале XXI века в США. Корабли этого типа были причислены к линейным крейсерам по классификации справочника Jane's Fighting Ships (этому самому уважаемому военно-морскому справочнику мира в 1997 г. исполняется 100 лет).

…Всего было построено 4 таких корабля: "Киров", "Фрунзе", "Калинин" и "Петр Великий", государственные испытания которого с огромными трудностями начались 28 сентября 1996 г. (через 10 лет после закладки).

Параллельно со строительством этого типа крейсеров, на Балтийском заводе был построен уникальный корабль измерительного комплекса с ядерной энергетической установкой "Урал" (проект 1941), самый большой атомный надводный корабль ВМФ СССР, полным водоизмещением 35000 тонн…

Вообще строительство надводного флота ВМФ СССР было неоправданно расточительным и нелогичным. Например, игнорировалась настоятельная необходимость строительства крупных авианосцев, без которых флот просто был неспособен вести полноценные боевые действия в условиях как локальных боевых конфликтов, так и неограниченной ядерной войны. В то же время надводный флот пополнялся 4-мя (!) типами крейсеров одновременно. Практически каждый судостроительный завод строил свой тип корабля (за исключением ССЗ им. А.А.Жданова, строившего параллельно два типа: пр. 956 и пр.1155). При этом в богатой Америке строили крейсера только одного типа - "Тикондерога", да и то унифицированного со своим прототипом - эсминцами типа "Спруенс".

Разнотипность стала общей бедой не только в кораблестроении. Системы вооружения и радиоэлектронного оборудования, стоявшие на борту советских кораблей также отличались большой разнотипностью. В течение последних двух десятилетий в СССР было введено в строй 45 типов боевых кораблей (ПЛ-АВ-КР-ЭМ-СКР), в США - 16 типов. На вооружение кораблей (без авиационного) было принято 30 типов ракет, в США - только 10 типов.

Военные флоты двух держав имели четко выраженную асимметрию в корабельном составе. Если у СССР более половины составляет подводный флот, то в США 40 % водоизмещения флота составляют авианосные и десантные корабли. Суммарное водоизмещение построенных в США в течение 1971-90 гг. авианосцев превысило водоизмещение всех построенных подводных лодок (!) и почти равнялось водоизмещению всех остальных боевых надводных кораблей (см. табл.). Крупные авианосные корабли являются наиболее эффективной боевой платформой в океане, способной вести как эффективный контроль за воздушной и морской обстановкой на огромных акваториях, так и интенсивные боевые действия по завоеванию господства в воздухе в локальных войнах и стать передовой базой ядерного оружия в случае развязывания войны с его применением. Они способны выполнять весь спектр боевой деятельности: от политики демонстрации силы и устрашения до выполнения локальных боевых задач в любом месте Земли. Сомали, Ирак, Босния - это страны, у берегов которых только за несколько последних лет действовали авианосцы США. В дополнение к тому, что авианосец является наиболее многоцелевым боевым кораблем, он является еще и самым дешевым (!) типом таких кораблей по критерию "стоимость-эффективность". Стоимость постройки одной тонны водоизмещения авианосца почти в 5 раз ниже таковой у атомных подводных лодок или крейсеров".


Атомные авианосцы… экранопланы… десантные корабли…. тральщики и прочая и прочая и прочая.

(Юрий ЕГОРОВ "Самый большой флот в мире")

Как это все могло уложиться в менее чем 17 - 20% ВВП?

"Таким образом, невысокий уровень конечного потребления советских граждан не был связан с перекошенностью структуры ВВП в сторону гипертрофированного накопления. Уровень накопления был достаточно разумным. Неразумным был объем расходов на нерыночные услуги, прежде всего – на оборону. Развитая система нерыночных индивидуальных услуг не могла компенсировать это отста-вание. Созданная добавленная стоимость не инвестировалась в дальнейшее развитие и даже не проедалась. Она просто тратилась на бессмысленное вооружение".

Вот это резюме Пономаренко мне кажется важным.
От Игорь
К Temnik-2 (10.08.2004 18:54:01)
Дата 11.08.2004 01:39:45

20 рублей компенсации за уничтожение армии и флота

Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.

Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От Temnik-2
К Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата 11.08.2004 15:30:20

А что уничтожать-то?

>Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

> Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

О каком "паритете" вы говорите?

"...А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование.

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их" [29].

Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: "Например, у СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника" [30].

Важным стимулом гонки вооружений в СССР стал также конфликт с Китаем. Генерал А.Данилевич пишет: "Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда" [31].

Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.
Доказательством этого могут служить, в частности, высказывания того же генерала А.Данилевича:

"Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу.

При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах" [32].

На фоне подобных заявлений Лобова, Данилевича и ряда других представителей советской военной верхушки, а также вследствие появления многочисленных фактов, свидетельствующих о том, что высший советский генералитет отнюдь не считал, что СССР обладал военным превосходством над своими противниками, выводы "Команды Б" об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными".


Мы видим не только чудовищный размах военных приготовлений, но и ВОПИЮЩУЮ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ и преступность советского военного планирования. Похоже, это надо давать читать поклонникам Резуна. Сразу станет ясен "феномен 1941 года".

"Если перед позицией будут окопы противника - вали туде полк, пока трупами по бруствер не перекроют. Если окопы будут глубокими - вали второй полк".

Имея ядерный арсенал с МНОГОКРАТНЫМ ГАРАНТИРОВАННЫМ ВЗАИМНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ напрягать экономику страны на столь раздутые обычные вооруженные силы, да еще десятилетиями расчитывать на стратегию "первого удара" и на тактику "16 танков на вертолет"... Если это не некомпетентность и преступление, то что?


> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.


Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат? Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание? Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства? А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?

20 рублей говорищь? :-))

Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.
От Игорь
К Temnik-2 (11.08.2004 15:30:20)
Дата 12.08.2004 00:15:43

Re: А что...

>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>
>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>

>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.

>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?

Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.

>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?

Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.

>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?

А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?


А это, наоборот, экономия.

>20 рублей говорищь? :-))

>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.
>
От Александр
К Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата 13.08.2004 00:18:39

Ради взаимопонимания

>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

В том то и проблема что не изымали. А темникам и АБ хотелось бы чтобы изымали. Как сейчас, по миллиону в год, а лучше еше быстрее. Такое у меня складывается Видение. Много чего на это указывает. Им не нужно "столько рабсилы и пушечного мяса".

>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Все меньше чем Абрамович, Ходорковский или Шелл.

>Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

Конвертировать танки в трактора с коэффициентом 1:1 по цене и трудозатратам невозможно и не нужно. Эта затея упрется в дефицит реальних ресурсов (тех же металлов) и мошностей. А по материалам (или штукам) получится мизер. Пусть вместо 2000 танков за год сделают 2000 тракторов. При годовом производстве в 250 000 тракторов это прибавка меньше процента. Но это все заговаривание зубов и отвод глаз. Конвертировать танки в трактора наши ласковые гуманитарии не собирались, а дорвавшись до власти прекратили випуск не только танков, но и тракторов, пустив на экспорт "высвободившиеся" металлы и энергию. Их целью была тотальная война на уничтожение против рабочих, ученых и инженеров, делавших и танки и трактора. Против офицеров и крестьян которые с помошю этих танков и тракторов зашишали и кормили нашу Родину. Наши милые гуманитарии верят что бензин берется из бензоколонки, а уничтожив совков и присвоив себе деньги которые шли на поддержaние их жизни гуманитарии смогут купить этого бензина больше.

Поэтому все их экономические рассуждения надо рассматривать как действия гражданской войны, а не как стремление к оптимизации. Только в этом плане они имеют смысл и перестают противоречить друг другу, здравому смислу и реальности. Им не нужно столько солдат. Но не нужно им и столько рабочих и столько инженеров, и столько крестьян, и столько населения.

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным?

Это для мужчины-совка. А для мужчины-гуманитария смысл совсем иной. Совок должен рыться в мусоре в поисках обьедков, а не парить в небе на сверхзвуковом истребителе или стратегическом бомбардировщике. Только тогда душа гуманитария спокойна. В противном же случае его грызет зависть, ненависть, комплексы. В нашей шкале символов гуманитарию так же неуютно как нам в его. Вы не получите удовольствия проехав на "мерсе" мимо ниших детей, не признаете престижности такого "шика". Пальцем о палец не ударите чтобы за рулем такого мерса оказаться. А он, гуманитарий, точно так же думает о вашем МИГ-29, осциллографе, станке, лаборатории.

> Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера!

Ощущения то не в авто или компьютере. Они в координате вдоль смысловой оси, идушей от бомжа на свалке к обладателям вилл, яхт, самолетов. И авто, и персональный компьютер, и даже их сумма - определяет координату по этой оси.

Так же как ошушения от управления МИГ-29 тоже не сами по себе биологически приятны, а имеют смысл координаты по другой оси, один конец которой никчемний тунеядец, лодырь, потребленец, а другой - герой закрываюший грудью тысячи людей, незаменимий специалист, решаюший проблему которую никто кроме него решить не может, и видяший эту проблему там где никто ее не видит. Последнее, кстати, вообше приводит наших гуманитариев в ярость. Потому что для них проблемы ограничиваются похотями и прихотями и потому проблем которих никто не видит не бывает.

>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

Это надо сравнить с количеством нефти которую крадут олигархи. Без такого сравнения вы говорите на разных языках. Нужно понимать что идет война русских за право жить в родной стране, зашишать ее, строить в ней свой дома, пахать свои поля и растить своих детей против, vorov которые хотят украсть из России все что можно продать на Западе и для которых каждая капля нефти сгоревшая в двигателе Т-85, а не Абрамса или Леопарда - бесполезный раcxод ресурсов, Kаждый русский ребенок - конкурент за часть национального богатства.
От Krab
К Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата 12.08.2004 12:14:38

Re: А что...

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и
>кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для
>настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими
>ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять
>современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение
>за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без
>зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

Бoж-же, кaкoй бред...

Я зa службу (2 гoдa, кaк у всех) трижды стрелял из aвтoмaтa. Кaждый рaз - пo 6-8 пaтрoнoв, пoлученных пoд счет (сo сдaчей стреляных гильз пoд счет). Aвтoмaт был древний, еще 50-х гoдoв выпускa. Тaк этo мне еще пoвезлo, бoльшинствo у нaс в чaсти нa стрельбы пoпaлo oдин рaз, перед присягoй (ибo пoлoженo). Техникa? Швaбрa, тряпкa, грaбли - песoк в пустыне рaвнять, былa тaкaя дурь... ну дa, еще зубнaя щеткa - унитaзы чистить. Я не был кaким-тo исключением - с нaшегo курсa всех пaрней зaбрaли (ну, крoме бoльных и т.п.), и все мы пoтoм еще три гoдa вместе дoучивaлись, прекрaснo знaю, кaк oнo былo в других рoдaх вoйск и других тoчкaх СССР... Единственный из нaс (из ~30-ти) челoвек, у кoтoрoгo службa не былa тaким oткрoвенным и бессмысленным дурдoмoм, служил вo внутренних вoйскaх и ездил пo стрaне кoнвoйным в стoлыпинских вaгoнaх. :)

Ефрейтoр зaпaсa,
278-я Oтдельнaя инженернo-испытaтельнaя чaсть
6-гo Нaучнo-испытaтельнoгo упрaвления
5-гo Нaучнo-исследoвaтельскoгo испытaтельнoгo пoлигoнa
Глaвнoгo упрaвления кoсмических средств
Министерствa oбoрoны СССР.
1986-1988.
От Игорь
К Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата 12.08.2004 22:41:23

Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин

для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.
От Krab
К Игорь (12.08.2004 22:41:23)
Дата 16.08.2004 19:23:18

Тaк у них былo кудa мерзее

>Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин
>для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.

Дa, прo нaших "шнуркoв" (тaк мы oфицерoв нaзывaли) я мoгу oчень мнoгo пoрaсскaзaть. У них-тo дебилизмa былo пoбoлее нaшегo. Мы всё этo вoспринимaли пoлегче - еще 300... 200... 100... дней, и гуд бaй, дурдoм. A у этих, типa, "призвaние", вoеннoе училище зa плечaми и беспрoсветные 25 лет впереди.
Между тем, aрмейскaя пoгoвoркa вернo глaсит: "Туaлет - лицo кoмaндирa рoты".
От Игорь
К Krab (16.08.2004 19:23:18)
Дата 18.08.2004 00:24:50

Это с Вашей точки зрения

А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в армию под дулом автомата шли?
От Krab
К Игорь (18.08.2004 00:24:50)
Дата 18.08.2004 15:39:44

Re: Это с...

>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>армию под дулом автомата шли?

Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...
От Игорь
К Krab (18.08.2004 15:39:44)
Дата 18.08.2004 18:10:42

Не надоело заниматься словоблудием?

Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался служить в армии.

>>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>>армию под дулом автомата шли?
>
>Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...

ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.
От Krab
К Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата 19.08.2004 12:32:40

A вoт и ссылкa.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

http://www.niv.ru/cgi-bin/biblio/biblio5.pl?id=006&nt=051

ЗАКОН СССР "О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ"

Статья 63. Лица офицерского состава, достигшие предельного возраста состояния на действительной военной службе, подлежат увольнению в запас Вооруженных Сил СССР. Отдельные из них при необходимости могут быть оставлены на действительной военной службе на срок до пяти лет, а по истечении пятилетнего срока в случаях особой необходимости - еще на срок до пяти лет в порядке, определяемом Советом Министров СССР.

Увольнение с действительной военной службы лиц офицерского состава, не достигших предельного возраста состояния на действительной военной службе, то есть досрочно, допускается:

по состоянию здоровья в соответствии с заключением военно - врачебной комиссии;

в связи с сокращением штатов при невозможности использования на службе;

по семейным обстоятельствам офицеров - женщин;

по служебному несоответствию;

при совершении проступков, дискредитирующих высокое звание советского офицера;

при осуждении судом за совершенное преступление.

Списoк причин для увoльнения - исчерпывaющий. Никaкoгo "пo сoбственнoму желaнию" в списке нет. :)
От AMJ
К Krab (19.08.2004 12:32:40)
Дата 19.08.2004 14:28:02

Интересно, извинится ли Игорь за необоснованное обвинение во лжи? (-)
От Игорь
К AMJ (19.08.2004 14:28:02)
Дата 20.08.2004 23:30:14

За что извиняться - там есть пунктик про служебное несоответствие

Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили. Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки? В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.
От Krab
К Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата 23.08.2004 13:59:01

Re: За что...

> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю
>жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними
>временами.

Нaрoду-тo былo пoлнo, вoт тoлькo oбщий урoвень тoгo "нaрoду"... кaк бы этo пoмягче... "Кaк oдену пoртупею, всё тупею и тупею". В вoенные училищa шли те, ктo зaрaнее решил для себя, чтo в нoрмaльнoм вузе учиться oн не хoчет или не мoжет (и именнo тaк этo и вoспринимaлoсь!), a в aрмии и тaк сoйдёт. Плюс к этoму, кoнечнo, всякие рoмaнтики, пoддaвшиеся нa aгитaцию (в 17 лет челoвекa неслoжнo oдурaчить, a пoтoм пути нaзaд уже нет) - вoт из тaких и выхoдили млaдшие лейтенaнты, стремившиеся всеми силaми свaлить сo службы.

И неудивительнo, чтo текучкa сейчaс нaмнoгo бoльше. Сейчaс рaпoрт "пo сoбственнoму" мoжнo пoдaвaть.

Дегрaдaция Сoветскoй Aрмии - фaкт бесспoрный. Я неoднoкрaтнo беседoвaл нa эту тему сo стaршими (дa хoть с сoбственным oтцoм, служившим в нaчaле 60-х),и срaвнение нaшегo времени с их временем былo oтнюдь не в пoльзу нaшегo.
От AMJ
К Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата 20.08.2004 23:56:42

Как знаете, мне-то все равно ...

а осадочек останется.

>Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили.

Так вам про такой путь и было рассказано на примере намеренного разгилдяйства или пофигизма, а вы человека обвинили во лжи, и здесь практически повторяете его постинг по поводу возможности увольнения из армии.

И человек вам продемонстрировал, что на самом деле в законе не предусматривалось увольнение из армии "по собственному желанию" с подыскиванием замены или без подыскивания замены.
Как-то некрасиво получается ... Вы бы хоть какой-либо документ привели в поддержку своих слов, если уж потребовали документального подтверждения у оппонента, и это подтверждение было вам представлено.


> Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки?

Причем здесь все это? Никакого отношения к "увольнению по собственному желанию" это не имеет.

> В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

Т.е. в "установленном порядке" в армии США (по вашим словам) предусматривается подача рапортов "по собственному желанию". В СА такой формулировки в рапортах не предусматривалось, что вам и продемострировал Краб в ответ на обвинение во лжи/


> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.

После вашего небоснованного обвинения оппонента во лжи речь пошла как раз об "увольнении по собственному желанию", т.к. вы, обвиняя оппонента, акцентировали сей аспект вопроса.
От Кудинов Игорь
К Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата 20.08.2004 23:48:45

Вот за это

> Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится)

Из армии было нельзя уволиться по собственному желанию. Ссылку вам привели исчерпывающую.
От Krab
К Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата 19.08.2004 12:13:34

Re: Не надоело...

>Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо
>этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался
>служить в армии.

Зaчем шли в aрмию?
Чтoбы ничегo не делaть, a деньги пoлучaть.
Чтoбы нa пенсию в 40 лет выйти.
Чтoбы фoрму крaсивую иметь с пoгoнaми (и тaк приехaть в рoдную деревню).
Чтoбы из пушек стрелять и нa тaнкaх ездить.
Чтoбы влaсть иметь нaд пoдчинёнными.
...И тoму пoдoбные причины.

Oкaзaвшись же нa службе, хлебнув, тaк скaзaть, реaльнoсти (где вместo тaнкoв и т.п. - oргaнизaция чистки сoртирa и кoнтрoль зa вырaвнивaнием крoвaтей), мнoгие oчень быстрo пересмaтривaли свoи взгляды.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

Ну Вы и прикoлист. :) Пoдaвaть в oтстaвку мoжнo былo скoлькo угoднo. Хoть кaждый день пo рaпoрту пиши. :) Вoт тoлькo решения пo этим рaпoртaм принимaлo вышестoящее кoмaндoвaние. (И инструкции нa сей счет у негo, нaдo пoлaгaть, имелись). Если грaждaнский челoвек, пoдaв зaявление oб увoльнении, через 2 недели (зaтем - через месяц, через 2 месяцa, тaк зaкoн изменяли) мoг прoстo не прихoдить нa рaбoту, тo челoвек вoенный тaкoй вoзмoжнoсти был лишен нaчистo.
От Пасечник
К Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата 12.08.2004 13:05:33

Вот, вот! БСЛ-ом он управлять научится! (-)
От Temnik-2
К Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата 12.08.2004 02:51:48

Re: А что...

>>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>>
>>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>>
>
>>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?
>
>Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.


Имеется ввиду 40% от официального военного бюджета? :-)

Не смешно.


>>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?
>
> Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.


Вот это точно!


>>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?
>
> Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.


"На гражданке", молодой человек, работают, а не "животы отъедают".


>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.


И многим пригодилась эта специальность? :-)

Боеспособна ли армия, здоров ли в ней морально-психологический климат, если солдат используют а ля крепостных? Эффективно ли такое использование рабочей силы?


>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?
>
> Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось

...а также на стоимость омертвляемых металлов, нефти, газа, угля, хлопка, электроэнергии...

В своих кубинских рассказах С.Кра-Мурза так проникновенно объясняет, как в Союзе не могли мы себе позволить качественную посуду из нормлаьных сплавов - "не хватало их" ибо. Остро. А они вот где были.

Гораздо дешевле было бы этих людей действительно, держать на "социале".


> примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.


Топорный и профанский расчет. ВПК - это лучшая и наиболее технологичная часть советской промышленности.


> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и


...быть избитыми и морально "опущенными" т.н. дедами, вкусить социальный статус советской казармы 70-х...


> ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!


Это все лирика. Для "настоящего мужчины" важно жить со своей семьей в своей квартире, а не в отгороженном от тещ-сватов-понтов углу комнаты в коммунальной квартире, например. И иметь возможность не объяснять жене, почему она не может иметь нормальные сапоги и джинсы. Или почему должна стоять в бесконечных и вездесущих очередях.

Вы, наверное, не застали этого времени. А С.Кара-Мурза, житель снабжавшейся по высшей категории Москвы, получавшей профессорускую зарплату в академическом институте и регулярно отоваривашийся за границей пишет про "невозможные потребности".


>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.


Это не "мелочи", на порядки превышавшие стоимость самих вооружений.


>>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?
>

>А это, наоборот, экономия.


:-) [без комментариев]


>>20 рублей говорищь? :-))
>
>>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?
>
> При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

При советской власти 70-х престижно было выйти замуж за дипломата или за студента-иностранца, не важно за какого - хоть венгра, хоть ангольца.

Эх, мало вы то время знаете.....


>>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.
От Игорь
К Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата 12.08.2004 17:00:01

Да, для такого "настоящего мужчины" как Вы - это точно все лирика

Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.
От Администрация (Сепулька)
К Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата 17.08.2004 14:44:45

Выговор с занесением за переход на личности (-)
От Temnik-2
К Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата 13.08.2004 01:47:13

Куда уж мне.

> Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

А когда это я сказал, что не люблю оружие?!

Я не люблю (ч)удаков которые не умеют с ним обращатся.

И считаю, что настоящий мужчина о своей семье сначала подумает, а не о том, что ему дали из автоматика немного пострелять.

>Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.
От Игорь
К Temnik-2 (13.08.2004 01:47:13)
Дата 13.08.2004 15:55:47

О своей семье можно по разному думать

Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

Вы, очевидно, предпочитаете второй вариант.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.08.2004 15:55:47)
Дата 13.08.2004 17:38:19

Вероятно, это имело бы полный смысл...

> Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

... если б на СССР пошли войной, а гомосеки отказались брать оружие в руки. Однако ничего подобного в 50-80 гг. не наблюдалось. Ну, что изменилось бы (в лучшую, понятно, сторону), если бы Темник сделался военным солдатиком?
От Zhlob
К Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата 12.08.2004 14:17:36

Re: А ну-ка, мальчик, прочитай, что это ты на заборе нарисовал?

Хватит цифирками жонглировать. И хватит про ангольских студентов. Вы к чему ведёте? Не нужна была армия? Не нужен был флот? Не нужны были учения?
От Temnik-2
К Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата 12.08.2004 15:19:15

А ты со шкафа слезь :-)

Что непомерные военные расходы подрывают обороноспособность страны.
От Игорь
К Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата 12.08.2004 17:04:01

Вот и покажите, что военные расходы были непомерными

Вы же ничем меня не опровергли. Я утверждал, что "омертвлялось" в военном металле продукции не более чем на 1/10 от потребления советских граждан.
От А.Б.
К Игорь (12.08.2004 17:04:01)
Дата 12.08.2004 17:22:10

Re: Давайте считать.

И впрямь интересно. Разложим по пунктам.

1. Прямые затраты на производство техники и вооружения.

У соседей мелькала цифра - цена Т-80 в 1 000 000 "тех" рублей. Давайте собирать дальше информацию о ценах и количествах. Подбивать итог по этому пункту.

2. Траты на консервацию, содержание. ремонт....

3. продолжите солидарно список? :)
От Zhlob
К Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата 12.08.2004 16:47:06

Re:Не хочу. Отсюдова хорошо видать, какие расходы непомерные, какие нет. (-)
От А.Б.
К Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата 12.08.2004 14:21:49

Re: Армия несомненно нужна.

Только принципы ее формирования. оснащения и развития должны быть много более разумными, чем в СССР.
От Zhlob
К А.Б. (12.08.2004 14:21:49)
Дата 12.08.2004 15:31:20

Re:Вот и я читал в "С. Ц." про умную кубинскую студентку, пытавшуюся...

вразумить Фиделя Кастро.
От А.Б.
К Zhlob (12.08.2004 15:31:20)
Дата 12.08.2004 15:47:09

Re: Просто читать - мало! :)

Надо еще вникать в проблему. Головой своей думать...
А "прочел-поверил" - это путь в никуда...
От А.Б.
К Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата 11.08.2004 11:29:40

Re: Дело не в 20 рублях...

Коих, надо сказать, "на нос" уходило больше, но не будем мелочиться.

Дело в том, что из экономики изымались ресурсы и лучшие кадры, которых не хватало (ощутимо) в мирной жизни. И все это оседало (омертвлялось или замораживалось) в железе, которое не пригодилось. Да и не решало проблему противостояния "социализм-капитализм". Вместе с идеологическим проигрышем пары поколений... это и составило основу краха СССР. Вот вам цена вопроса за 20 рублей...
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата 10.08.2004 16:11:28

В общем мало СССР тратил на вооруждения - чего уж тут

и не могли эти расходы в 10% от ВВП в среднем чего-то там пошатнуть в экономике. В два раза ошиблось ЦРУ - не в два раза - все равно ясно, что тому интелевскому бреду по поводу 70% от ВВП расходов на оборону, который несли в перестройку зарвавшиеся идиоты, - самое место на свалке истории.
От А.Б.
К Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата 10.08.2004 20:45:58

Re: Во всяком случае...

Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого. И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...
И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...
От Александр
К А.Б. (10.08.2004 20:45:58)
Дата 10.08.2004 21:16:02

Ре: Во всяком

>Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого.

Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

> И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены. А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

>Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...

То есть русские не доросли? Нельзя им позволять оружие делать. Даже автоматы Калашникова? А то друг друга перестреляют? По-моему до такого еше даже Олбрайт с Кондолизой Райс не додумались.

>И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...

Да, да. Кондолиза Райс конечно автоматы русским пока не запрешала, но сожаление в том что не был реализован план "Пинчер" (50 атомных бомб на 20 русских городов) публично высказывала. Мол не замочили тогда этих гадких русских, а теперь не понятно что делать с их оружием. И оставлять не хочется, и замочить боязно.
От А.Б.
К Александр (10.08.2004 21:16:02)
Дата 11.08.2004 00:39:31

Ре: Да... кто вам, тезка, мозги сплющил?

Когда-то вы ведь были ученым? А теперь - натуральный "биолух"...

>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...
Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...


>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.

Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут... Как есть - штаны 2 лампаса... а остальное - не важно.
И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

>А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

Травки окурились? Бывает.

>То есть русские не доросли?

Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)
От Александр
К А.Б. (11.08.2004 00:39:31)
Дата 11.08.2004 03:52:41

Ре: Да... кто...

>>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?
>
>Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...

Судя по колбасе?

>Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...

Да ну! Как-то разбомбить аэродром "Сухая речка" или сухогруз захватить вместе с командой "обоюдный нюк" не мешал. Равно как и Афганистан дестабилизировать. Из-за аэродрома или сухогруза "обоюдный нюк" затевать? Или терпеть? А из-за Чехословакии? А из-за Чечни? А из-за Прибалтики? А из-за Калининградской области? А на нефтеочистительный завод как в Югославии разбомбленный или фармацевтическую фабрику вынесенную томагавками как в Судане, или "Курск" потопленный тоже прикажете "обоюдным нюком" отвечать? И это будет экономич по сравнению с количеством МИГ-29 и С-300?

>>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.
>
>Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут...

Они замочили чехов с венграми, бельгийцами, французами, поляками, немцами, итальянцами, испанцами, австрийцами, финами, румынами и прочей европейской шушерой вместе взятых. И после этого готовы были если потребуется "союзничков" в океан сбросить не смотря на их нюки и отсутствие таковых у нас. А потом когда в Прагу приехали Чехи даже не пикнули. Так что и тут Вам колбаса глаза застит, Борисыч.

>И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

Не главными, а внутренними. Такими, знаете, вроде Яго. А Яго потому и опасны что врагами их не считают, а подлость их в голове у генералов не укладывается.

>>То есть русские не доросли?
>
>Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)

Я даже знаю у кого - у Вас, Борисыч. Лепечете невесть что с думой о вечном - о колбасе то есть, а потом на свое же произведение смотреть противно.
От Temnik-2
К Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата 10.08.2004 18:55:29

Мало?

А на жилищное строительство сколько?

Посидели бы после получения квартиры 12 лет без телефона в очереди - по другому бы запели.
От Игорь
К Temnik-2 (10.08.2004 18:55:29)
Дата 11.08.2004 01:11:18

А на жилье тратилось много

В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.

Не вообще конечно, если бы на закупку вооружений в СССР тратили бы полный ноль, то тогда бы теоретически и без того ударные темпы жилищного строительства удалось бы увеличить примерно в два раза. - Это если использовать рационалистический подход к делу. Вот только я сомневаюсь, что это помогло бы. Ведь крушить наиболее передовые производства способны только идиоты, а идиоты квартиры строят, как известно, ни шатко ни валко. Нынешние военные расходы сокращены по сравнению с временами СССР почти что до нуля, однако на темпах жилищного строительства это отразилось только худщим образом. По количеству квартир в РФ сейчас строят в 3 раза меньше, чем когда страна несла "непосильные военные расходы". И так во всем.
От Temnik-2
К Игорь (11.08.2004 01:11:18)
Дата 11.08.2004 15:30:29

Re: А на...

>В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.


Сейчас с сожалением констатируют, что ВСЕ, что было пострено после 1955 г. надо сносить и строить заново.
От Сепулька
К Temnik-2 (11.08.2004 15:30:29)
Дата 11.08.2004 18:44:30

Вы не в курсе. Не после 1955г., а после 1985г.

Если серьезно, то качество нынешнего строительства ниже не только строительства 1955, но и строительсв 1970-1980-х гг. Рухнувший аквапарк – это только надводная часть айсберга. Эти песочные домики будут сыпаться уже лет через 10.
От Temnik-2
К Сепулька (11.08.2004 18:44:30)
Дата 11.08.2004 19:46:05

Если у Лужка аквапарки валятся...

Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (11.08.2004 19:46:05)
Дата 11.08.2004 21:23:54

Re: Если у

> Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?

Все-таки temnik-второй - гуманитарий. Что-то есть там у них такое в гумовских инкубаторах, то ли
флюиды какие-то истекают, то ли Х-лучи выжигают участок мозгов, ответственный за восприятие
контекста и меры. Хрущевка в контексте заводских бараков и 20комнатных коммуналок без ванн с одним
сортиром, в котором на стене висело стене двадцать очек, была хороминой. Но железа мозговая давно
выжжена, и понятие "контекст" боле недоступно, хотя слово знакомо.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата 17.08.2004 14:22:03

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата 12.08.2004 02:14:44

Re: Если у

Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

Остальными вашими "замечаниями" админ, я так понимаю, не заинтересовался.
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата 12.08.2004 11:36:16

пора открывать музей

форума. Виртуальный. Один Палестинец чего стоил.


> Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах.

Осталось немного - рассказать из каких хором и теремов клятые коммуняки в 1917 народ переселили в бараки и коммуналки.
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (12.08.2004 11:36:16)
Дата 12.08.2004 14:17:03

Было и так. Не было иначе. (-)
От Добрыня
К Temnik-2 (12.08.2004 14:17:03)
Дата 13.08.2004 11:26:57

Так стало быть, так таки и не было? Пара цитат.

Доброго времени суток!


Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того
же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от
жары <кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы,
нередко наполняющиеся червями> и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту
картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются
вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. <Мухи и комары,
витающие около ребёнка роями, - говорит Гиляровский, - держат его в
беспрестанной горячке уязвления>. Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим
ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского,
являются для ребёнка <одними из самых опасных тварей>.

...

Остаётся ещё остановиться на главном - на пище ребёнка. Понятно, что пища
ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок дышит всё
время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха непроходимы и
часто ноздри закупориваются мухами и личинками их.

...



Грудные дети русского населения Казанской губ. (стр.116), оставленные или
вовсе без призора, или же под присмотром детей же, слепых, стариков и старух
и других калек, валяются в жарко натопленной избе в заскорузлых,
неменяющихся, немоющихся пелёнках, покрытые зачастую с ног до головы калом,
мочой и облепленные тысячами мух, и кормятся обыкновенно, отнятые перед
страдой от груди, вонючим рожком, набитой жёвкой; татарские же дети кормятся
грудью, причём татарки всюду возят ребёнка с собой и до 1-2 лет не отнимают
его, начиная прикармливание со 2-го года коровьим молоком, козьим и т.п.
Поэтому, по мнению этого очевидца, русские дети поголовно страдают поносом,
у татар же здоровы.

...



Это не цитата из описания злодеяний фашистов на оккупированных территориях.
Это не цитата из расследования благообразных белогвардейских следователей
зверств большевиков в освобожденных губерниях. Это даже не цитата из расследования
злоупотреблений в сиротском приюте. Это - фрагменты из книги
"Смертность в России и борьба с нею." - Соколов Д.А., Гребенщиков В.И.
СПб., 1901. Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества
Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше
утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта
1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова.
Дозволено цензурою, С.-Петербург, 3 ноября 1901 г.

Dura lex, sed lex.
От Александр
К Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата 12.08.2004 03:55:10

Конте-екст, гуманитарий! Опять контекст забыл.

>Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

А бараки и коммуналки надо рассматривать в контексте переселения из подвалов и чердаков в предназначенные для жилья помещения, а так же срочного обеспечения жильем отсавшихся вообще без крова беженцев во время войны, людей чье жилье было разрушено бомбами, боями, на оккупированных территориях, или обеспечения жильем строителей и работников 9000 новых заводов и фабрик, возводимых во время индустриализации.