Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не будем гадать на кофейной гуще

От	Temnik-2
К	Игорь
Дата	07.08.2004 03:21:59
Рубрики	Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Не будем гадать на кофейной гуще

Сами верите в то, что написали? :-)

На эту тему есть достаточно професиональная статья:

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

Американская разведка о советских военных расходах

Также, по остальным положениям моей заметки очень рекомендую книгу Соломон Г.А. Среди красных вождей. - М., 1995.

Г.А.Соломон - член "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" и РСДРП со времени основания, один из основателей фракции большевиков, один из ближайщих соратников Ленина по эммиграции до 1914 г. Друг детства и близкий сотрудник Красина. После 1917 г. - первый секретарь посольства РСФРС в Германии и генеральный консул в Гамбурге; глава Накомвнешторга, торговый представитель РСФСР в Эстонии (через которую тогда шла внешняя торговля РСФСР), директор советскогй торговой фирмы "Аркос" (Лондон).

В 1923 г. по этическим соображениям вышел в отставку, и оставшись за рубежом в 1930 г. выпустил названую книгу.

Книга поразительная. Никогда в истории России, даже при Ельцине, не воровали так, как в 1917 - 20-е гг. Притом действовала система ТОТАЛЬНОГО воровства, растрнжиривания, коррупции, уничтожения народного имущества. Об этом пишет автор. Читайте. Более 400 страниц описания нравов советского бомонда, воровских схем, мошенничества, ТОТАЛЬНОГО грабежа возведенного в государственный порядок.

От	Игорь
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	10.08.2004 16:04:58

Приведенная Вами статья на 100% подтвердила мои оценки - Спасибо большое!

>Сами верите в то, что написали? :-)

Даже если бы я не прочитал приведенную Вами статью, подтвердившую все мои утверждения - то безусловно верю. Я, знаете ли, не считаю себя в этих вопросах дилентантом.

>На эту тему есть достаточно професиональная статья:

> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

Спасибо - сброшу ее себе в копилку! И буду в морду тыкать этой статьей либералам, которые будут вопить, что СССР нес непосильное военное бремя.

Вот выдержки из этой статьи

"По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13 процентов ВНП. Получалось, что ЦРУ в своих оценках занижало общие советские военные расходы в два раза, а советские закупки вооружения - даже в три раза. "

"Как бы то ни было, уже в НРО за 1976 год оценка доли советских военных расходов в ВНП была увеличена с 6 до 12-13 процентов, то есть в полном соответствии с данными эмигранта. В дальнейшем, с 1985 года, эта доля возросла до 15-17 процентов."

В постинге выше я утверждал В ТОЧНОСТИ то же самое. Расходы на вооружения в СССР - 10-15% от ВНП, что в 70-ом году и составляло 50 млрд. рублей, а в 89 уже 87 млрд. рублей. Расходы на закупку вооружений не более нескольких десятков миллиардов рублей в год. В статье за 70-ый год речь идет о 20-ти миллиардах.

Спасбо ТОВАРИЩ!, Родина Вас не забудет.

С Уважением, Игорь

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	09.08.2004 10:46:11

Чтобы не гадать на кофейной гуще...

Рекомендую статью Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг.

http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Особенно:
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-1.pdf
и
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-3.pdf

Резюме:
"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии
с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на
военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и
гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и
8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько
снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР
только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг."

>На эту тему есть достаточно професиональная статья:

> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

>ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

Статья ссылается на явно политически ангажированный доклад. Ретроспективные расчеты показывают, что оценки ЦРУ были достаточно реалистичными. ЦРУ привлекало к анализу настоящих профессионалов, например, Бергсона, а не Р.Пайпса :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата	10.08.2004 18:54:01

Гуща

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.08.2004 18:54:01)
Дата	11.08.2004 01:39:45

20 рублей компенсации за уничтожение армии и флота

Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.

Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Temnik-2
К	Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата	11.08.2004 15:30:20

А что уничтожать-то?

>Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

> Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

О каком "паритете" вы говорите?

"...А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование.

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их" [29].

Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: "Например, у СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника" [30].

Важным стимулом гонки вооружений в СССР стал также конфликт с Китаем. Генерал А.Данилевич пишет: "Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда" [31].

Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.
Доказательством этого могут служить, в частности, высказывания того же генерала А.Данилевича:

"Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу.

При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах" [32].

На фоне подобных заявлений Лобова, Данилевича и ряда других представителей советской военной верхушки, а также вследствие появления многочисленных фактов, свидетельствующих о том, что высший советский генералитет отнюдь не считал, что СССР обладал военным превосходством над своими противниками, выводы "Команды Б" об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными".

Мы видим не только чудовищный размах военных приготовлений, но и ВОПИЮЩУЮ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ и преступность советского военного планирования. Похоже, это надо давать читать поклонникам Резуна. Сразу станет ясен "феномен 1941 года".

"Если перед позицией будут окопы противника - вали туде полк, пока трупами по бруствер не перекроют. Если окопы будут глубокими - вали второй полк".

Имея ядерный арсенал с МНОГОКРАТНЫМ ГАРАНТИРОВАННЫМ ВЗАИМНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ напрягать экономику страны на столь раздутые обычные вооруженные силы, да еще десятилетиями расчитывать на стратегию "первого удара" и на тактику "16 танков на вертолет"... Если это не некомпетентность и преступление, то что?

> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.

Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат? Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание? Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства? А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?

20 рублей говорищь? :-))

Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Игорь
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:20)
Дата	12.08.2004 00:15:43

Re: А что...

>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>
>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>

>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.

>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?

Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.

>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?

Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.

>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?

А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?

А это, наоборот, экономия.

>20 рублей говорищь? :-))

>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.
>

От	Александр
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	13.08.2004 00:18:39

Ради взаимопонимания

>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

В том то и проблема что не изымали. А темникам и АБ хотелось бы чтобы изымали. Как сейчас, по миллиону в год, а лучше еше быстрее. Такое у меня складывается Видение. Много чего на это указывает. Им не нужно "столько рабсилы и пушечного мяса".

>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Все меньше чем Абрамович, Ходорковский или Шелл.

>Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

Конвертировать танки в трактора с коэффициентом 1:1 по цене и трудозатратам невозможно и не нужно. Эта затея упрется в дефицит реальних ресурсов (тех же металлов) и мошностей. А по материалам (или штукам) получится мизер. Пусть вместо 2000 танков за год сделают 2000 тракторов. При годовом производстве в 250 000 тракторов это прибавка меньше процента. Но это все заговаривание зубов и отвод глаз. Конвертировать танки в трактора наши ласковые гуманитарии не собирались, а дорвавшись до власти прекратили випуск не только танков, но и тракторов, пустив на экспорт "высвободившиеся" металлы и энергию. Их целью была тотальная война на уничтожение против рабочих, ученых и инженеров, делавших и танки и трактора. Против офицеров и крестьян которые с помошю этих танков и тракторов зашишали и кормили нашу Родину. Наши милые гуманитарии верят что бензин берется из бензоколонки, а уничтожив совков и присвоив себе деньги которые шли на поддержaние их жизни гуманитарии смогут купить этого бензина больше.

Поэтому все их экономические рассуждения надо рассматривать как действия гражданской войны, а не как стремление к оптимизации. Только в этом плане они имеют смысл и перестают противоречить друг другу, здравому смислу и реальности. Им не нужно столько солдат. Но не нужно им и столько рабочих и столько инженеров, и столько крестьян, и столько населения.

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным?

Это для мужчины-совка. А для мужчины-гуманитария смысл совсем иной. Совок должен рыться в мусоре в поисках обьедков, а не парить в небе на сверхзвуковом истребителе или стратегическом бомбардировщике. Только тогда душа гуманитария спокойна. В противном же случае его грызет зависть, ненависть, комплексы. В нашей шкале символов гуманитарию так же неуютно как нам в его. Вы не получите удовольствия проехав на "мерсе" мимо ниших детей, не признаете престижности такого "шика". Пальцем о палец не ударите чтобы за рулем такого мерса оказаться. А он, гуманитарий, точно так же думает о вашем МИГ-29, осциллографе, станке, лаборатории.

> Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера!

Ощущения то не в авто или компьютере. Они в координате вдоль смысловой оси, идушей от бомжа на свалке к обладателям вилл, яхт, самолетов. И авто, и персональный компьютер, и даже их сумма - определяет координату по этой оси.

Так же как ошушения от управления МИГ-29 тоже не сами по себе биологически приятны, а имеют смысл координаты по другой оси, один конец которой никчемний тунеядец, лодырь, потребленец, а другой - герой закрываюший грудью тысячи людей, незаменимий специалист, решаюший проблему которую никто кроме него решить не может, и видяший эту проблему там где никто ее не видит. Последнее, кстати, вообше приводит наших гуманитариев в ярость. Потому что для них проблемы ограничиваются похотями и прихотями и потому проблем которих никто не видит не бывает.

>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

Это надо сравнить с количеством нефти которую крадут олигархи. Без такого сравнения вы говорите на разных языках. Нужно понимать что идет война русских за право жить в родной стране, зашишать ее, строить в ней свой дома, пахать свои поля и растить своих детей против, vorov которые хотят украсть из России все что можно продать на Западе и для которых каждая капля нефти сгоревшая в двигателе Т-85, а не Абрамса или Леопарда - бесполезный раcxод ресурсов, Kаждый русский ребенок - конкурент за часть национального богатства.

От	Krab
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	12.08.2004 12:14:38

Re: А что...

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и
>кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для
>настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими
>ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять
>современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение
>за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без
>зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

Бoж-же, кaкoй бред...

Я зa службу (2 гoдa, кaк у всех) трижды стрелял из aвтoмaтa. Кaждый рaз - пo 6-8 пaтрoнoв, пoлученных пoд счет (сo сдaчей стреляных гильз пoд счет). Aвтoмaт был древний, еще 50-х гoдoв выпускa. Тaк этo мне еще пoвезлo, бoльшинствo у нaс в чaсти нa стрельбы пoпaлo oдин рaз, перед присягoй (ибo пoлoженo). Техникa? Швaбрa, тряпкa, грaбли - песoк в пустыне рaвнять, былa тaкaя дурь... ну дa, еще зубнaя щеткa - унитaзы чистить. Я не был кaким-тo исключением - с нaшегo курсa всех пaрней зaбрaли (ну, крoме бoльных и т.п.), и все мы пoтoм еще три гoдa вместе дoучивaлись, прекрaснo знaю, кaк oнo былo в других рoдaх вoйск и других тoчкaх СССР... Единственный из нaс (из ~30-ти) челoвек, у кoтoрoгo службa не былa тaким oткрoвенным и бессмысленным дурдoмoм, служил вo внутренних вoйскaх и ездил пo стрaне кoнвoйным в стoлыпинских вaгoнaх. :)

Ефрейтoр зaпaсa,
278-я Oтдельнaя инженернo-испытaтельнaя чaсть
6-гo Нaучнo-испытaтельнoгo упрaвления
5-гo Нaучнo-исследoвaтельскoгo испытaтельнoгo пoлигoнa
Глaвнoгo упрaвления кoсмических средств
Министерствa oбoрoны СССР.
1986-1988.

От	Игорь
К	Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата	12.08.2004 22:41:23

Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин

для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.

От	Krab
К	Игорь (12.08.2004 22:41:23)
Дата	16.08.2004 19:23:18

Тaк у них былo кудa мерзее

>Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин
>для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.

Дa, прo нaших "шнуркoв" (тaк мы oфицерoв нaзывaли) я мoгу oчень мнoгo пoрaсскaзaть. У них-тo дебилизмa былo пoбoлее нaшегo. Мы всё этo вoспринимaли пoлегче - еще 300... 200... 100... дней, и гуд бaй, дурдoм. A у этих, типa, "призвaние", вoеннoе училище зa плечaми и беспрoсветные 25 лет впереди.
Между тем, aрмейскaя пoгoвoркa вернo глaсит: "Туaлет - лицo кoмaндирa рoты".

От	Игорь
К	Krab (16.08.2004 19:23:18)
Дата	18.08.2004 00:24:50

Это с Вашей точки зрения

А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в армию под дулом автомата шли?

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 00:24:50)
Дата	18.08.2004 15:39:44

Re: Это с...

>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>армию под дулом автомата шли?

Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...

От	Игорь
К	Krab (18.08.2004 15:39:44)
Дата	18.08.2004 18:10:42

Не надоело заниматься словоблудием?

Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался служить в армии.

>>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>>армию под дулом автомата шли?
>
>Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...

ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата	19.08.2004 12:32:40

A вoт и ссылкa.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

http://www.niv.ru/cgi-bin/biblio/biblio5.pl?id=006&nt=051

ЗАКОН СССР "О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ"

Статья 63. Лица офицерского состава, достигшие предельного возраста состояния на действительной военной службе, подлежат увольнению в запас Вооруженных Сил СССР. Отдельные из них при необходимости могут быть оставлены на действительной военной службе на срок до пяти лет, а по истечении пятилетнего срока в случаях особой необходимости - еще на срок до пяти лет в порядке, определяемом Советом Министров СССР.

Увольнение с действительной военной службы лиц офицерского состава, не достигших предельного возраста состояния на действительной военной службе, то есть досрочно, допускается:

по состоянию здоровья в соответствии с заключением военно - врачебной комиссии;

в связи с сокращением штатов при невозможности использования на службе;

по семейным обстоятельствам офицеров - женщин;

по служебному несоответствию;

при совершении проступков, дискредитирующих высокое звание советского офицера;

при осуждении судом за совершенное преступление.

Списoк причин для увoльнения - исчерпывaющий. Никaкoгo "пo сoбственнoму желaнию" в списке нет. :)

От	AMJ
К	Krab (19.08.2004 12:32:40)
Дата	19.08.2004 14:28:02

Интересно, извинится ли Игорь за необоснованное обвинение во лжи? (-)

От	Игорь
К	AMJ (19.08.2004 14:28:02)
Дата	20.08.2004 23:30:14

За что извиняться - там есть пунктик про служебное несоответствие

Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили. Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки? В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.

От	Krab
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	23.08.2004 13:59:01

Re: За что...

> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю
>жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними
>временами.

Нaрoду-тo былo пoлнo, вoт тoлькo oбщий урoвень тoгo "нaрoду"... кaк бы этo пoмягче... "Кaк oдену пoртупею, всё тупею и тупею". В вoенные училищa шли те, ктo зaрaнее решил для себя, чтo в нoрмaльнoм вузе учиться oн не хoчет или не мoжет (и именнo тaк этo и вoспринимaлoсь!), a в aрмии и тaк сoйдёт. Плюс к этoму, кoнечнo, всякие рoмaнтики, пoддaвшиеся нa aгитaцию (в 17 лет челoвекa неслoжнo oдурaчить, a пoтoм пути нaзaд уже нет) - вoт из тaких и выхoдили млaдшие лейтенaнты, стремившиеся всеми силaми свaлить сo службы.

И неудивительнo, чтo текучкa сейчaс нaмнoгo бoльше. Сейчaс рaпoрт "пo сoбственнoму" мoжнo пoдaвaть.

Дегрaдaция Сoветскoй Aрмии - фaкт бесспoрный. Я неoднoкрaтнo беседoвaл нa эту тему сo стaршими (дa хoть с сoбственным oтцoм, служившим в нaчaле 60-х),и срaвнение нaшегo времени с их временем былo oтнюдь не в пoльзу нaшегo.

От	AMJ
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	20.08.2004 23:56:42

Как знаете, мне-то все равно ...

а осадочек останется.

>Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили.

Так вам про такой путь и было рассказано на примере намеренного разгилдяйства или пофигизма, а вы человека обвинили во лжи, и здесь практически повторяете его постинг по поводу возможности увольнения из армии.

И человек вам продемонстрировал, что на самом деле в законе не предусматривалось увольнение из армии "по собственному желанию" с подыскиванием замены или без подыскивания замены.
Как-то некрасиво получается ... Вы бы хоть какой-либо документ привели в поддержку своих слов, если уж потребовали документального подтверждения у оппонента, и это подтверждение было вам представлено.

> Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки?

Причем здесь все это? Никакого отношения к "увольнению по собственному желанию" это не имеет.

> В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

Т.е. в "установленном порядке" в армии США (по вашим словам) предусматривается подача рапортов "по собственному желанию". В СА такой формулировки в рапортах не предусматривалось, что вам и продемострировал Краб в ответ на обвинение во лжи/

> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.

После вашего небоснованного обвинения оппонента во лжи речь пошла как раз об "увольнении по собственному желанию", т.к. вы, обвиняя оппонента, акцентировали сей аспект вопроса.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	20.08.2004 23:48:45

Вот за это

> Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится)

Из армии было нельзя уволиться по собственному желанию. Ссылку вам привели исчерпывающую.

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата	19.08.2004 12:13:34

Re: Не надоело...

>Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо
>этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался
>служить в армии.

Зaчем шли в aрмию?
Чтoбы ничегo не делaть, a деньги пoлучaть.
Чтoбы нa пенсию в 40 лет выйти.
Чтoбы фoрму крaсивую иметь с пoгoнaми (и тaк приехaть в рoдную деревню).
Чтoбы из пушек стрелять и нa тaнкaх ездить.
Чтoбы влaсть иметь нaд пoдчинёнными.
...И тoму пoдoбные причины.

Oкaзaвшись же нa службе, хлебнув, тaк скaзaть, реaльнoсти (где вместo тaнкoв и т.п. - oргaнизaция чистки сoртирa и кoнтрoль зa вырaвнивaнием крoвaтей), мнoгие oчень быстрo пересмaтривaли свoи взгляды.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

Ну Вы и прикoлист. :) Пoдaвaть в oтстaвку мoжнo былo скoлькo угoднo. Хoть кaждый день пo рaпoрту пиши. :) Вoт тoлькo решения пo этим рaпoртaм принимaлo вышестoящее кoмaндoвaние. (И инструкции нa сей счет у негo, нaдo пoлaгaть, имелись). Если грaждaнский челoвек, пoдaв зaявление oб увoльнении, через 2 недели (зaтем - через месяц, через 2 месяцa, тaк зaкoн изменяли) мoг прoстo не прихoдить нa рaбoту, тo челoвек вoенный тaкoй вoзмoжнoсти был лишен нaчистo.

От	Пасечник
К	Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата	12.08.2004 13:05:33

Вот, вот! БСЛ-ом он управлять научится! (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	12.08.2004 02:51:48

Re: А что...

>>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>>
>>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>>
>
>>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?
>
>Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.

Имеется ввиду 40% от официального военного бюджета? :-)

Не смешно.

>>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?
>
> Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.

Вот это точно!

>>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?
>
> Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.

"На гражданке", молодой человек, работают, а не "животы отъедают".

>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

И многим пригодилась эта специальность? :-)

Боеспособна ли армия, здоров ли в ней морально-психологический климат, если солдат используют а ля крепостных? Эффективно ли такое использование рабочей силы?

>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?
>
> Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось

...а также на стоимость омертвляемых металлов, нефти, газа, угля, хлопка, электроэнергии...

В своих кубинских рассказах С.Кра-Мурза так проникновенно объясняет, как в Союзе не могли мы себе позволить качественную посуду из нормлаьных сплавов - "не хватало их" ибо. Остро. А они вот где были.

Гораздо дешевле было бы этих людей действительно, держать на "социале".

> примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

Топорный и профанский расчет. ВПК - это лучшая и наиболее технологичная часть советской промышленности.

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и

...быть избитыми и морально "опущенными" т.н. дедами, вкусить социальный статус советской казармы 70-х...

> ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

Это все лирика. Для "настоящего мужчины" важно жить со своей семьей в своей квартире, а не в отгороженном от тещ-сватов-понтов углу комнаты в коммунальной квартире, например. И иметь возможность не объяснять жене, почему она не может иметь нормальные сапоги и джинсы. Или почему должна стоять в бесконечных и вездесущих очередях.

Вы, наверное, не застали этого времени. А С.Кара-Мурза, житель снабжавшейся по высшей категории Москвы, получавшей профессорускую зарплату в академическом институте и регулярно отоваривашийся за границей пишет про "невозможные потребности".

>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

Это не "мелочи", на порядки превышавшие стоимость самих вооружений.

>>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?
>

>А это, наоборот, экономия.

:-) [без комментариев]

>>20 рублей говорищь? :-))
>
>>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?
>
> При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

При советской власти 70-х престижно было выйти замуж за дипломата или за студента-иностранца, не важно за какого - хоть венгра, хоть ангольца.

Эх, мало вы то время знаете.....

>>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата	12.08.2004 17:00:01

Да, для такого "настоящего мужчины" как Вы - это точно все лирика

Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.

От	Администрация (Сепулька)
К	Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата	17.08.2004 14:44:45

Выговор с занесением за переход на личности (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата	13.08.2004 01:47:13

Куда уж мне.

> Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

А когда это я сказал, что не люблю оружие?!

Я не люблю (ч)удаков которые не умеют с ним обращатся.

И считаю, что настоящий мужчина о своей семье сначала подумает, а не о том, что ему дали из автоматика немного пострелять.

>Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.08.2004 01:47:13)
Дата	13.08.2004 15:55:47

О своей семье можно по разному думать

Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

Вы, очевидно, предпочитаете второй вариант.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.08.2004 15:55:47)
Дата	13.08.2004 17:38:19

Вероятно, это имело бы полный смысл...

> Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

... если б на СССР пошли войной, а гомосеки отказались брать оружие в руки. Однако ничего подобного в 50-80 гг. не наблюдалось. Ну, что изменилось бы (в лучшую, понятно, сторону), если бы Темник сделался военным солдатиком?

От	Zhlob
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата	12.08.2004 14:17:36

Re: А ну-ка, мальчик, прочитай, что это ты на заборе нарисовал?

Хватит цифирками жонглировать. И хватит про ангольских студентов. Вы к чему ведёте? Не нужна была армия? Не нужен был флот? Не нужны были учения?

От	Temnik-2
К	Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата	12.08.2004 15:19:15

А ты со шкафа слезь :-)

Что непомерные военные расходы подрывают обороноспособность страны.

От	Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата	12.08.2004 17:04:01

Вот и покажите, что военные расходы были непомерными

Вы же ничем меня не опровергли. Я утверждал, что "омертвлялось" в военном металле продукции не более чем на 1/10 от потребления советских граждан.

От	А.Б.
К	Игорь (12.08.2004 17:04:01)
Дата	12.08.2004 17:22:10

Re: Давайте считать.

И впрямь интересно. Разложим по пунктам.

1. Прямые затраты на производство техники и вооружения.

У соседей мелькала цифра - цена Т-80 в 1 000 000 "тех" рублей. Давайте собирать дальше информацию о ценах и количествах. Подбивать итог по этому пункту.

2. Траты на консервацию, содержание. ремонт....

3. продолжите солидарно список? :)

От	Zhlob
К	Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата	12.08.2004 16:47:06

Re:Не хочу. Отсюдова хорошо видать, какие расходы непомерные, какие нет. (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата	12.08.2004 14:21:49

Re: Армия несомненно нужна.

Только принципы ее формирования. оснащения и развития должны быть много более разумными, чем в СССР.

От	Zhlob
К	А.Б. (12.08.2004 14:21:49)
Дата	12.08.2004 15:31:20

Re:Вот и я читал в "С. Ц." про умную кубинскую студентку, пытавшуюся...

вразумить Фиделя Кастро.

От	А.Б.
К	Zhlob (12.08.2004 15:31:20)
Дата	12.08.2004 15:47:09

Re: Просто читать - мало! :)

Надо еще вникать в проблему. Головой своей думать...
А "прочел-поверил" - это путь в никуда...

От	А.Б.
К	Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата	11.08.2004 11:29:40

Re: Дело не в 20 рублях...

Коих, надо сказать, "на нос" уходило больше, но не будем мелочиться.

Дело в том, что из экономики изымались ресурсы и лучшие кадры, которых не хватало (ощутимо) в мирной жизни. И все это оседало (омертвлялось или замораживалось) в железе, которое не пригодилось. Да и не решало проблему противостояния "социализм-капитализм". Вместе с идеологическим проигрышем пары поколений... это и составило основу краха СССР. Вот вам цена вопроса за 20 рублей...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата	10.08.2004 16:11:28

В общем мало СССР тратил на вооруждения - чего уж тут

и не могли эти расходы в 10% от ВВП в среднем чего-то там пошатнуть в экономике. В два раза ошиблось ЦРУ - не в два раза - все равно ясно, что тому интелевскому бреду по поводу 70% от ВВП расходов на оборону, который несли в перестройку зарвавшиеся идиоты, - самое место на свалке истории.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата	10.08.2004 20:45:58

Re: Во всяком случае...

Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого. И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...
И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...

От	Александр
К	А.Б. (10.08.2004 20:45:58)
Дата	10.08.2004 21:16:02

Ре: Во всяком

>Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого.

Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

> И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены. А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

>Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...

То есть русские не доросли? Нельзя им позволять оружие делать. Даже автоматы Калашникова? А то друг друга перестреляют? По-моему до такого еше даже Олбрайт с Кондолизой Райс не додумались.

>И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...

Да, да. Кондолиза Райс конечно автоматы русским пока не запрешала, но сожаление в том что не был реализован план "Пинчер" (50 атомных бомб на 20 русских городов) публично высказывала. Мол не замочили тогда этих гадких русских, а теперь не понятно что делать с их оружием. И оставлять не хочется, и замочить боязно.

От	А.Б.
К	Александр (10.08.2004 21:16:02)
Дата	11.08.2004 00:39:31

Ре: Да... кто вам, тезка, мозги сплющил?

Когда-то вы ведь были ученым? А теперь - натуральный "биолух"...

>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...
Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...

>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.

Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут... Как есть - штаны 2 лампаса... а остальное - не важно.
И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

>А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

Травки окурились? Бывает.

>То есть русские не доросли?

Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)

От	Александр
К	А.Б. (11.08.2004 00:39:31)
Дата	11.08.2004 03:52:41

Ре: Да... кто...

>>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?
>
>Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...

Судя по колбасе?

>Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...

Да ну! Как-то разбомбить аэродром "Сухая речка" или сухогруз захватить вместе с командой "обоюдный нюк" не мешал. Равно как и Афганистан дестабилизировать. Из-за аэродрома или сухогруза "обоюдный нюк" затевать? Или терпеть? А из-за Чехословакии? А из-за Чечни? А из-за Прибалтики? А из-за Калининградской области? А на нефтеочистительный завод как в Югославии разбомбленный или фармацевтическую фабрику вынесенную томагавками как в Судане, или "Курск" потопленный тоже прикажете "обоюдным нюком" отвечать? И это будет экономич по сравнению с количеством МИГ-29 и С-300?

>>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.
>
>Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут...

Они замочили чехов с венграми, бельгийцами, французами, поляками, немцами, итальянцами, испанцами, австрийцами, финами, румынами и прочей европейской шушерой вместе взятых. И после этого готовы были если потребуется "союзничков" в океан сбросить не смотря на их нюки и отсутствие таковых у нас. А потом когда в Прагу приехали Чехи даже не пикнули. Так что и тут Вам колбаса глаза застит, Борисыч.

>И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

Не главными, а внутренними. Такими, знаете, вроде Яго. А Яго потому и опасны что врагами их не считают, а подлость их в голове у генералов не укладывается.

>>То есть русские не доросли?
>
>Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)

Я даже знаю у кого - у Вас, Борисыч. Лепечете невесть что с думой о вечном - о колбасе то есть, а потом на свое же произведение смотреть противно.

От	Temnik-2
К	Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата	10.08.2004 18:55:29

Мало?

А на жилищное строительство сколько?

Посидели бы после получения квартиры 12 лет без телефона в очереди - по другому бы запели.

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.08.2004 18:55:29)
Дата	11.08.2004 01:11:18

А на жилье тратилось много

В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.

Не вообще конечно, если бы на закупку вооружений в СССР тратили бы полный ноль, то тогда бы теоретически и без того ударные темпы жилищного строительства удалось бы увеличить примерно в два раза. - Это если использовать рационалистический подход к делу. Вот только я сомневаюсь, что это помогло бы. Ведь крушить наиболее передовые производства способны только идиоты, а идиоты квартиры строят, как известно, ни шатко ни валко. Нынешние военные расходы сокращены по сравнению с временами СССР почти что до нуля, однако на темпах жилищного строительства это отразилось только худщим образом. По количеству квартир в РФ сейчас строят в 3 раза меньше, чем когда страна несла "непосильные военные расходы". И так во всем.

От	Temnik-2
К	Игорь (11.08.2004 01:11:18)
Дата	11.08.2004 15:30:29

Re: А на...

>В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.

Сейчас с сожалением констатируют, что ВСЕ, что было пострено после 1955 г. надо сносить и строить заново.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:29)
Дата	11.08.2004 18:44:30

Вы не в курсе. Не после 1955г., а после 1985г.

Если серьезно, то качество нынешнего строительства ниже не только строительства 1955, но и строительсв 1970-1980-х гг. Рухнувший аквапарк – это только надводная часть айсберга. Эти песочные домики будут сыпаться уже лет через 10.

От	Temnik-2
К	Сепулька (11.08.2004 18:44:30)
Дата	11.08.2004 19:46:05

Если у Лужка аквапарки валятся...

Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (11.08.2004 19:46:05)
Дата	11.08.2004 21:23:54

Re: Если у

> Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?

Все-таки temnik-второй - гуманитарий. Что-то есть там у них такое в гумовских инкубаторах, то ли
флюиды какие-то истекают, то ли Х-лучи выжигают участок мозгов, ответственный за восприятие
контекста и меры. Хрущевка в контексте заводских бараков и 20комнатных коммуналок без ванн с одним
сортиром, в котором на стене висело стене двадцать очек, была хороминой. Но железа мозговая давно
выжжена, и понятие "контекст" боле недоступно, хотя слово знакомо.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата	17.08.2004 14:22:03

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата	12.08.2004 02:14:44

Re: Если у

Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

Остальными вашими "замечаниями" админ, я так понимаю, не заинтересовался.

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата	12.08.2004 11:36:16

пора открывать музей

форума. Виртуальный. Один Палестинец чего стоил.

> Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах.

Осталось немного - рассказать из каких хором и теремов клятые коммуняки в 1917 народ переселили в бараки и коммуналки.

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 11:36:16)
Дата	12.08.2004 14:17:03

Было и так. Не было иначе. (-)

От	Добрыня
К	Temnik-2 (12.08.2004 14:17:03)
Дата	13.08.2004 11:26:57

Так стало быть, так таки и не было? Пара цитат.

Доброго времени суток!

Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того
же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от
жары <кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы,
нередко наполняющиеся червями> и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту
картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются
вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. <Мухи и комары,
витающие около ребёнка роями, - говорит Гиляровский, - держат его в
беспрестанной горячке уязвления>. Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим
ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского,
являются для ребёнка <одними из самых опасных тварей>.

...

Остаётся ещё остановиться на главном - на пище ребёнка. Понятно, что пища
ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок дышит всё
время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха непроходимы и
часто ноздри закупориваются мухами и личинками их.

...

Грудные дети русского населения Казанской губ. (стр.116), оставленные или
вовсе без призора, или же под присмотром детей же, слепых, стариков и старух
и других калек, валяются в жарко натопленной избе в заскорузлых,
неменяющихся, немоющихся пелёнках, покрытые зачастую с ног до головы калом,
мочой и облепленные тысячами мух, и кормятся обыкновенно, отнятые перед
страдой от груди, вонючим рожком, набитой жёвкой; татарские же дети кормятся
грудью, причём татарки всюду возят ребёнка с собой и до 1-2 лет не отнимают
его, начиная прикармливание со 2-го года коровьим молоком, козьим и т.п.
Поэтому, по мнению этого очевидца, русские дети поголовно страдают поносом,
у татар же здоровы.

...

Это не цитата из описания злодеяний фашистов на оккупированных территориях.
Это не цитата из расследования благообразных белогвардейских следователей
зверств большевиков в освобожденных губерниях. Это даже не цитата из расследования
злоупотреблений в сиротском приюте. Это - фрагменты из книги
"Смертность в России и борьба с нею." - Соколов Д.А., Гребенщиков В.И.
СПб., 1901. Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества
Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше
утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта
1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова.
Дозволено цензурою, С.-Петербург, 3 ноября 1901 г.

Dura lex, sed lex.

От	Александр
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата	12.08.2004 03:55:10

Конте-екст, гуманитарий! Опять контекст забыл.

>Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

А бараки и коммуналки надо рассматривать в контексте переселения из подвалов и чердаков в предназначенные для жилья помещения, а так же срочного обеспечения жильем отсавшихся вообще без крова беженцев во время войны, людей чье жилье было разрушено бомбами, боями, на оккупированных территориях, или обеспечения жильем строителей и работников 9000 новых заводов и фабрик, возводимых во время индустриализации.

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	07.08.2004 03:41:47

Будем гадать на собомоновой?

>Никогда в истории России, даже при Ельцине, не воровали так, как в 1917 - 20-е гг. Притом действовала система ТОТАЛЬНОГО воровства, растрнжиривания, коррупции, уничтожения народного имущества. Об этом пишет автор.

Это невозможно в принципе, даже если принять во внимание тотальный грабеж белыми во время Гражданской. Столько сколько украли из России в 90-х в 20-х в ней просто не было. В то время Россия была на порядок беднее, а кое в чем и на два. Сколько можно было украсть из нее нефти? газа? стали? меди? алюминия? титана? золота? военных технологий? атомного топлива? Сколько угнать авианесущих крейсеров в Южную Корею на металлолом? Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

От	Temnik-2
К	Александр (07.08.2004 03:41:47)
Дата	07.08.2004 04:10:48

Re: Будем гадать...

>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

:-)

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 04:10:48)
Дата	07.08.2004 05:23:06

Re: Будем гадать...

>>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
>Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

>:-)

По данным российской таможни в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук, голословный Вы наш.

От	Temnik-2
К	Александр (07.08.2004 05:23:06)
Дата	07.08.2004 19:52:31

Даже если это и правда...

...то о чем это свидетельствует?

Коса - низкотехнологичное изделие. Сейчас сложно найти даже в "самых самых" странах такую вещь как бытовой трансформатор европейского или американского производства. Все Юго-Восточная Азия... Ну и что?

Нашли тоже мне "свидетельство". :-)

А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)

>>>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
>>Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?
>
>>:-)
>
>По данным российской таможни в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук, голословный Вы наш.

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	08.08.2004 00:29:33

Вопрос когда больше крали.

>...то о чем это свидетельствует?
>Нашли тоже мне "свидетельство". :-)
>А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)

Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

От	Temnik-2
К	Александр (08.08.2004 00:29:33)
Дата	08.08.2004 12:27:57

Re: Вопрос когда...

>>...то о чем это свидетельствует?
>>Нашли тоже мне "свидетельство". :-)
>>А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)
>
>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

А зачем "косами"? Золотую валюту миллионами, бриллианты и художественные ценности, партии товаров эшелонами, предприятия, откаты от частных т.ч. иностранных поставщиков - это наверху. Внизу - мешками.

Огого, какой процесс шел!

От	Александр
К	Temnik-2 (08.08.2004 12:27:57)
Дата	08.08.2004 17:27:24

Re: Вопрос когда...

>А зачем "косами"? Золотую валюту миллионами, бриллианты и художественные ценности, партии товаров эшелонами, предприятия, откаты от частных т.ч. иностранных поставщиков - это наверху. Внизу - мешками.
>Огого, какой процесс шел!

Сравни сколько было золотой валюты, брильянтов, художетсвенных ценностей, товаров, предприятий в 1917 и 1990.

От	Temnik-2
К	Александр (08.08.2004 17:27:24)
Дата	09.08.2004 22:56:55

Ответ

А, вот вы о чем. Наконец понял. Так ведь по этой логике нигде так не воруют как в США. Там наверное только мелкие кражи в супермаркетах по американским ценам и текущему валютному курсу на полВВП России тянут. :-)

Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.

Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...
- Не говорите глупостей, гражданин, мы знаем, что делаем, вы нам не указ... Предъявите ваши документы и идем с нами...
- Никуда я с вами не пойду и производить обыск в моем багаже не позволю... Вот мои документы,- сказал я, вытащив из кармана мои удостоверения.- Я вам не позволю рыться в моих вещах, я везу с собой массу важных документов, которые не имею права никому показывать: я еду из Германии, я бывший советский консул... Я сейчас позвоню Чичерину, Красину...
Чекисты в это время успели рассмотреть мои документы и после некоторых препирательств и ругани (настоящей ругани), с озлоблением, точно звери, у которых вырвали из зубов добычу, пропустили меня и моих спутников.
А кругом стояли стон и плач. Чекисты набрасывались на пассажиров, отбирали у них котомки, мешочки, чемоданы с провизией и реквизировали эти продукты. Напомню читателю, что в Москве в это время уже начинался лютый голод, а покупать и продавать что-нибудь было строго воспрещено, под страхом тяжелой кары... Все должны были довольствоваться определенными выдачами по карточкам, по которым почти ничего не выдавалось. Среди молящих и плакавших на вокзале мне врезалась в память одна молодая женщина, хотя и одетая почти в лохмотья, но сохранившая облик интеллигентного человека. У нее отобрали мешок с какой-то провизией.
- Не отнимайте у меня, прошу вас,- молила она чекиста, вырвавшего у нее из рук ее мешок.- Я привезла это моим детям.., они голодают... Господи, я насилу раздобыла, за большие деньги.., продала теплое пальто... не отнимайте, не отнимайте...
И она побежала за быстро шедшими чекистами, плача и моля...
- Знаем мы вас, буржуев,- говорил ей в ответ чекист, грубо отталкивая ее.- Спекулянты проклятые, Небось на Сухаревку потащишь... А вот за то, что ты пальто продала, следовало бы тебя препроводить к нам...
Испуганная женщина моментально умолкла и быстро скрылась в толпе, оставив в руках чекиста добычу...
Я стиснул зубы, с трудом удержав себя, чтобы не вмешаться... Что я мог сделать...

С. 116 - 117.

Это все "мелочи", складывавшиеся в систему тотального разворовывания имущества населения, предприятий, кооперативов… На верху было не менее серьезно. Возьмем для примера такую цепочку. Добывает советская власть средства для государственного бюджета. Как? Просто: "конфискует" у "буржуев" весьма ценные и весомые средства: золото, драгоценности, драгметаллы, художественные произведения.

"…Выше я упомянул о национализованных в государственный фонд драгоценных камнях и ювелирных изделиях. Заинтересовавшись ими, так как они представляли собой высокой ценности обменный фонд, я с трудом, после долгого ряда наведенных справок, узнал в конце концов, что все драгоценности находятся в ведении Наркомфина и хранятся в Анастасьевском переулке в доме, где находилась прежде ссудная казна... В условленный день мы с ним и поехали туда.
Мы остановились у большого пятиэтажного дома. Я вошел в него, и... действительность сразу куда-то ушла, и ее место заступила сказка. Я вдруг перенесся в детство, в то счастливое время, когда няня рассказывала мне своим мерным, спокойным голосом сказки о разбойниках, хранивших награбленные ими сокровища в глубоких подвалах... И вот сказка встала передо мной... Я бродил по громадным комнатам, заваленным сундуками, корзинами, ящиками, просто узлами в старых рваных простынях, скатертях... Все это было полно драгоценностей, кое-как сваленных в этих помещениях... Кое где драгоценности лежали кучами на полу, на подоконниках. Старинная серебряная посуда валялась вместе с артистически сработанными диадемами, колье, портсигарами, серьгами, серебряными и золотыми табакерками... Все было свалено кое-как вместе... Попадались корзины, сплошь наполненные драгоценными камнями без справы... Были тут и царские драгоценности... Валялись предметы чисто музейные... и все это без всякого учета. Правда, и снаружи, и внутри были часовые. Был и заведующий, который не имел ни малейшего представления ни о количестве, ни о стоимости находившихся в его заведовании драгоценностей...
Дело было настолько важное, 'что я счел долгом привлечь к нему и Красина. Мы съездили с ним вместе в Аиастасьевский переулок... Он был поражен не меньше меня этой сказкой наяву. В конце концов после долгих совещаний было решено выделить это дело в. особое учреждение, которое мы Государственным хранилищем (по сокращению Госхран). Была выработана регламентация и прочее. Словом, была сделана попытка урегулировать и упорядочить этот вопрос и ввести его в известную норму, гарантировать от хищений…
Казалось бы, чего можно было еще требовать... А между тем... Предупреждая события и нарушая последоватёльность моего рассказа, я. делаю скачок и опишу один случай из моей жизни в Лондоне, где я был директором "Аркоса".
В числе сотрудниц была одна дама, уже немолодая, хорошая пианистка, бывавшая часто в доме у Красиныхи у меня. К ней приехала из Москвы ее старшая дочь, жена чекиста, разошедшаяся с ним и жившая с одним известным поэтом советской эпохи, недавно покончившим. жизнь самоубийством... Я не назову их имен, ибо дело не в индивидуальности, а в системе...
Она привела эту дочь к нам. Раскрашенная и размалеванная, она щеголяла в роскошном громадном палантине из черно-бурой лисицы. Ее мать была в обычном скромном платье, но на груди у нее был прикрёплен аграф... Но для описания этого аграфа нужно перо поэта. Это был **, достойный украшать царицу Семирамиду. Он представлял собою ветку цветка, состоящую из трех маргариток почти в натуральную величину с несколькими листочками. Лепестки маргариток представляли собою прекрасные кабошоны из темно-синей бирюзы, осыпанные мелкими бриллиантами, с сердечками из крупных бриллиантов. Все было в платиновой оправе. Платиновые листики тоже были осыпаны бриллиантовой пылью, изображавшей росу. И цветки и листики, прикрепленные к платиновым пружинкам, дрожали при малейшем движении. Аграф этот, помимо высокой ценности камней, представлял собою высокую ценность одной только своей художественной работой.
Я, ничего не смысля в этих драгоценностях, был поражен красотой и роскошью этого аграфа и не удержался от выражений восторга. дама эта, любовно посмотрев на свою накрашенную дочь, с гордостью сказала мне:
- А это она привезла мне подарок из Москвы. Неправда ли, как он красив?- И, сняв аграф, она протянула его мне.- Видите, это все настоящие бриллианты, и темная бирюза... и все в платине... и цветочки можно отвинчивать, если хочешь, чтобы аграф был поменьше... Посмотрите, как естественно трепещут листики... как хорошо сделана роса...
- Хорошо,- заметил я,- что вы не бываете при дворе английского короля, а то мог бы найтись собственник этого аграфа... Ведь это царская драгоценность... И как она попала к вам?- спросил я младшую из дам.
- А мне ее подарил муж,- ответила та, нисколько не смущаясь...
Но возвращаюсь к Госхрану и его пополнению.
Реквизиции продолжались. При обыске у <буржуев" отбирались все сколько-нибудь ценные предметы, юридически для сдачи их в Госхран. И действительно, кое-что сдавалось туда, но большая часть шла по карманам чекистов и вообще лиц, производивших обыски и изъятия.
Что это не фраза, я могу сослаться на слова авторитетного в данном случае лица, а именно на упомянутого выше Эйдука, о котором, несмотря на его свирепость, отзывались как о человеке честном.
- Да, это, конечно, хорошо,- сказал он, узнав о вышеприведенных мерах,- но...- и он безнадежно махнул рукой,- это ничему не поможет, все равно будут воровать, утаивать при обысках, прятать по карманам... А чтобы пострадавшие не болтали, с ними расправа проста... Возьмут да по дороге и пристрелят в затылок - дескать, застрелен при попытке бежать… А так как у всех сопровождающих арестанта рыльце в пушку, то и концы в воду - ищи-свищи…

[С. 201 - 204]

Итак, даже не останавливаясь на моральной и юридической оценке факта самих "изъятий" оцените процент "утруски" изъятого на этом этапе: сколько прилипло к руками конфискаторов, хранителей, "начальников", чекистских содержанок…

Идем далее, оставшиеся брюлики направлены для реализации за валюту и закупки необходимых товаров (отечественная промышленность лежит).

"…Приблизительно в ноябре (1920 г.) центр возложил на меня еще одно крайне неприятное для меня дело, а именно продажу бриллиантов…
Бриллианты прибыли. По моему требованию, груз сопровождался нашим русским специалистом, имя которого я забыл, бывшим крупным ювелиром. Позже, как я долго спустя узнал, его расстреляла по какому-то обвинению ВЧК... Кроме этого специалиста, груз сопровождали комиссар Госхрана и стража. Я учредил строгую приемку этого товара, обставив ее массой формальностей.
…Среди товара было много камнеи (были присланы не только бриллианты, но и разные другие камни, как бирюза, изумруд, рубины и пр.) очень испорченных‚ а потому и оцененных при извлечении их (для обезличения) из оправы неумелыми людьми. Таким образом, в первых шести коробках помещались камни высокоценные без изъяна, а в остальных - испорченные, надломленные, треснувшие, тусклые и вообще брак. Было немало уникумов, известных в истории бриллиантового дела, носивших свои собственные имена.
Приемка окончилась, и началась продажа… я должен был руководствоваться оценкой, произведенной нашим специалистом... Выяснилось, что я должен требовать за всю партию миллион фунтов стерлингов. [фунт и ныне едва ли не самая дорогая валюта, а тогда… очевидно, речь идет о реализации одной из наиболее крупных партий ювелирных камней в истории. - Т-2] Я и потребовал эту цену, причем поставил условием~ что покупатель должен купить всю партию, т. е. лучший и худший товар…
А в "бриллиантовых сферах", как до меня доходили известия, шла энергичная борьба за этот приз. В Лондоне на Красина наседал "капитан" Кон, старавшийся через него повлиять на меня. Ко мне приезжали из Лондона какие-то подставные покупатели, которые с полным знанием дела (т. е. об одиннадцати ящиках, их содержимом и печатях) начинали со мной переговоры. Так, между прочим, ко мне приезжал представитель лондонской суконной фабрики "Поликов и Ко" Бредфорд (точно не помню его имени) с переводчицей, госпожой Калл, которые торговались со мной и предлагали мне за всю партию бриллиантов 600 000 фунтов. От Красина я получил телеграмму, в которой он рекомендовал мне понизить цену до 750 000 фунтов, но я твердо стоял на своем. Наконец от Поликова я Получил сообщение, что он дает мне 675 000 фунтов. Писал мне и Лежава, рекомендуя не так дорожиться... Но я все стоял на своем...
Чтобы не возвращаться к нему, скажу, что спустя несколько месяцев, когда я был уже в Лондоне в качестве директора Аркоса, а в Ревеле находился тогда сменивший меня (о чем ниже) Литвинов, ко мне явились упомянутый Бредфорд с госпожой Калл. Они радостно и возбужденно сообщили мне, точно я был их лучшим другом, что они уже повенчаны. И тут же они поведали мне, что шесть коробок лучших, отобранных бриллиантов купил их патрон Поликов...
- Вот вы так дорожились, господин Соломон,- сказала с торжеством госпожа Калл,- и мы давали вам уже 675 000 фунтов стерлингов, а вы не соглашались. Но без вас мы с Литвиновым сумели лучше сговориться и купили эти шесть коробок лучшего товара за 365 000 фунтов стерлингов...
- Как?!- привскочив даже со своем кресла, спросил я.- За 365 000 фунтов?! Не может быть!..
- А вот мы купили, отказавшись от того лома и брака, который заключался в остальных коробках,- с игривой, кокетливой усмешкой заявила мне эта дама, в то время как ее супруг, не понимавший по-русски, улыбался деревянной улыбкой англичанина.- Поверьте, мы сами были очень удивлены, когда господин Литвинов согласился продать эти шесть коробок отдельно от остальных, от бракованных... Ведь, конечно, этого никак не следовало делать... необходимо было, как вы на том настаивали, продать всю партию вместе... Ну, а господин Литвинов согласился, стал торговаться и в конце концов уступил за триста шестьдесят пять тысяч...
- Не может быть,- сраженный этим известием, бессмысленно повторял я, точно обалдев...
- Помилуйте, как не может быть,- возразила мспожа Калл.- Ведь мы же вот купили для господинаПоликова... и он хорошо заработал на них... очень хорошо... да и мы тоже... Мы получили с мужем комиссионных три тысячи фунтов... А брак остался у господина Литвинова, и, конечно, никто не купит его отдельно от первой партии. Все там лом, тусклые цвета... Самое большее, что за них можно получить, это 30-40 тысяч фунтов стерлингов.
И она продолжала и продолжала мне рассказывать все подробности этого ПРЕСТУПЛЕНИЯ, вспоминая о котором теперь, почти через десять лет после его совершения, я весь дрожу от негодования и бессильной злобы... У меня, увы, нет никаких документов. Но живы свидетели и участники этом дела, и я был бы рад и счастлив, если бы преступники привлекли меня к суду, ибо беспристрастное следствие легко могло бы вскрыть всю подноготную этого позора. Но, к сожалению, они не привлекут меня к суду. Нет. Они, так явно ограбившие в этом деле русский народ, прикроются маской:
"Мы-де не хотим, не верим продажным буржуазным суд ам капиталистических акул...~ Но да останутся пригвожденными к позорному столбу их "честные и благородные р е в о л ю ц и о н н ы е" имена!..

С. 336 - 339.

Здесь "утруска" достигла % эдак 65 - 50. Идем дальше. Как использованы денюжки? Правильно - закуплены крайне необходимые стране и народу товары.

"… Но меня глубоко огорчала дальнейшая судьба добываемых с такими жертвами товаров. По правилу, все приобретаемьте мною как народным комиссаром внешней торговли товары должны были распределяться по заинтересованным ведомствам: так, медикаменты я должен был передавать наркомздраву, съестные припасы - наркопроду, топоры и пилы - главлесу и т. д. И едва я передал в первый раз медикаменты заведующему центральным аптечным складом наркомздрава, как через несколько же дней на Сухаревке, где до того нельзя был одостать этих товаров, вдруг в изобилии появились термометры (тех же марок, которые были доставлены моим агентом), аспирин, пирамидон и пр., которые к тому же продавались по ценам значительно более низким, чем мы их купили... Это объясняется тем, что с центрального склада товары, вместо того чтобы идти по больницам, просачивались к спекулянтам на Сухаревку. То жебыло и с продуктами, топорами, пилами и другим.
Словом, я в качестве "всероссийском купца (монополия торговли!) закупал товары для надобностей государства, а их организованно воровали и за гроши сбывали спекулянтам... Я работал в интересах казнокрадов!.."

С. 176.

Чтобы читателю было хоть сколько-нибудь понятнов каком положении я находился, приведу один из многих примеров того, как "аккредитованньге" правительственные агенты и агенты Коминтерна, этой "свободной не зависящей от советского правительства организации как уверяли и уверяют лиходеи, именующие себя правительством), действовали, выбивая из моих рук народные средства.
Вот брат знаменитом героя "храброго и мужественного советского фельдмаршала" - Троцкого, господин или товарищ Бронштейн. Он командирован в Копенгаген для каких-то, известных только ему одному и пославшим его, закупок для надобностей Военного ведомства, У него какой-то неограниченный кредит, что называется, "квантум схватишь". Он шлет мне телеграмму, например, о переводе ему (конечно, "немедленно") пяти миллионов крон. У меня есть много золота, русского бойкотируемого золота, но нет ходячей валюты, я работаю над обменом золота на нее. Телеграфирую ему просьбу подождать. Но он - брат "самого фельдмаршала",- он не может ждать. Он сыплет на меня по телеграфу угрозы. Жалуется своему всесильному в то время брату... Тот требует... угрожает... Натуживаюсь... Посылаю… И это не один раз... Но должен сказать правду: братья Бронштейн, Троцкий и К°, были еще сносны. С ними можно было еще говорить, им еще можно было приводить резоны.
Но вот выступает стильная в своем роде советская фигура. Мой старый знакомый и <крестнию>, которого я, как я упомянул выше, принимал от советской купели - вельможа Копп. Он находится в Берлине в качестве не аккредитованного перед германским правительством, но по существу советском торгпреда, и в качестве такового он, по заданиям из центра, закупает и отправляет из Германии в Ревель для переотправки в Россию на пароходах всевозможные товары, главным образом, сельскохозяйственные машины и инструменты. Боже, что это за товары!...
Вот прибывает большой пароход, весь нагруженный косами... Фенкеви осматривает груз вместе со своим помощником, латышом агрономом, по фамилии, кажется, Скульпе. Он летит ко мне, он привез "для обозрения" пять штук этих кос…. Он влетает ко мне. Он весь одно возмущение. Не русский, а венгр, он весь один гнев... Гневом дышит и честный Скульпе...
И он, и его помощник берут одну за другой все пять кос и легко сгибают их. Косы перегибаются пополам и не выпрямляются - это простая жесть!..
Снова пароход от Коппа. Он полон плугов, Фенькеви и Скульпе снова летят ко мне. Они умоляют меня съездить с ними на пристань и посмотреть на плуги. Едем. Громадный пароход набит, и на палубе, и в трюме, плугами. Неупакованные плуги на палубе все проржавели. Отодвигают люк трюма. Я гляжу в него и от изумления отскакиваю назад. Вместо стройного ряда плугов я вижу какую-то фантастическую картину. Сброшенные кое-как в трюм плуги эти от морской качки сбились в какую-то плужную смесь, в которой лемехи, резцы, рога и колеса слепились в хаотическом беспорядке, поломав друг друга... Не менее, если не более, пятидесяти процентов товара приведено в полную негодность, а остальные плуги могут быть использованы только после капитального, дорого стоящего ремонта…

С. 318 - 320.

"…ярко встала передо мной картина прибытия в Ревель партии шоколадного порошка и какао. Я остановлюсь на этой поставке, так как она весьма характерна.
Я получил известие, что с таким-то пароходом из Лондона идет к нам для переотправки в Россию, если память мне не изменяет, две тысячи тонн какао и шоколадного порошка. В день прибытия парохода Фенькеви пришел ко мне совершенно расстроенный.
- Произошло нечто ужасное,- с места сообщил он мне.- Прибыл шоколад, и я не знаю, что с ним делать...
- Как так?- спросил я.
- Я вас прошу, Георгий Александрович,- ответил он,- поехать со мной на пристань... Посмотрите сами и дайте мне распоряжение.., я не знаю, что делать...
Мы поехали. Стоял санный путь. Когда мы подъезжали к пароходу, отшвартовавшемуся против таможенного склада, Фенькеви обратил мое внимание на снег и на толпу, собравшуюся у парохода. Действительно, картина, развернувшаяся перед моими глазами, представляла собою нечто сказочное: весь снег был перемешан с шоколадным порошком и какао, и женщины и дети подбирали эту смесь в ведра и другие посудины и уносили с собой... Снег повсюду кругом был шоколадного цвета. От парохода к таможенному складу двигались грузчики с мешками и ящиками, из которых не просыпался, нет, а тек шоколадный порошок. Мы остановились у парохода. Вся палуба, все снасти пароходные были шоколадные, ТОЧНО в детской сказке. Люди ходили по шоколаду, над пароходом носилась густая шоколадная пыль, покрывавшая собою всех и все...
Поднявшись на пароход и заглянув в трюм, я увидал мешки и ящики, тоже покрытые коричневой пеленой и точно плававшие в шоколаде. Я спустился в трюм. Там меня ударил в нос отвратительный запах, напоминавший трупный. Это шоколад и какао, смешавшись с морской водой, издавали такое зловоние. Трюм был наполнен мешками, частью прорванными и ящиками, многие из которых были поломаны, и весь товар пропрел. Были ящики, обращенные в щепы, и мешки, совершенно разорванные. Эти обломки и рвань от мешков лежали в стороне в трюме же, утопая в том же шоколадном порошке, который как бы заливал все свободные места... Я поднялся на палубу, спустился с парохода и среди грузчиков, облепленных шоколадной пылью, толпы любопытных и собиравших шоколад двинулся по шоколадной дороге к таможенному складу. Толпа гудела, смеялась, и из нее доносились по моему адресу свистки и иронические, злорадные восклицания "А, вот они, советские грабители... пьют кровь народа!.. Вишь, какое угощение для голодных!" и т. п.

С. 362 - 363.

Но необходимо отметить еще одно обстоятельство, которое весьма меня обескураживало, - это дальнейшая судьба приобретаемых товаров. Недавно мне пришлось читать не то в "Возрождении", не то в "Последних новостях" маленькую корреспонденцию из России, в которой сообщалось, что на московских железнодорожных путях имеются громадные залежи неразгруженных вагонов, которые стоят наполненные товарами свыше пяти лет... Такая же участь была и с моими грузами. Мы их отправляли, и они пропадали.
Буду говорить о явлении, а не об отдельных фактах. Мы отправляем маршрутный поезд. Груз очень срочный. Одновременно с отправкой груза Фенькеви, по установленному им самим правилу, посылает в Москву краткое телеграфное сообщение со всеми необходимыми сведениями (по какому договору груз приобретен, количество его, номер маршрутного поезда, день, месяц и год отправки, словом, все данные). Проходит несколько времени, и я получаю срочную телеграмму-запрос, как-де и почему-де до сих пор не отправлена такая-то партия товара, о спешности которого Наркомвнешторг мне писал тогда-то и тогда-то. Иногда эти запросы сопровождались выговорами, на которые я не обращал никакого внимания. Такие запросы-выговоры посылались периодически целыми пакетами, Я передавал их Фенькеви. Он должен был тратить время для наведения справок, и всегда оказывалось, что груз давным-давно отправлен, что по поводу тех или иных грузов у нас имеются те или иные документы, подтверждающие, что груз своевременно прибыл и т.д. Все это говорило о том. Что в центре была полная неразбериха…

Но было и другое явление, которое не могло не обескураживать нас, - это колоссальное хищение товаров дорогой. Нередко целые вагоны оказывались опустошенными путем выпиливания полов в них, так что они приходили с целыми пломбами, но без груза. Это заставило меня посылать с поездом особых комендантов, которые должны были следить за целостью груза в дороге. Но и это не помогало, и грузы таяли.., И мне помнится, что в особенности предметы широкого потребления расхищались целиком. Так вот, я помню, мы послали маршрутный поезд с прекрасной американской обувью. И не прошло и двух недель, как наша обувь уже снова оказалась в Ревеле и продавалась на рынках и в магазинах по ценам ниже нашей себестоимости...
Увы, это было, так сказать, обычное явление... Ничто не спасало от воровства.

С. 323 - 324.

Какой здесь процент "усушки и утруски"? И это не все - я не привожу - надо было бы привести всю книгу, систематических фактов получения советскими должностными лицами - сверху до низу, откатов за подобные сделки.

Но не стоит расстраиваться - кое что закупалось быстро и эффективно:

"…Мне подают полученную по прямому проводу шифрованную телеграмму. Она подписана <самим> Зиновьевым. Вот примерный ее текст:

"Прошу выдать для надобностей Коминтерна имеющему прибыть в Ревель курьеру Коминтерна товарищу Сливкину двести тысяч германских золоТЫХ марок и оказать ему всяческое содействие в осуществлении им возложенного на него поручения по покупкам в Берлине для надобностей Коминтерна товаров.
Зиновьев".

И всед за тем ко мне является без доклада и даже не постучав и сам "курьер" Коминтерна. Это развязный молодой человек типа гостиннодворского молодца, всем видом и манерами как бы говоривший "А мне наплевать!"… Он предъявил мне соответствующее удостоверение, из которого я узнал, что "он командируется в Берлин для разного рода закупок по спискам Коминтерна, находящимся лично у него, закупки он будет производить лично и совершенно самостоятельно, лично будет сопровождать закупленные товары", что я "должен ему оказывать полное и всемерное содействие, по его требованию предоставлять в его распоряжение необходимых сотрудников..." и что "отчет в израсходовании двухсот тысяч марок Сливкин представит лично Коминтерну>.
(…)
- Кто такой этот Сливкин?- спросил я Маковецкого, который в качестве управделами должен был все знать.
- Просто прохвост, курьер Коминтерна,- ответил Маковецкий.- Но все дамы Гуковского от него просто без ума. Он всем всегда угождает. Одна говорит: "товарищ Сливкин, привезите мне мыла Коти>... "духов Аткинсона" просит другая. Он всем все обещает и непременно привезет... Вот увидите, и вам привезет какой-нибудь презент, от него не отвяжешься...
(…)
- А что это за груз?- Спросил я вскользь.
- Извините, Георгий Александрович,....... я не могу спокойно об этом говорить... Столько всяких передряг, столько гадостей, жалоб, кляуз и из-за чего?.. Противно, тьфу, этакая гадость!.. Все это предметы для стола и тела "товарища" Зиновьева,- с озлоблением произнес он это имя.- "Ответственный груз>, ха-ха-ха!.. Всех подняли на ноги, вас, всю администрацию железной дороги, министра, мы все скакали, все дела забросили... Как же, помилуйте! У Зиновьева, у этого паршивого Гришки, царскому повару (Зиновьев, по слухам, принял к себе на службу бывшего царского повара) не хватает разных деликатесов, трюфелей и черт знает чего еще, для стола его барина... Ананасы, мандарины, бананы, разные фрукты в сахаре, сардинки... А там народ голодает, обовшивел... армия в рогожевых шинелях... А мы должны ублажать толстое брюхо ожиревшего на советских хлебах Зиновьева... Гадость!.. Извините, не могу сдержаться... А потом еще драгоценное белье для Лилиной и всяких других "содкомок"["содком" - содержанка комиссара. - Т-2], духи, мыла, всякие инструменты для маникюра, кружева и черт его знает что... Ха, "ответственный груз",- передразнил он Сливкина и отплюнулся.- Народные деньги, куда они идут! Поверите, мне было стыдно, когда грузили эти товары, сгореть хотелось! Не знаю откуда, но все знали, какие это грузы... Обыватели, простые обыватели смеялись... зло смеялись,- люди говорили не стесняясь: "Смотрите, куда советские тратят деньги голодных крестьян и рабочих... ха-ха-ха, небось Гришка Зиновьев их лопает дана своих девок тратит...
(…)
А вскоре прибыл и сам Зиновьев. Я просто не узнал его. Я помнил его, встречаясь с ним несколько раз в редакции "Правды" еще до большевистского переворота: это был худощавый юркий парень... Теперь это был растолстевший малый с жирным, противным лицом, обрамленным густыми, курчавыми волосами, с громадным брюхом...
Гуковский устроил ему в своем кабинете роскошный прием, в котором и мне пришлось участвовать. Он сидел в кресле с надменным видом, выставив вперед свое толстое брюхо, и напоминал всей своей фигурой какого то уродливого китайского божка. Держал он себя важно... нет, не важно, а нагло. Этот ожиревший на выжатых из голодного населения деньгах каналья едва говорил, впрочем, он не говорил, а вещал...
Потом в свое время, на обратном пути в Петербург, Зиновьев снова остановился в Ревеле. Он вез с собой какое-то колоссальное количество "ответственного", груза "для надобностей Коминтерна". Я не помню точно, но у меня осталось в памяти, что груз состоял из 75 громадных ящиков, в которых находились апельсины, мандарины, бананы, консервы, мыла, духи... но я не бакалейный и не галантерейный торговец, чтобы помнить всю спецификацию этого награбленного у русского мужика товара... Мои сотрудники снова должны были хлопотать. чтобы нагрузить и отправить весь этот груз для брюха Зиновьева и его <содкомов>...
Но эти деньги тратились, так сказать, у меня на виду. А как тратились те колоссальные средства, которые я должен был постоянно проводить по разным адресам, мне неизвестно... Может быть, когда-нибудь и это откроется.

С 306 - 312.

Вот так-то. И читате потом "Сов. цивлизацию" Том 1.

От	Александр
К	Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата	10.08.2004 15:50:29

Re: Ответ

>Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.
>Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

>Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
>- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
>Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
>- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
>- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...

Ну конечно, с точки зрения системности и вреда нанесенного народу, вымирание по миллиону в год, спад производства вдвое, замороженные города такой пустяк по сравнению с косым взглядом чекистов бношенным на немецкий чмодан Соломона в 1919 году, о котором даже неудобно говорить.

От	Potato
К	Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата	10.08.2004 08:44:43

Спасибо за открытие Америки.

Спасибо за открытие Америки.

1. Пошукаем по интернету о воровстве в американских магазинах. Например: http://retailindustry.about.com/library/weekly/02/aa021126a.htm

В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7. И это не считая молотков, купленных Пентагоном по 100 долларов за штуку, мошенничеств в банках и всяческих Энронов.

2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали. Смотрим стих Маяковского "О дряни". Написан в начале 20-х. Публиковался в собраниях сочинений. И не только.

3. Не могли бы вы разъяснить историю с шоколадом? Пароход шел из Лондона в Ревель. Явно не советский - иначе зачем перегружать в Ревеле. Грузчики в Лондоне - не советские. Груз испортился. При чем здесь советские бюрократы?

4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем. Целые поезда пропадали. О "подпольном миллионере" Корейко мы не через Самиздат узнали. Опять же причем здесь большевики? Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы.

5. По сей день во всем мире портовые грузчики и кладовщики известны, как жулики. Опять большевики виноваты?

6. Вот тов. Соломон обвиняет, в частности, Троцкого и Зиновьева. Чем они кончили - вы забыли?

7. У Вас, случайно, нет желания продолжить обсуждение статьи Солоневича о первой и второй мировых войнах?

От	А.Б.
К	Potato (10.08.2004 08:44:43)
Дата	10.08.2004 11:22:08

Re: Пожалуйста. Но - сделайте выводы...

А не так - это нам известно (абстрактно, но говорить на эту тему не будем. Не хотим).

>В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7...

В наших "универсамах" - тоже тащут. Полагаю, и в СССР - тащили. Но что с того?

>2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали.

Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением...

>Смотрим стих Маяковского "О дряни"...

О! Это метод борьбы? Да? Эффективно. Умно...

>4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем.

Бандитизм - это одно. Госбандитизм - несколько другое. Вы, частично, могли это на собственной шкуре попробовать, если от жизни не отстали...

От	Potato
К	А.Б. (10.08.2004 11:22:08)
Дата	11.08.2004 07:45:41

Вот и я говорю - ну и что...

Вот и я говорю - ну и что...

Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

От	Temnik-2
К	Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата	11.08.2004 15:29:50

Re: Вот и

>Вот и я говорю - ну и что...

>Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Я же сказал - читайте книжку.

"Аркос" (как прозрачно намекает Г.А.Соломон, не "даром") закупил партию шоколада, которую везли еще американским войскам до окончания 1-й мировой. Груз не пригодился, пароход больше года кантовался туда-сюда. Шоколад был в легкой упаковке, которая к моменту покупки уже была разрушена.

Глупость, корыность и некомпетентность в одном флаконе.

Там еще много чего на эту тему написано. Непонятно, куда бы союзники девали испорченый, просроченный и некондиционный товар после 1-й мировой, если бы не награбленное советской властью золотишко?

>Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Троцкий и Зиновьев - ближайшие соратники Ленина, государственные деятели 1-го ранга в РСФСР и СССР. Люди, возглавлявшие Красную армию и Коминтерн.

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Спорное утверждение. Абрамович купил Челси, советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе.

А 15 лет после после 1917 г. - это 1932 год. Вам эта дата ни о чем не говорит?

Это завершение грандиозной аферы под названием "Земля крестьянам!".

Один крупный акционер смылся в Мексику, других вывели из правления, золотишко растренькали, а за все расплатились мелкие вкладчики. Трудоднями.

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Это когда трудодни и фиг вместо паспорта.

От	А.Б.
К	Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата	11.08.2004 08:40:23

Re: Вот и неправы.

> О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении...

Важен не сам факт наличия. Важен % жуликов во власти. Как вы сами понимаете (а теперь и наглядно видите, наверное) - есть такая критическая величина этого %... после которой начинаются крупные неприятности в государстве.

>для Вас не вывод, а аксиома.

Это на аксиома. Это факт, печальный, но факт. Скажу вам, по секрету, именно поэтому так плохо кончила вся "Ленинская гвардия".

>Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Вот эти, как раз, первый - так точно, получили свое за излишний гонор и "идейность". За политические расхождения с "генеральной линией партии", коли таковая была. :)
А уж за все остальные свои качества - это только потом...

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Вы просто плохо знаете чем занимались "корейки" в подполье. И что их там скопилось столько, что они осилили и ЦК, и политбюро, и ГКЧП... Что тут говорить-то? ЧТо это фигово - так кто бы спорил? Но вы говорите "фиговы принципы", а я - "фигово когда общество позволяет таким людям делать что они хотят". Разницу улавливаете?

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"?

Это значит что государство устанавливает (а отслеживает и вовсе для "избранных") такие законы, что чиновник неотличим от братка по результатам деятельности. И когда такая ситуация поддерживается и распространаяется на все большие сферы жизни. "Олигархизм", так сказать...
А начинается все - с "революционной необходимости", когда закон становится "не для всех" писаным. Но "как" - это отдельная тема.

>Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Ой. Тут вы опять все наизнанку переворачиваете. С тем же посылом - прав Резун, что Сталин, желая захватить всю Европу, послал советского солдата погибать... далее по тексту. Контраргументы вам - те же, что и Резуну. :)

От	Potato
К	А.Б. (11.08.2004 08:40:23)
Дата	12.08.2004 08:44:55

Отвечаю обоим.

Отвечаю обоим.

1. О шоколаде. С одной стороны, прозрачные намеки - не доказательство. Может тов. Соломон всех на свой аршин мерил. С другой стороны, что же произошло? Ушлые западные торговцы всучили советским бюрократам порченный товар. Дык на том капиталистический бузинес и стоит: Не обманешь - не продашь. Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет. Как я уже упоминал, совсем недавно Пентагону всучили молотки по 100 долларов штука. А там народ поопытнее сидит.

2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики. А где доказательства? Ждем-с.

3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень, в енту гвардию норовили затесаться. А при его жизни многие "соратнички" норовили против него выступить. Из-за октябрьского переворота, Бреста, НЭПа и т.д. Так что официального списка ентой гвардии нетути. Есть только брехня Хрущева и Троцкого. Кстати, Сталин, Молотов, Калинин - чем не соратники Ленина?

4. О "Корейках". А про холодную войну забыли? Гонка вооружений, западные радиоголоса и т.д.? Если б не поражение Хрущева - Брежнева в холодной войне, так и сидели бы Корейки в подполье.

5. Заявление тов. Темника: "советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе". Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе. Как отметил тов. Темник, наклепали больше танков, чем немцы, французы и чехи. Ентими танками накостыляли японцам на Халхин-Голе. А Николай Второй им Порт-Артур проиграл... Так что ни в 41-м, ни в 42-м они уже не посунулись. А что немцы до Москвы-Сталинграда дошли, так им пришлось для того оные танки сжечь. Так что на Москву-Сталинград - сил не хватило.

6. О колхозах и трудоднях. Дык когда в конце 30-х годов все утихомирилось, на трудодни в хорошие годы неплохо получали. Дык сельское хозяйство - оно такое: год на год не приходится. Один год - урожай плох. Другой год - слишком хорош: цены низкие. А кто на сельском хозяйстве богатеет? Смотри пункт 1.

7. О паспортах. Спорьте с Солженицыным - "Один день Ивана Денисовича":

А промысел есть-таки один новый, веселый -- это ковры
красить. Привез кто-то с войны трафаретки, и с тех пор пошло, пошло, и все
больше таких мастаков -- красиле'й набирается: нигде не состоят, нигде не
работают, месяц один помогают колхозу, как раз в сенокос да в уборку, а за
то на одиннадцать месяцев колхоз ему справку дает, что колхозник такой-то
отпущен по своим делам и недоимок за ним нет. И ездят они по всей стране и
даже в самолетах летают, потому что время свое берегут, а деньги гребут
тысячами многими, и везде ковры малюют: пятьдесят рублей ковер на любой
простыне старой, какую дадут, какую не жалко, -- а рисовать тот ковер будто
бы час один, не более. И очень жена надежду таит, что вернется Иван и тоже в
колхоз ни ногой, и тоже таким красилём станет. И они тогда подымутся из
нищеты, в какой она бьется, детей в техникум отдадут, и заместо старой избы
гнилой новую поставят. Все красили' себе дома новые ставят, близ железной
дороги стали дома теперь не пять тысяч, как раньше, а двадцать пять.
--- конец цитаты.

От	А.Б.
К	Potato (12.08.2004 08:44:55)
Дата	12.08.2004 10:03:54

Re: Отвечаю персонально.

>1. О шоколаде.

Для таких сделок "на откат" - необходимо 2 жульничающие стороны. Которые и встретились благополучно. Закон рыночной жизни. :)

>2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики.

С первым - согласен. хотя не факт (который по определению не требует доказательств), а утвержение, полагаемое истиным. :) Про 100% - вы загнули. но руководящее большинство... да.

>А где доказательства? Ждем-с.

Что для вас доказательство? За руку их поймать "на кармане"?

>3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень...

Вовсе нет. Только "большевики с 190х года". И поучавствовавшие в сломе. расчистке места под светлое будущее...

>4. О "Корейках". А про холодную войну забыли?

"корейкамс" вся эта идеологическая дерготня - по барабану. У них есть реальное занятие, к которому у них склонность имеется. Без войны - им было бы даже проще.

>5. Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе.

Вот тут бы вам подмумать репой - это почему это так? Раньше - хдеб да станки и сами могли осилить. А после победы октября - фигу. Приходится покупать, за золотишко отныканое у "классового врага"... Что изменилось?

>6. О колхозах и трудоднях.

ПРосто детский лепет. К Дмитрию Ниткину. Он вам глаза раскроет.

>7. О паспортах.

А что спорить? Это новая форма "крепостного права". Нет паспорта - нос не высунешь. А паспорт выдает - чиновник. А у него - предписание не давать. И никуда из этого круга не вырвешься. хотя формально - все гут. Есть права. есть возхможности. ПРоблемы лишь с их реализацией... Метода перекочевала во все советское. надо сказать...

А то что и на селе находились "корейки" - не секрет.

От	Potato
К	А.Б. (12.08.2004 10:03:54)
Дата	13.08.2004 07:21:43

С помощью персонально-"реповой" логики?

С помощью персонально-"реповой" логики?

1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".
Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности. Персональная, однако, у вас логика!

3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина. А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод. Таки кто превратил золотишко в победу на Халхин-Голе (и тем самым обеспечил безопасность Дальнего Востока), а кто бездарно проиграл Порт-Артур (и оставил усталых солдатиков спать на сопках Манчжурии)?

6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики. Так что енто было скорее правило, а не исключение.

От	А.Б.
К	Potato (13.08.2004 07:21:43)
Дата	13.08.2004 08:09:48

Re: Нет. что вы.

>С помощью персонально-"реповой" логики?

Просто подстраиваясь под уровень логики собеседника. Чтобы быть, хотя бы, банально понятым... Се ля ви.

>1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".

Это Пентагон. У них свои игры. Что мы перепрыгиваем-то? Ищем вненационаьные сходства в повадках чиновников и военных? И что нам это даст? Или вам просто потрендеть захотелось?
Тем паче - что Пентагон не обеднел. :)

>Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство ...

Ну, считайте что это от избытка идейности, а может, от какого уклона в идейности большевичка, делающего его самого дефектным. и предметом для рассмотрения особым совещанием...
Мы не про шоколад начали всерьез говорить. Что вы к тому шоколаду пристали? Он стух давно.

>...коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности.

Этот вывод сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили. Но до вас не дошло. Шоколад, что ли, глаза и уши склеил? :)

>3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина.

Могу. Все баналонь, как раз под ваш уровень. При Ильиче - больше курочили да разваливали. Да метались от продразверстки к продналогу. от НЭПа к военному коммунизму... При Сталине - метания ужали, худо-бедно, хоть как-то начали восстанавливать порушенное. Достаточное отличие?

>А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

Недолго они в соратниках проходили. :)
Коли они и впрямь были соратниками - то вы ответ дайте "за что?" их провернули через мясорубку?

>4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

Что есть "поражение в холодной войне"? Вы сформулируйте. Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности. Итак - признаками поражения в холодной войне являются:... заполнить. Произошла эта неприятность с СССР в ...заполнить году.
Потом поговорим.

>5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод.

Я уже опасаюсь, что корнеплод - вареный, и этим делом - рассыпчатый, если и вовсе не пюре...
поскольку у вас чудно перемежаются потуги в логике с потугами в лирике... :)

>6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

Ой. Вы полагаете - чужим? И кто тот благодетель всего мира, за счет чьего труда все остальные богатеют? :)

>7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики.

И сколько было таких деревень. И с какого года по какой удавалось нос высовывать? Вводите меру, корнеплод!

"Скорее" тут не прокатит.

От	Potato
К	А.Б. (13.08.2004 08:09:48)
Дата	16.08.2004 09:00:16

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм. Не обманешь - не продашь. Всучить гнилой помидор покупателю на рынке - всучить некачественный шоколад советскому бюрократу - всучить молоток по завышенной цене Пентагону - одно и тоже.
Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

2. "Этот вывод [коррумпированность большевичков] сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили". Игде доказательства? Обещанные в который раз? Ждем-с!.

3. О "Ленинской гвардии". Баналонь значица. Ну-ну. Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года. Поучаствовал в октябрьском перевороте. Был Наркомом при Ленине. Членом РВС ряда фронтов. Ежели бы сдал Царицын во-время, может быть, казачки порубали бы краснопузиков в 1918 году. К Вашему удовольствию. Тем не менее - не соратник Ленина. Но то что он с другими не-соратниками замочил Каменева-Зиновьева, доказывает, по-Вашему, что последние - тоже не соратники. На Вас не угодишь. Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

4. О холодной войне - ниже.

5. Значит, Дальний Восток можно было японцам отдать? Лишь бы золотишко цело было?

6. Вопросов было два. Только Вы первый проигнорировали. Попробуем ишшо разик: Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Заранее спасибо за ответ.

7. Дык многие писатели упоминают "высовывание носа" из деревни при Сталине или сразу после него, как незначительную деталь. Как нечто, само собой разумеющееся. Навскидку, Федор Абрамов и Евтушенко. Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

-----------

О холодной войне (пункт 4). Хорошие вопросы задаете. Более того интересное замечание делаете:
"Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности". Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем. И найти логические связи. Только доступа к секретным архивам я не имею. И не претендую на знание абсолютной истины. Только мое мнение (картофельное пюре, если хотите):

Холодная война началась сразу после гражданской войны. Охватывала весь мир (или почти). Театры военных действий:
а) Идеологическая война (пропаганда и контр-пропаганда) за умы и души людей в СССР, на Западе и не только
б) Гонка вооружений
в) Малые "горячие" войны (Испания, Китай, Корея, Вьетнам, Ангола, Афганистан, и т.д.). Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.
г) Действия спецслужб (разведка, внедрение "агентов влияния", и т.д.)

Война шла с переменным успехом, пока Хрущев систему пропаганды и контр-пропаганды не разрушил. Команда Брежнева енту систему восстановить не сумела (или не захотела). При Брежневе получили широкое распространение коротковолновые радиоприемники. С помощью которых народ слушал иностранные радиоголоса. Которым Брежневские пропагандисты вчистую проиграли. Поражение имело место году в 1985. Признаки поражения СССР: Руководство СССР/КПСС проиграло борьбу за умы и души людей в СССР и на Западе (почитайте, например тов. Кара-Мурзу о еврокоммунистах). Годы Горбачева - агония. Переход части правительства и армии на сторону победителей. Поражение привело к капитуляции, мирным договорам закрепляющим поражение, установление правительства - ставленников победителей. Контрибуции. Кажись, на Ваши вопросы ответил.
Правда, тут есть интересный момент.
Принято обвинять Сталина и Берию в том, что они проморгали подготовку Германии к войне. Но почему-то не принято обвинять Брежнева и Андропова в том что они проморгали успехи западной пропагандистской компании. И внедрение агентов влияния типа Яковлева и Горбачева.

От	А.Б.
К	Potato (16.08.2004 09:00:16)
Дата	16.08.2004 21:47:09

Re: При чем тут дальний восток?

>Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

К слову, если бы джупы поперли - в реальном 42 - остановить их было бы нечем...

>1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм.

Не знаю. Смотря где. Среди Хуту и Тутси - никакого капитализма. Лишь натуральное людоедство... А так, может быть, где в Африке и есть "капитализм как в Европах"... Что с того?

>Не обманешь - не продашь.

Тоже, когда как. Бывает что и "марку держат".

>Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

Да хрен с ним, тем шоколадом. Принципы - интереснее. :) Согласны?

>2. Игде доказательства?

Ладно. Наскребу вам по сусекам...

>3. О "Ленинской гвардии". Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года.

И что?

>Тем не менее - не соратник Ленина.

Как посмотреть, опять же. До поры - соратник, потом - нет. Времена проходят, взгляды. как и люди - меняются. Вместе с аппетитами, подчас.

>Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

Что понимать под "соратникам". Арманд - в этом плане - очень "пикантно" смотрится. :)

>6.Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают?

В целом, да. Хозяева настоящие - именно богатеют "вопреки" условиям. На общем фоне - это заметно отчетливо. И "единоличность" - это признак, как ни крути, хозяйской сметки. А капитализм ли, феодализм - не очень важно. Вот при социализме - тут да, богатеть себе дороже. :)

>7. Дык многие писатели...

Я бы больше верил не писателям. Но таковых свидетельств - немного и они "раздерганы". Тем не менее... писатели слишком много выдумывают, для красивости и "накала страстей"... художественное творчество, как ни крути.

>Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.

>Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем.

Лишь при условии что отсеяны придумки и понятна мотивация тех вермен. Иначе - ничего не выйдет.

>Только доступа к секретным архивам я не имею.

Часто можно обойтись без этого. К счастью...

>Холодная война началась сразу после гражданской войны.

??!! Ой, нет. Был примитивный кап. прагматизм. Дела имели, но только за золото и тотчас. Ни в долг, ни как еще - дел с большевиками не имели. Не верили (и правильно).

Во вторую мировую - тоже холодной войны не было. Политес не позволял. А вот сразу после... так что - не надо зарываться глубже реалий.

>а) Идеологическая война....

Шла, худо-бедно. Давайте сравним "про и контра", то есть подходы и противодействие сторон. Отстраненно. И сравним "качество" систем борьбы.

Тут что? "голоса" - "глушилки". Как оцените?

>б) Гонка вооружений

Кто кого больше боялся? Интересно было бы понять. Но, по итогам, кому арсенал лучше послужил тогда? Служит сегодня? Где качество борьбы выше оказалось?

>в) Малые "горячие" войны...

Тут сложнее. Частный профит - тоже немаловажен. Помимо "холодной войны".
В каждом конкретном случае - надо внимательно отслеживать ситуацию и цели сторон.

>Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.

До второй мировой, на мой взгляд, холодной войны не было. Не додумались, не собрали сил, да и ситуация в мире не позволяла...

>г) Действия спецслужб...

Самый мутный параграф. Думаю - не сможем оценить...

>Война шла с переменным успехом...

По пунктам размебрем - оценим. На мой взгляд - "сливать" стали сразу.

От	Potato
К	А.Б. (16.08.2004 21:47:09)
Дата	18.08.2004 08:54:18

Дык про золотишко говорили?

Дык про золотишко говорили?

Вот Вы говорите: "Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.". Ну конечно. Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение. В отличие от Порть-Артура. Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили.

1. А посмотрите, скажем на сайт ЦРУ (www.cia.org) о Руанде. Там есть и экспорт, и импорт. То есть капитализм в самом разгаре. Такой, как везде. Зазеваетесь, всучат Вам и шоколад порченный, и молотки по завышенным ценам. Принцип такой при капитализме. Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

2. Таки доказательств ждем - не дождемся.

3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было. Вы бы как-то определились, что ли...

6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют - енто божья награда за усердие. А те кто беднеют - божьей награды не заслужили. Здорово. Ну против божьей воли не поспоришь.
Правда, кое-кто и при соввласти богател. Ну там грузины помидорами по "высотным" ценам торговали. Или подмосковные колхозники цветочки со своих участков в Москву привозили...

7. Дык я же говорил. Писатели говорили о "высовывании носа" из деревни, как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись. И придумывать их для писателей смысла не имело... Но, видимо, не укладываются енти факты в вашу логику...

8. О холодной войне. Вы вопросы задали. Я на них ответил. Вы мои ответы проигнорировали. Но задали десяток других. Многовато. Енто Вам "потрендеть" захотелось? Ежели ента тема для Вас интересна, задайте 1-2 вопроса. Тады поговорим...

От	А.Б.
К	Potato (18.08.2004 08:54:18)
Дата	18.08.2004 10:52:00

Re: А золото как с Дальним востоком согласуется?

>Дык про золотишко говорили?

Что-то вас понесло по городам да весям, как вижу...

Попробуйте выдохнуть, и "с нуля" изложить концепцию. Стараясь сделать это не слишком путано...

>Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

Нет. Я буду тщательно раскапывать несостыковки.

>0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение.

Скорее всего нет. Просто у них были более перспективные цели, которые и преследовались. На все - сил не хватало. Но это неважно. Суть в том. что в одном случае вы это ненападение ставите в "+", в другом - пытаетесь вывернуть в "-". Так поступать - негоже. Это главная была мысль. В предельно разжеваномвиде она будет вами усвоена?

>В отличие от Порть-Артура....

Сравнивать надо вещи сравнимые. А не те, которые очень хочется посравнивать в лоб... С Халхин-Голом тоже не все так гладко, как вы привыкли "знать".

>Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили...

Они, сперва, хапнули того оружия, что в русской армии было - арсеналами... На золото - не оружие закупали, разве что - образцы его... Но дело тут не в оружии даже. Догадаетесь в чем?

>1.Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

Закон орлов - действеует всегда. :) А про "обманешь" - это и к СССР очень применимо. Только там вместо "продашь" стоит читать "план выполнишь"...

>3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было.

ПРоблема в том, что вы и я разных людей туда прописать пытаемся. :)

>6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют...

Значит разумно хозяйствуют, достигая ту цель, что перед собой поставили. Что вас не устраивает? Их цель? А их не устраивает ваша. Будете настаивать-навязывать свое мировоззрение?

>А те кто беднеют...
Если хотели богатеть? То - худшие хозяева, где-то "напарываются"...
Что вам тут непонятно?

>Правда, кое-кто и при соввласти богател.

И не только вами перечисленные категории. "Богатеев" хватало.

>7. как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись.

Вот здесь ваш вывод по их писаниям - сомнителен.

>8. О холодной войне.

Вы не ответили. Это вам так показалось. :)

По крайней мере - я до сих пор не увидел вашей "даты начала" холодной войны.

От	Potato
К	А.Б. (18.08.2004 10:52:00)
Дата	19.08.2004 09:15:57

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
И каким образом большевички нашли танки и самолеты для боев на Халхин-Голе в царских арсеналах?

1. Таки при капитализме все честны и благородны? А скандалы все - так мелочи? Как Ваш прокол с Руандой?

2. Таки доказательства ждем-с...

3. Таки почему Сталин - не соратник Ленина?

6. А откуда Вы знаете мою цель? Может быть, с ней любой единоличник согласится?

7. А мне вот сомнительны Ваши выводы...

8. О холодной войне. Сначала Вы задаете одни вопросы. Потом другие. Потом Вам кажется, что Вы совсем третьи вопросы с самого начала задавали. Боюсь я за Вас...

От	А.Б.
К	Potato (19.08.2004 09:15:57)
Дата	19.08.2004 09:42:22

Re: Аж 2 раза за меня биотесь? Спасибо! :)

>Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Ну, раз за меня уже боятся... то я сам могу не беспокоится? :)

>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?

Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

>И каким образом большевички...

ПРидется вас кормить с ложечки. По 1 разжеванному тезису в день. Больше. как вижу, вам усвоить пробелеатично.

Так что, бум по распоряку робсуждать. Неспешно.

От	А.Михайлов
К	А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата	20.08.2004 12:37:20

Учите историю.

>>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
>
>Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном. Халхин-гол - первое в истории применение глубокой операции, можно сказать Сталинград в миниатюре. Краткое содержание боев в районе Халхин-гола:
В мае 1939 японские войска вторглись на территорию МНР, имевшей с СССР союзный договор. Монгольские войска отступали и оборонялись до августа. В августе 1-ая армейская группа под командованием Г.К. Жукова осуществила миниблицкриг. Конкретно, после короткой, но мощной артподготовки был нанесен танковый удар по флангам 6-ой японской армии и она попала в окружение (аналогичная тактика будет позже применена под Сталинградом).
А вот под Хасаном японские и советские потери были сравнимы. Вообще Хасан сложно назвать победой. Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое, за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата	20.08.2004 15:22:34

Re: Ага. По каким учебникам? :)

>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.

Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать. Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи... Смущкевича потом наградили - по советской
мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....
Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортавали. Задавили числом - так это большого ума не требует... Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничнному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905). Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д постороить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

Вот такие моментики...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 15:22:34)
Дата	20.08.2004 17:09:51

Re: По советским :)

>>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.
>
>Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать.
Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты. Кроме того с отчетностью по уничтоженной технике противника в годы войны и после обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника (Германии, позже США), поэтому позвольте Вам не поверить.

>Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи...

Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

>Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

>По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортовали. Задавили числом - так это большого ума не требует...

Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905).
А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта. В 1939 у СССР интересы были в Европе, а не на Дальнем востоке. Япония не была заинтересована в раздувании конфликта, так как понимала (глядя на свое поражение), что проиграет большую войну на два фронта (с СССР и китайскими повстанцами, плюс европейские метрополии и США)

>Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д построить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога - Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото. В 1905 уже существовала и КВЖД и железная дорога до Порт-Артура. А в 1939 авиация была у обоих сторон, и если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства - это только плюс по сравнению с царской Россией, которая технического превосходства над Японией не имела.

>Вот такие моментики...

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 17:09:51)
Дата	20.08.2004 18:52:35

Re: Тады вводите поправочный коэффициент.

1/3, для начала. :)

>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.

Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.

Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.

Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.

:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....
Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.
Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...

Там вся степь - сплошная дорога.

>А в 1939 авиация была у обоих сторон...

была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

>если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства...

Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 18:52:35)
Дата	20.08.2004 21:29:28

Re: Тады вводите...

>1/3, для начала. :)

С чего вдруг?

>>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.
>
>Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались? У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше, чем в СССР). Так что дело то в умении. Либо экономическом - экономика даст больше оружия, которым можно вооружить больше людей. Либо военном.

>>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.
>
>Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

Я это к тому, что отчетность в СССР была строже, чем в прочих странах. И поправочный коэффициент к советской военной статистике - 0.8, а к немецкой или американской - 0.4. И поэтому Вашим цифрам я не верю, т.к. они противоречат многим источникам.

>И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...
>
>Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

>>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.
>
>Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же (Вы утверждали, что за Халхин-гол. Или уже забыли?).

>>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)
>
>А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

>>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>
>Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.

И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

>И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

А смайлик то Вы и не заметли....:)
Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

>>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.
>
>:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....

Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

>Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.

И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

>Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

Что еще за загадочный "карт-бланш"? И откуда большая пропускная способность? БАМ тогда еще не построили. ТрансСиб как был двухколейным, так двухколейным и остался.

>>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...
>
>Там вся степь - сплошная дорога.

Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Почитайте, что я по этому поводу Дм. Никитину написал.

>>А в 1939 авиация была у обоих сторон...
>
>была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

>>если Вы считаете, что СССР выиграл за счет технического превосходства...
>
>Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

И в чем же была выгодность этого положения?

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата	23.08.2004 00:42:54

Однако, опять ложь

> >>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению
с японскими были ничтожны.
> >
> >Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
>
> И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение
на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
части 6-й армии.

Им противостояли войска Жукова, численностью около 58 тыс. чел.

Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 00:42:54)
Дата	23.08.2004 09:56:26

Уточняю

>Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
>части 6-й армии.

Не 69 тыс. а около 75 тыс.чел.

>Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести - 1143, ранеными - 15251 и больными - 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Всего в боях участвовало около 5 тысяч монгольских и около 120 тысяч советских воинов. Им противостояли 76 тысяч японцев и маньчжур. Сухопутные войска Японии и Маньчжоу-Го потеряли 8629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим - 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС скорее всего составило 179 человек. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10301 имени, выбитом на памятнике, 9471 - это те, кто пал во время Номонганского инцидента. Из этого числа следует вычесть потери убитыми сухопутных сил - 8629 человек и ВВС - 179 человек. Тогда общее количество умерших от ран и болезней составит приблизительно 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации).

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата	20.08.2004 23:58:00

Re: Чтобы меньше ошибаться. Вот с чего, вдруг...

>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?

Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.
А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...

Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..

Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

>А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

В понедельник - отошлю. :)

>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...

Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

А я дурной туда лезть? Да? :)

>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...

Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

"В стенку" говорить - мне скучно...

>Что еще за загадочный "карт-бланш"?

Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

Боеприпасы, артиллерию - возили.

>И в чем же была выгодность этого положения?

Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата	22.08.2004 00:26:29

Re: И кто же здесь ошибаеться?

>>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?
>
>Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
>Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.

Это верно, на СССР вообще нападать не следовало. А вообще почему не догадались устроить красной армии курскую дугу, т.е сконцентрировать войска на флангах.

>А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

А это Вы у Вити Резуна спросите, Вы его поймете, он тоже антисоветчик, как и Вы.

>>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...
>
>Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

Гитлер для Вас – Алоизыч. Ловко же Вы с фашистами спелись, Гитлера за гуманиста держите. А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов – чего их жалеть то, они же не истинные арийцы. Вот только вооружить их было не чем.

>>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..
>
>Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

Интересная логика – если за туфту расстреляют, то надо гнать больше туфты, а если только пожурят, то меньше.

>>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...
>
>Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

Ваши слова:
>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

За что - надо отдельно разбираться. Ваши аргументы по поводу несогласия Смущкевича со Сталиным не катят, т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков, Рокоссовский, Молотов и др.) и живы остались.

>>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.
>
>А я дурной туда лезть? Да? :)

Вы писали:

>ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом...

Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе. По мнению советских военноначальников с него можно либо наступать (что могло быть сделано в 1941 и было сделано в 1945) либо отступать (что было сделано в 1941).

>>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленных японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...
>
>Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент», а японские – катастрофа в масштабах фронта (окруженная в Сталинграде 6-ая армия – 600 тыс. – только в 3 раза больше, а какие последствия). Потери Японии в этом «пограничном инциденте» больше чем потери РККА в зимней войне (120 тыс.), финская кампания – полномасштабная война с прорывом УР.

>> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете
>
>У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

>>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.
>
>Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?
>
>Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

>"В стенку" говорить - мне скучно...

А у «стенки" стоять. :)

>>Что еще за загадочный "карт-бланш"?
>
>Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

Про «правила» войны, отправить Вас «Войну и мир» читать что ли?

>>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)
>
>Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога, впрочем, монархистам географию знать необязательно – ямщик довезет.
Скорость движения по бездорожью маленькая, поэтому коммуникации в Приморье (там есть шоссейные дороги) лучше, чем в Монголии.
Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно, т.к. темпы сталинской индустриализации были предельными.

>>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)
>
>Боеприпасы, артиллерию - возили.

Вы хорошо соображаете, что говорите? Подсчитайте сколько должно быть самолетов (грузоподъемность ТБ-7 – 5 тонн), чтобы снабжать одну армию боеприпасами и ГСМ.

>>И в чем же была выгодность этого положения?
>
>Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

Я ваши мысли читать не умею. Поэтому, в чем заключается выгода внешнеполитического положения СССР на весну 1939 по сравнению с внешнеполитическим положением России на 1904 год, я понимаю плохо. СССР в 30-х имел более слабые позиции на Дальнем востоке чем Россия до русско-японской войны, т.к. СССР потерял Маньчжурию (она была русской зоной влияния ), толком не имел флота на тихом океане и Чан-Кайшистский Китай отнюдь не был союзником.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата	23.08.2004 10:41:58

Re: Да. Наблюдение "вдогон".

Все та же старая проблема, решения которой я пока не нашарил...

Вы знаете, что шутейно ситуацию можно так обрисовать:
Вы утверждаете что СССР - родина слонов. и готовы отстаивать эту позицию любыми способами.
Контраргумент. впрочем. у вас главный таков - сомневаться в том, что СССР - родина слонов - это жуткий антисоветизм, который вам не дает мыслить здраво!

Но, ведь если покопаться в памяти - то со слонами еще Македноский сталкивался, а СССР - тогда и в планах не было... :))

От	А.Михайлов
К	А.Б. (23.08.2004 10:41:58)
Дата	23.08.2004 17:35:35

Re: Ваши наблюдения можете оставить при себе,

т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.
Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу. Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны, т.к. организация армии мало связана со строем страны (недаром говорят о германо-русской ли англосаксонской школах военной мысли). Что касается экономики, то советская Россия действительно имеет преимущество - социализм. Вкратце дело в том, что при социализме межотраслевой баланс назначается, а при капитализме складывается спонтанно. Пример: индустриализация в СССР. Все имеющиеся средства направляются в производство средств производства, т.е. все средства идут на закупку станков, на которых будут производиться новые станки и т.д. При капитализме такие действия не возможны, т.к. капиталист, производящий станки может направить на расширенное воспроизводство только прибыль, которую он получил от продажи станков, капиталисту, производящему ширпотреб. Это не голословное утверждение. Так к 70-м отношение ВВП СССР к США было 0.6 , а отношение основных фондов 0.8. Если сравнивать капитализм и социализм, то сравнение по производительности труда будет не в пользу капитализма. Действительно, в 70-х страны СЭВ производили 25% мирового ВВП при населении в 10% от мирового. Если мы будем, что китайцы и какие-нибудь ниггеры, живущие в натуральном хозяйстве, вообще ничего не произвели (отведем на них еще 600 млн., не много ошибемся), то получим, что производительность труда при социализме в 2.5 раза выше, чем при капитализме. Это расчет разумен, т.к. мы не имеем права сравнивать СЭВ и только западные страны, т.к. СЭВ экономически замкнут, а Запад фактически является регионом-капиталистом.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (23.08.2004 17:35:35)
Дата	23.08.2004 18:06:22

Re: Нет уж...

поскольку ваша на них реакция говорит мне многое, может и для вас неясной вашей "подноготной". :)
Зондировать - так зондировать.

>т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.

Вам так кажется. Ну - ваши проблемы, мой - улов. :)

>Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу.

Доказывать очевидное, свершившееся на глазах? А смысл? :)

>Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны...

Это как вопрос поставить, какой целью задаться. А на определенном этапе - она и была хуже. Ощутимо хуже немецкой. Или вам это надо доказывать? :)

> т.к. организация армии мало связана со строем страны...

Смелое утверждение. ИМХО - очень неверное. :)
Но пока - оффтопик.
Речь шла о реалиях и отчетах, советской статистике. И о поравочном коэффициенте, для приближения представлений к реалиям. Дмитрий Ниткин - вам цифры выложил (спасибо ему, мне не надо будет рыть книги, сканировать и т.п.)... Вам цифры что говорят?

От	А.Б.
К	А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата	23.08.2004 00:00:05

Re: Вы.

>Это верно, на СССР вообще нападать не следовало.

Ага. Не послушали Солоневича, идолы... :)
А он их предупреждал... что столкнутся они отнюдь не с французами... и не примут их снисходительно... Приставить же Ганса с МП-41 к каждым 3-4 мужикам... Ну не под силу это Германи...

>А вообще почему не догадались...

Они, к счастью, много до чего не догадались...

>А это Вы у Вити Резуна спросите...

:) Тут этот ярлык "не катит". У вас должно же быть свое мнение? Выкладывайте.

>Гитлер для Вас – Алоизыч.

И не только для меня, что характерно. Такое уж у него отчество оказалось. :)

>... Гитлера за гуманиста держите.

Для своих - он и был гуманист. На чем и вылез во власть.
А остальных - он за "своих" не считал... Виссарионыч, кстати, тоже похожие уставноки имел, только - для него круг "своих" был еще более узок...

>А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов..

Ага. А положиться на них можно было? От Румын и прочих - толку было с гулькин.... этот самый... А уж от французов...

>Интересная логика – если за туфту расстреляют...

Нет. Жисть показывала - без туфты - точно расстреляют, а с туфтой - 50/50... Все же - шанец...

>Ваши слова:
>>Смущкевича потом наградили - по советской
>>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

А что - его так наградили ДО? :)

Что "после" не значит "вследствие" - это еще Дм. Ниткин всем постоянно напоминает. :))

>За что - надо отдельно разбираться.

Конечно. И не только со Смушкевичем.

>...т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков...

Которые не остались - их больше. ЧТо правило, что - исключение?

>Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе.

Как и оборонялись - с фиговым результатом. ЧТо вам непонятно? :)

>Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент»...

Потерпите - посравниваем... Кстати - полсе была еще финская и 41...
Почему-то гениальный Жуков, когда всерьез немец попер, и точно на нас - не имея этакой позиции "3 в драке" - тоже не много смог...
Так что - сдается мне - я прав, когда не рекомендую проводить прямые параллели меж 1905 и Халхин-Голом.

>Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

Как повезет. :))

>Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

Нет, просто у кого-то логика "однобитова" и байт туда - не впихнуть физически. :)

>А у «стенки" стоять. :)

Вы как п-к Чигирь... "вот выведут вас в чисто поле, поставят лицом к стенке и пустят пулю в лоб..." - это о суровости законов военного времени. :)

> Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога...

Еще раз - для локального конфликта нам мехтяги хатило. Для полномасшабной - нет. А в 1905 - той мехтяги не было еще. Ни у кого в достатке...

>Скорость движения по бездорожью маленькая...

Сухая степь - не бездорожье.

>Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно...

Как намек - они начали строиться раньше. И заводы - не покоцаны. И персонал - стоящий не разогнан... Так что ваши сомнения - слабо обоснованы, вообще-то...

>Я ваши мысли читать не умею.

А со своими - свободно управляетесь? :

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата	21.08.2004 00:16:08

Ну конечно же трупами завалили

> ....Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

не, все эти наши оппоненты - на одно лицо. Манеры разные - а лицо одно. Причем узнаваемое еще с 41 года, сейчас много интересных книжек выходит с запретными раньше темами,
вроде коллаборационизма в Великой Отечественной - и до чего ж удивительно узнаваемы до единого слова борцов с жидо-большевиками и безбожной сталинской бандой.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата	20.08.2004 13:05:47

Ложь, однако.

>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое

И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучали во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 13:05:47)
Дата	20.08.2004 13:44:21

Извините, погорячился.

>>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое
>
>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

Если очень сильно хотите то выложу. А вообще мне этот факт известен еще со школы, поэтому я и дал столь резкое заглавие своему предыдущему сообщению.

>>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
>
>Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучили во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!

Да Вы правы, с расстрелом это я погорячился. А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору. Чекисты, глядя, на такое положение дел могли подумать две вещи - либо маршал деградировал, либо Родину предал. Чекисты в первое не поверили, а стали тщательно проверять второе, а поскольку состава преступления не было вот и замучили в ходе допросов (а Вы бы как поступили на их месте?). Так что Блюхер – человек самым жестоким образом поплатившийся за алкоголизм.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 13:44:21)
Дата	20.08.2004 14:27:09

Re: Извините, погорячился.

>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>
>Если очень сильно хотите то выложу.

Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.

"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

Из архивов ВИФ-2
Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
«Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Еще соощение:
"По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата	20.08.2004 16:20:10

А почему вы так верите оправданиям Блюхера?

Привет!

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".
Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?"

> Еще соощение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
А как отличить провокацию от полноценного нападения?
22 июня тоже многие не желали поддаваться на провокации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 16:20:10)
Дата	20.08.2004 17:29:45

А что, Блюхеру дали возможность оправдаться?

>Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

Я с оправданиями Блюхера не знаком.

>В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
>А как отличить провокацию от полноценного нападения?

К кому вопрос? Может быть, к Политбюро?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата	20.08.2004 15:33:19

Re: Извините, погорячился.

>>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>>
>>Если очень сильно хотите то выложу.
>
>Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

Вообще я имел в виду именно "свидетельства о пьянстве Блюхера", хотя видел и утверждения о пьянстве и во время событий на Хасане, но пожалуй это были не самые надежные источники и привести их будет затруднительно, поэтому если Вас этот вопрос сильно интересует, то покопаюсь и может что-то найду, если нет то будем считать, что Блюхер во время событий на Хасане не пил. Дело то этот вопрос не меняет - Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

>А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

Ну, так, когда назначали, он еще алкашом не был, спился в процессе.

>>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.
>
>"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
>Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Ну так дороги должны строить или строительные войска или гражданские. Вот Апанасенко и войска на строительство дорог не отвлекал и дороги содержал в порядке. Да и в Монголии никаких дорог не было, а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог. Да и вообще речь шла о том, что А.Б. толи перепутал Халхин-гол и Хасан, толи ляпнул абы что, лишь бы Советскую власть охаять и царскую Россию превознести.

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

> Еще сообщение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провакации7 Войска под командованием Блюхера сражались столь плохо, что японцы решили напасть во второй раз, а вот после сокрушительного поражения у Халхин-гола, зареклись нападать на СССР или его союзников.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 15:33:19)
Дата	20.08.2004 15:53:15

Re: Извините, погорячился.

>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

>Да и в Монголии никаких дорог не было

нафига в степи дороги?

>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.

Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?

Нет, не поддавался.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 15:53:15)
Дата	20.08.2004 18:08:13

Re: Извините, погорячился.

>>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.
>
>Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

Ну за прошлые заслуги, да и в 1935 плохое командование было не так заметно, да и за три года можно успеть спиться. Да и за разгильдяйство не на синекурные должности назначали, а тот свет отправляли инспектировать, т.к. у страны не было денег, чтобы кормить прорву бездельников с маршальскими петлицами.

>>Да и в Монголии никаких дорог не было
>
>нафига в степи дороги?

Да, знаете автомобиль не танк, чтобы по степи ездить, или Вы предлагаете на лошадях и верблюдах снаряды возить? Кстати Т-34 по бездорожью движется со скоростью 25 км/ч а по шоссе 55км/ч, поэтому при наличии дорог снабжение лучше, чем при их отсутствии.
Да, кстати, зачем турксиб строили, ведь дороги в степи не нужны?:)

>>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.
>
>Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

Вот именно, что Блюхер японцев отбил, а Жуков наголову разбил.

>>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?
>
>Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

Теперь понял. Вот только чего НКВДшникам так неймется то? Да вот только эта "провокация" выявила неготовность Блюхера к войне.

>>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?
>
>Нет, не поддавался.

То есть с японцами не воевал? :)

От	Potato
К	А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата	20.08.2004 07:46:27

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

О японцах правильно ли я Вас понял?

Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне. Наклепало столько самолетов и танков, что большевичкам на Халхин-Гол хватило. Поэтому Самсонов Кенигсберг взял, а Брусилов Вену.
Спасибо за разъяснение.

От	А.Б.
К	Potato (20.08.2004 07:46:27)
Дата	20.08.2004 10:25:26

Re: Подождете. Не завянете...

>Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

Один раз объяснил - не дошло. Попробуем так:
Только Резун утверждал что Сталин был верным продолжателем дела Ленина. Теперь вас уже двое. :)

>О японцах правильно ли я Вас понял?

ПО одной этой реплике - мне трудно сделать вывод. :)

>Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне.

Лучше по сравнению с кем? Я не хочу за вас домысливать. Потрудитесь свои вопросы формулировать в законченной и однозначно трактуемой форме.

В ключе остатка вашей "мысли" - вы опять все поняли наизнанку. Но я к этому уже привыкаю :)

От	Potato
К	А.Б. (20.08.2004 10:25:26)
Дата	21.08.2004 08:48:02

Re: Подождете. Не

Смеетесь над стариком? Нехорошо-с!

1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

Смотрим: Яндекс. Словарь Даля:

СОВОИН, совоинственик, совоитель, сподвижник прочим, соучастник, сотоварищ брани; соратник

Продолжатель, продолжитель, -ница, продолжающий, что-либо.

То есть, ежели кто-нибудь на форуме сжалится над стариком и начнет вместе со мной вопрошать о сусеках, то он будет моим соратником. А вот ежели кто-нибудь наткнется на мои вопросы в архиве форума после того, как я копыта откину, и начнет задавать вопросы о сусеках, то станет моим продолжателем. Соратник может быть продолжателем (если продолжит вопрошать о сусеках), но может и не быть (если перестанет вопрошать о сусеках). Так то.

2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914, а кто после Халхин-Гола к 1941. Ну ежели Вы не знаете, то, наверное, не сможете рассказать, как Самсонов брал Кенигсберг, а Брусилов - Вену. А жаль.

3. Ну, ежели, я понял "наизнанку", то, может быть, Вы объясняли так... Трудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

От	А.Б.
К	Potato (21.08.2004 08:48:02)
Дата	23.08.2004 00:04:57

Re: Не надо было ронять авторитет свой... :)

>1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

У нормальных людей и маркситов. я понимаю, эти понятия значат очень разное. :) Я в курсе, но даже ради вас - естественные представления на марксистские менять не собираюсь! :)

>2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914...

Кто - не так важно. Важнее итог подготовки. Хотя и тут сравнивать14 с 41 в лоб - некорректно. Нужен разуный подход - у вас есть такой?

>3. Ну, ежели, я понял "наизнанку"...

То вы так и поняли. Хоть это и тавтология.

>Тудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

Кошка - есть. И не одна. Даже если для вас это - открытие. :)

От	Potato
К	А.Б. (23.08.2004 00:04:57)
Дата	24.08.2004 08:05:45

Дык и Даль марксистам продалси?

Дык и Даль марксистам продалси?

1. Если Вы считаете, что оные слова - синонимы, не могли бы Вы скинуть ссылочку на словарик? Даль для Вас - не авторитет. Здорово.

2. Дык в 1941 году советские войска отступали, а в 1914 русская армия наступала до Вены и Кенигсберга. А рассказать об ентом вам слабо? В кусты? Кошек искать?

3. Ну дык продемонстрировали бы кошку из сусеков. Заранее премного благодарен.

От	Баювар
К	Александр (08.08.2004 00:29:33)
Дата	08.08.2004 00:44:38

Вы лично часто пользовались перечисленным?

>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

Вы лично часто пользовались перечисленным? Чаще, чем кофеварками-магнитофончиками?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (08.08.2004 00:44:38)
Дата	10.08.2004 16:28:03

Из СССР в 1989-1991 годах было украдено и утюгов и кофеварок предостаточно

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.08.2004 16:28:03)
Дата	10.08.2004 17:58:22

Украдено???

>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего. А вообще все перечисленные металлы входят во многие изделия от проводов освещения до этих самых кофеварок и телевизоров.

Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (10.08.2004 17:58:22)
Дата	11.08.2004 01:50:18

Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было

>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего. А вообще все перечисленные металлы входят во многие изделия от проводов освещения до этих самых кофеварок и телевизоров.
>
>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.

А вот это не надо. В описываемые мною годы был тотальный дефицит. Вывезенные в Турцию и прочие "передовые" страны советские телевизоры на прилавках магазинов компенсировала пустота или в крайнем случае очереди и давки, чего НИКОГДА не наблюдалось в советскон время, когда эти самые телевизоры стояли шьабелями. Импортные телевизоры лежали в комиссионках по цене от 3000 рублей и выше. - Прикиньте их количество! И так почти во всем включая даже продукты - масло, сыр, помидоры, колбасу и пр. Продукты не только вывозились, но и специально уничтожались на месте. В случае смены власти за одно это можно посносить многие головы.
Более того с Запада стали слать унизительную просроченную гуманитарную помощь. - Мол советская экономика привела к тотальному дефициту и нехватке даже продуктов питания.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	13.08.2004 17:34:53

Вы не верите в законы сохранения?

>>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего.
>>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла ..
>Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было.

То есть, умные советские люди, купив нечто ценное в магазинах (имея на то полное право за свои кровные заработанные), вывезли это самое ценное на Запад и раздали даром, просто чтобы стране насолить?? Однако...

Даже если бы они ничего и не покупали, а ввозили одну валюту, то и в этом случае налицо приток валюты. Ну, не в общественные руки, а в частные - какая разница?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.08.2004 17:34:53)
Дата	16.08.2004 11:42:38

При чем здесь законы сохранения?

>>>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего.
>>>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла ..
>>Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было.
>
>То есть, умные советские люди, купив нечто ценное в магазинах (имея на то полное право за свои кровные заработанные), вывезли это самое ценное на Запад и раздали даром, просто чтобы стране насолить?? Однако...

Не будучи сумасшедшими и видя давки за телевизорами( и всем прочим) в СССР, после того, как сами вывезли их огромное количество, они несомненно понимали, что люди давятся в очередях из-за их деятельности по вывозу из СССР товаров. Тем не менее они свою деятельность не прекратили, значит они были негодяями и преступниками.

>Даже если бы они ничего и не покупали, а ввозили одну валюту, то и в этом случае налицо приток валюты. Ну, не в общественные руки, а в частные - какая разница?

Разница кардинальная. Частнику достаточно накопленной валютной массы, как симувола богатсва и власти. А обществу нужны потребительсвкие товары.

От	Хлопов
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	11.08.2004 14:23:16

Сам видел.

>Продукты не только вывозились, но и специально уничтожались на месте.

Летом (конец 80-х, начало 90-х, год запамятовал) в подмосковном лесу куча выброшенных помидоров. Объемом, примерно из грузовика. В Москве помидоров не было.

От	Александр
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	11.08.2004 06:44:35

Кстати да

> А вот это не надо. В описываемые мною годы был тотальный дефицит. Вывезенные в Турцию и прочие "передовые" страны советские телевизоры на прилавках магазинов компенсировала пустота или в крайнем случае очереди и давки,

Помнится в конце августа, сразу после "путча" поехали мы на морскую практику по Средиземному морю с заходом в Турцию. Так там бок о бок с развалами кроссовок были развалы советских подшипников, сверел, электродрелей, насосов, инструмента всякого, фотоаппаратов хороших. Я ходил и фигел. Вернулся, а в Москве очереди за хлебом. И яйца пропали напрочь. Молодой жене вдруг яичницы захотелось. По радио сказали как-то что где-то у ВДНХ есть один единственный на всю Москву ларек в котором десяток яиц продают за 20$ Я как раз с той практики привез 20$ которые нам в качестве суточных выдавали. Поехал покупать, да не нашел. Так что именно так. В Турции полно нашей высокотехнологической продукции, а в России по магазинам пустота и в СМИ прозрачные намеки что городам грозит голод.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (10.08.2004 17:58:22)
Дата	10.08.2004 18:36:34

Украдено, дорогой Рю !

Здравствуйте !

Т.к. продажу всего этого значительно ниже себестоимости иначе чем воровством не назовешь!

>
>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах).
++++++++
Вот это верно ! ЗАКОН "О кооперативах" СОЗДАЛ дефицит 1987-1991 гг., т.к. вымел всю розницу, продававшуюся затем за бесценок в "шоп-турах"...

А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.
+++++
Очень верно использовано слово "барахло". Качество изделий ввозимых, а затем производимых в России, резко упало. А уж персоналки для резания 1% НАСЕЛЕНИЯ в "Арканоид" да "тЕТРИС" - ОЧ.ЦЕННЫЙ ПРОДУКТ ! Мил друг, у Вас и вам подобных нарушено чувство меры.

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (10.08.2004 18:36:34)
Дата	10.08.2004 20:51:01

Re: Ростислав - сам чувство меры - не теряй. А?

Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...
"А поворотись-ка, сынку... Экий ты чудной!" :)

И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (10.08.2004 20:51:01)
Дата	11.08.2004 10:29:42

О, вот и еще расхожденьице наше !

Здравствуйте !
>Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...
+++++++++++
Ан и продавали по цене ниже себестоимости - аккурат как барыге ворованное сдают ! И "выгодно" такому "продавцу"-челноку потому как "И будете есть плоды виноградников, которые не сажали". Писание - и то не освоено, констатирую. Вот где "собака порылась" !
Только безумный или преступник может создавать в 200 млн. стране "экспортноориентированную экономику". Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.

>"А поворотись-ка, сынку... Экий ты чудной!" :)
++++
(С) И.А. Крылов, "Зеркало"

>И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.
А по мне - таких в психушке надо держать. Или на принудительных работах !
>Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.
+++++
Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит ! Постыдился бы православным называться !

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (11.08.2004 10:29:42)
Дата	11.08.2004 11:16:33

Re: Где расхождение-то? :)

>Только безумный или преступник...

Все немного сложнее и хуже. Но за базу - тезис брать можно.

>Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.

Кто бы спорил? Только не преступники, а... враги, что ли.
Законы очень удобно состряпаны, так что преступникаим, по этим законам, они не являются. с определенного этапа истории...

Мировой - точно не будет, но это мелочи... Пока вопрос стоит так - как бы они нас не одолели... Вот где рыться-копаться надобно!

>Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.

Чего-то ты прям как Александр начал "широковещательную" программу ни о чем. :)
Тезис был прост до неприличия - "если со стороны назначать окружающим решения их проблем, то, раз, окружающие стануь безинициативны, и управлять придется все больше закапываясь в мелочи. Это грозит "ошизением" рулевого, плюс, когда чего стрясется - некому будет плечо подставить - инициативы в народе нема... Два, - за такой образ жизни управляющему НИКОГДА не будут благодарны. И будет он вечным крайним, и первым в очереди на "фигу в кармане"". Что мы все и увидели нагладно в истории с СССР. Хоцца повторения концерта? МНе - так нет.

>Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит !

Морит не "дядя со стороны". Это все тот же "дядя" что и в СССР. только помоложе родственник. И не морит он - просто "забил" на советский народ. Пусть, мол, сам разбирается. Ан - условия жизни резко изменились, ухудшились, а народ - свои проблемы решать разучился. Вот и мрет...

>Постыдился бы православным называться !

Можно, я по этому вопросу с другими людьми посоветуюсь? Рукоположенными... А? :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.08.2004 11:16:33)
Дата	13.08.2004 16:48:27

Ага - не морит, ага - забил

>>Только безумный или преступник...
>
>Все немного сложнее и хуже. Но за базу - тезис брать можно.

>>Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.
>
>Кто бы спорил? Только не преступники, а... враги, что ли.
>Законы очень удобно состряпаны, так что преступникаим, по этим законам, они не являются. с определенного этапа истории...

>Мировой - точно не будет, но это мелочи... Пока вопрос стоит так - как бы они нас не одолели... Вот где рыться-копаться надобно!

>>Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.
>
>Чего-то ты прям как Александр начал "широковещательную" программу ни о чем. :)
>Тезис был прост до неприличия - "если со стороны назначать окружающим решения их проблем, то, раз, окружающие стануь безинициативны, и управлять придется все больше закапываясь в мелочи. Это грозит "ошизением" рулевого, плюс, когда чего стрясется - некому будет плечо подставить - инициативы в народе нема... Два, - за такой образ жизни управляющему НИКОГДА не будут благодарны. И будет он вечным крайним, и первым в очереди на "фигу в кармане"". Что мы все и увидели нагладно в истории с СССР. Хоцца повторения концерта? МНе - так нет.

>>Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит !
>
>Морит не "дядя со стороны". Это все тот же "дядя" что и в СССР. только помоложе родственник. И не морит он - просто "забил" на советский народ. Пусть, мол, сам разбирается.

Не надо трендеть. Предприятия, бывшие в общенародной собственности и служащие для того, чтобы давать средства к существованию всех граждан, кто экспропроиировал,а? Ничего себе забили! Так забили, что все боятся, как бы назад не вернули эти самые предприятия. По телевизору одна антисоветская пропаганда который год, это называется - "предоставили народ самому себе - пусть разбирается"?

>Ан - условия жизни резко изменились, ухудшились, а народ - свои проблемы решать разучился. Вот и мрет...

Не изменились условия, а намеренно изменили. Две принципиально разные вещи.

>>Постыдился бы православным называться !

Правильно Вас стыдят. Как только не стыдно утверждать, что де условия существования народа взяли вот так сами и изменились. Как будто и не было сволочей, которые совершили государственный переворот в 1991 -1993 годах, а до этого напринимали целый пакет антисоветских законов "о кооперации", "о госпредприятии", "об отмене монополии внешней торговли" и пр.
>
>Можно, я по этому вопросу с другими людьми посоветуюсь? Рукоположенными... А? :)

От	А.Б.
К	Игорь (13.08.2004 16:48:27)
Дата	18.08.2004 14:24:25

Re: Вам зондеркоманды спать мешают?

> Не надо трендеть. Предприятия, бывшие в общенародной собственности...

Ну и что? Эта "общенародная" - таковой не оказалась. Грубо говоря, среднестатистический гегемон за свой стакан водки легко кухооым ножом потроха выпускает соседу. тот стакан рискнувшему заныкать. А тут - фабрика. и тишина.... Не считали ее своей собственностью, надо полагать. Так что - трендите - аккурат вы. с демогогического политпросветовского минарета... Муэдзин, хренов...

>... и служащие для того, чтобы давать средства к существованию всех граждан, кто экспропроиировал,а?

Спросите у Славы КПСС - зачем существовали фабрики? И на кой он это все экспрроприировал? К слову сказать, и на тот момент, когда фабрики были в частной собственности - они тоже работали нормально "на благо"... Может, не в собственности дело, а в людях?

>Ничего себе забили! Так забили, что все боятся, как бы назад не вернули эти самые предприятия....

Именно так. Причем боятся не того, что предприятия национализируют, а того. что найдется претендент из группы тамбовских, аль, упаси кто - ажно питерских, на новые владельцы... Вот этого - очень боятся, и не напрасно. похоже... А про возврат в трудовые руки - это из области комедий, а не кошмаров...

>По телевизору одна антисоветская пропаганда который год,...

Немного до того - была от тех же людей - чисто советская пропаганда круглый год - это сильно помогло? :)

>Не изменились условия, а намеренно изменили. Две принципиально разные вещи.

Не намеренно. Иначе - прыгали б мы уже по подвалам, от зондеркоманд прячась...

> Правильно Вас стыдят.

Неправильно, но обсуждать это с вами - дело пока пустое.

От	Игорь
К	А.Б. (18.08.2004 14:24:25)
Дата	18.08.2004 18:58:17

В Революцию тоже никто свои фабрики с оружием в руках не защищал, и что?

От	А.Б.
К	Игорь (18.08.2004 18:58:17)
Дата	18.08.2004 21:54:50

Re: С какой стороны?

Если со стороны большевиков - то они захватывали, с оружием в руках. Если со стороны капиталистов... то, насколько помню, как только белые вышибали красных, то вопросов о праве "бывших" владельцев на собственность - не возникало. Так что - опосредовано защищали, в том числе - и с оружием в руках. Хотя оружие это - так, отмазка слабая. Хватило бы и всеобщей забастовки - мол "не желаем по новым правилам жить" - с ворами дел иметь не будем. Вполне хватило бы. Ан что? С новыми правилами радостно согласились. Кстати, в отдельных случаях, когда захват пытаются вести нагло - то и до вооруженного противостояния доходит. Поанализируем случаи?

> При национализации частных фабрик и заводов в ходе Революции большевикам не было оказано почти никакого сопротивления.

Дадут вам трубой по голове - сперва вы тоже не будете оказывать заметного сопротивления... Зато потом... Так и с большевиками, как разобрались - очень даже запротестовали.

> Все дело в том, что экспроприацию и в том случае и в ходе переворота 1991 -1993 годов проводила государственная власть.

Про 91 - вы в точку. И, хозяином всего - считали эту власть. Она была в праве делать что угодно - по традиции...

>...производство, упразднив и разрушив систему его координации.

Вот вы бы и продолжили мысль - отчего это власти стало ТАКИМ образом выгоднее дело вести?

>А тишины не было.

Опять же - не под лозунгом "не замай наши фабрики", заметьте.

> Ага, считали очевидно собственностью Абрамовича и Ходорсковского.

Славы КПСС, ЦК и политбюро одноименных. И у них было право назначать как директоров. так и "собственников". На самом деле - если вы присмотритесь - то вами названные собственники в правах на "ихонное достояние" сильно ограничены. На самом деле. Так что - не все так просто как выглядит.

>...что я считаю, что моя собственность мне никогда не принадлежала.

Считать - пол беды. :) Что тогда в вашей мотивации собственности главное - "пусть за мной и числится"?

>А за первые два - подавляющее большинство.

Симптом плохой. Часом - за экспроприацию не больше проголосоваил?

> иностранцев. Это точно.

Нет. Русских. Пр "иносранцев" - вы сказки детям своим пойте, если вам их не жалко...

> Я только за - когда собственность вернут народу обратно...

Давайте объявим все "взад вернутым - сапсем общенародным". Вам полегчает?

> по отношению к тем, кто не хочет иметь право пользоваться общественной собственностью следует поступать исключительно как с наемными работниками

А коли таких - большинство? Так и поступают. Только... кто нанимает рабочих? Кто собственник?

> В руки людей, которые не позволят присваивать общественные блага частным образом - вот этого они боятся...

Вы опрос проводили в этих кругах? :) Не заблуждайтесь.

> Пока была чисто советская - помогало. Но не чисто советская пошла уже с конца 60-ых.

Как интересно... И где же она в 60 шла? "голоса"?

Впрочем настрой у вас хорош. Управлять проще всего биороботами. Даешь советскую пропаганду!

> Прыгают уже давно те, кто против власти. Рохлин прыгал и допрыгался.

Ой. На дачке. Видный генерал... а вы его в "партизаны" городские... Да... вот уж "охота пуще неволи". Вы часом, не начинающий ли политик? Задаток уж боьно "в масть" - вас тоже, видимым образом, не интересует истина.

От	Александр
К	А.Б. (10.08.2004 20:51:01)
Дата	10.08.2004 21:25:10

Ре: Ростислав -...

>Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...

А почему выгодно ловить русских детей, разбирать на органы да продавать на запад? Тоже виноват тот кто цену неправильную назначил? Или тот кто обязан такие веши пресекать?

>И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
>Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.

Ну конечно плохо - в деревни электричество и газ проводит вместо того чтобы на Запад загнать и газ, и электричество, и медь с проводов для "удовлетворения собственних потребностей, о которых он сам лучше кого бы то ни было знает". (И как это он ***САМ*** про ***АМЕРИКАНСКИЕ*** джинсы да ***ЯПОНСКИЕ*** Лексусы додумался то?)

От	А.Б.
К	Александр (10.08.2004 21:25:10)
Дата	11.08.2004 00:43:20

Ре: Не надо трендеть. Это не окупается.

>А почему выгодно ловить русских детей...

Еще раз. Смешивать отрезание головы и отрезание провода со столба могут только непроходимые и упертые.... ну сами понимаете кто.

>Ну конечно плохо - в деревни электричество и газ...

Электричество и при царе еще планировали проводить. Ну, провели, ладно. "Бы" по срокам обсуждать не будем. А вот про газ.... ЧТо-то все больше в баллонах он, по деревням. Да - дрова. Магистральный газ - редкость... Даже на момент заката советской власти.

От	Александр
К	А.Б. (11.08.2004 00:43:20)
Дата	11.08.2004 04:48:09

Притащил как-то Вовочка

>>А почему выгодно ловить русских детей...
>
>Еще раз. Смешивать отрезание головы и отрезание провода со столба могут только непроходимые и упертые.... ну сами понимаете кто.

на урок химии кислородную подушку.
- А где ты ее взял, Вовочка?
- У дедушки.
- А что дедушка сказал?
Вовочка на вдохе -
- Ап-Ап-Ап!!!!!

Оно конечно, Борисыч, для Вас, марксистов рыночников, нефть, газ, трубы - это только деньги. А для нас это тепло, безопасность и пригодные для жизни санитарные условия в наших русских городах для наших русских детей. Для вас русская армия и ее оружие - это несъеденная колбаса. А для нас, русских, это не проданные в рабство и не растерзанные на органы русские люди. Это родители не получающие по почте отрубленные пальцы своих малолетних детей. Для вас трактор, автобус и солярка, дорога, электричество, фельдшерско-акушерский пункт в деревне - колбаса на ветер. Для нас - цель производства. Отличная от бабок и плейеров.

От	Александр
К	Баювар (08.08.2004 00:44:38)
Дата	08.08.2004 01:44:34

Снова диалектика корней и желудей?

>>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?
>
>Вы лично часто пользовались перечисленным? Чаще, чем кофеварками-магнитофончиками?

Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.

Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану. Сейчас стальной чайничек на стальной плите закипает. В холодильничке стальном с медным радиатором сырок лежит. На компе по клавишам щелкаю, а электричество в него по медному проводу идет. Кабель через который в сеть выхожу тоже медный. Дом, конечно, фанерный, но тоже не без единого говоздя. А вот госпиталь где работаю - тот железобетонный, как и мой московский дом. А уж сколько стальных (с добавками вольфрама, хрома, марганца) машин и инструментов нужно было чтобы все это сделать! А какие большие стальные танкера везут нефть из Залива чтоб мне машину заправить! Сколько в фермерские трактора этой нефти вливают чтоб мне мяса с горошком вырастить.
В России пользовался стальными автобусами и стальными поездами метро Первые на бензине да соляре, доставленным из Сибири по стальным трубопроводам работали, а вторые на электричестве, вырабатываемом из газа да урана, грелся дома теплом от ТЭЦ, подаваемого по стальным трубам, и вырабатываемым из газа, пришедшего за тысячи километров по стальным трубопроводам.

Вам бы мой сынок четырехлетний подробнее рассказал, да писАть не умеет.
Не перестаю удивляться насколько актуальны поднятые Крыловым проблемы диалектики корней и желудей среди наших высших образованцев.

От	Скептик
К	Александр (08.08.2004 01:44:34)
Дата	11.08.2004 10:55:04

Ух ты, какой аскет!

"Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану."

И в машине то он прокатился. Аскет наш, непотребленец.

"Сейчас стальной чайничек на стальной плите закипает. В холодильничке стальном с медным радиатором сырок лежит."

И чайничек то у него с холодильничком у него есть. И сырок в холодильничке, у аскета то нашего, агитировавшего з а отказ от холодильников!

"На компе по клавишам щелкаю, а электричество в него по медному проводу идет."

И комп у аскета имеется.

" Кабель через который в сеть выхожу тоже медный."

И кабель с Интернетом. Чисто Диоген!

" Дом, конечно, фанерный, но тоже не без единого говоздя."

Да, дом личный , особняк в 100 кв м, на 4 человек. Монах!

От	А.Б.
К	Скептик (11.08.2004 10:55:04)
Дата	11.08.2004 11:32:57

Re: Разве не научился вводить поправочный коэффициент? :)

Давно пора бы...

Гораздо интереснее. скажу, копаться в восприятии "товарищем утекшим мозгом" людей. Себя, родных и просто окружающих. А с бывшими согражданами - еще интереснее у него позиция. :)

Несколько помогает понять - что такое были эти советские мнс...

От	Скептик
К	А.Б. (11.08.2004 11:32:57)
Дата	11.08.2004 12:23:34

Да уж...

"Давно пора бы..."

Мне просто лицемерие не нравится.

"Гораздо интереснее. скажу, копаться в восприятии "товарищем утекшим мозгом" людей. Себя, родных и просто окружающих. А с бывшими согражданами - еще интереснее у него позиция. :)
Несколько помогает понять - что такое были эти советские мнс..."

НУ что тут интересного? Все и так ясно. А мнс разные бывают.

От	А.Б.
К	Скептик (11.08.2004 12:23:34)
Дата	11.08.2004 14:13:17

Re: А это и не лицемерие вовсе.

>НУ что тут интересного? Все и так ясно. А мнс разные бывают.

Вот именно по этому - и не все "так ясно". А в целом - от того какие были мнс (не в среднем, а по категориям с весовым множителем) - в СССР зависело очень многое. Как мне видится. Так что - темка небезынтересна.

От	Георгий
К	Скептик (11.08.2004 12:23:34)
Дата	11.08.2004 13:16:59

Скептик, объясните, все же, причину Вашей "советскости" %-) (-)

От	Скептик
К	Георгий (11.08.2004 13:16:59)
Дата	11.08.2004 19:44:22

Сформулируйте точнее

Вы по пунктам спросите, что вам в моем мировоззрении кажется странным и несоответсвующим "советскости", я отвечу, хотя врядли кому то это интересно.

От	Баювар
К	Александр (08.08.2004 01:44:34)
Дата	11.08.2004 01:42:09

имитатор сиволапого мужика

>Снова диалектика корней и желудей?

Да глюк это, а не диалектка! Стоит имитатор сиволапого мужика у авто и размышляет, чеша имитатор репы: что в этом авто важнее всего, где этот наиглавнейший корень? Может быть, блок цилиндров? Или евонная головка? Или вон то паук проводов? Или тормозной цилиндр?

>Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.

Ах-ах, ни видео, ни микроволнушки, ни мобильника да ПК...

>Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану.

Дык не тонне же чугуния Вы едете, а, пардон, на чуде инженерной мысли. Тыщами те инженера, да технологи, и не забудьте менеджеров, эти дела координирующих. Чугуний тьфу -- ваш любимый примерчик с Фольксвагоном да Бразилией это подтверждает.

Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки? Сответственно, святотатство их уничтожение. Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи. Своими ахами-охами о святости вы конкретно нарушаете координацию руда настоящих сталеваров и настоящих автостроителей.

От	Александр
К	Баювар (11.08.2004 01:42:09)
Дата	11.08.2004 05:19:39

Тем мужик и отличается от бабы

>>Снова диалектика корней и желудей?
>
>Да глюк это, а не диалектка! Стоит имитатор сиволапого мужика у авто и размышляет, чеша имитатор репы: что в этом авто важнее всего, где этот наиглавнейший корень? Может быть, блок цилиндров? Или евонная головка? Или вон то паук проводов? Или тормозной цилиндр?

Носится придурок со стеклянными бусами по джунглям и чугуния ему не надо. Время от времени присядет на пенек и рассуждает с умным видом что в тех бусах важнее, что круче: призмочка, пирамидка или икосаэдр.

>>Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.
>
>Ах-ах, ни видео, ни микроволнушки, ни мобильника да ПК...

Микроволнушка есть. Купили по дури, а выкинуть жалко. Видео отмирает, хоть и пригодилось в свое время советские фильмы смотреть да мультики советские детям показывать. А без этих советских продуктов это видео мне что кабель, которого тоже отродясь не имел. Мобилы никогда не было. ПК - это да. Это я люблю и умею. Уже 4 штуки дома скопилось.

>>Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану.
>
>Дык не тонне же чугуния Вы едете, а, пардон, на чуде инженерной мысли.

Это чудо дикарского воображения. С точки зрения инженерной мысли - чистое извращение. Бензину на перевезенного пассажира жрет втрое против автобуса. В одних штатах кажись по 100 000 человек в год бьется насмерть. Пробки, парковки, страховки - словом срань господня, а не инженерная мысль.

> Тыщами те инженера, да технологи, и не забудьте менеджеров, эти дела координирующих. Чугуний тьфу -- ваш любимый примерчик с Фольксвагоном да Бразилией это подтверждает.
>Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

Именно! Придурок дикий за бусы стеклянные маму родную продать готов, а чугуний в автобанах да трубопроводах, и нефть в Сибири, без которых его мерин - куча металлолома нафиг не ножон. О доме, улице, тепле в батареях и электричестве в розетках наш дикарь думать не умеет - головка бо-бо будет. Что там твои АЭС, ТЭЦ, трансконтинентальные трубопроводы заводы цементные да нефтеперегонные - отстой. Вот коробка-автомат и седло с подогревом это да, чудо инженерной мысли. Ну еще бусы стеклянные.

>Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки?

Так на них желуди растут, умник. Все твои мобилы, телеки да видики на микросхемках сделаны.

> Сответственно, святотатство их уничтожение.

Правильно! В советское время это Вам объяснил бы прокурор, а потом суд.

> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.

В той же мере что и я. Типа у них тоже автомобили из стали, их конторы из того же железобетона сделаны, и они по тем же железобетонным автобанам ездят что и я. Вы, мил человек, совсем обвиртуалились. Решили поди что на чертежах ездите, а не на материальных машинах из стали, алюминия, меди, вольфрама, каучука и кучи всякой другой хрени

> Своими ахами-охами о святости вы конкретно нарушаете координацию руда настоящих сталеваров и настоящих автостроителей.

Это вы своими охами и ахами по поводу стеклянных бус работу всей промышленности и ее координацию псу под хвост пустили: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

От	Баювар
К	Александр (11.08.2004 05:19:39)
Дата	11.08.2004 22:28:29

Бензин берется с бензоколонки

>Тем мужик и отличается от бабы

Это по-обезьяньему: всюду ранги, да присвоение самке наинизшего.

>Носится придурок со стеклянными бусами по джунглям и чугуния ему не надо. Время от времени присядет на пенек и рассуждает с умным видом что в тех бусах важнее, что круче: призмочка, пирамидка или икосаэдр.

Вы можете без европоцентризму ответить: что ценнее, связка бус или воон-тот юноша из низкоранговой семьи?

А стремление выстроить все по рангам -- особенность недоразвитого мышления, отрыжка этологии.

>>Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

>Именно! Придурок дикий за бусы стеклянные маму родную продать готов,

Отмечаем очередную мамистость чугуния.

>а чугуний в автобанах да трубопроводах, и нефть в Сибири, без которых его мерин - куча металлолома нафиг не ножон.

Бензин берется с бензоколонки, а не из Сибири. Или у вас как-то иначе дела обстоят?!

>>Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки?

>Так на них желуди растут, умник. Все твои мобилы, телеки да видики на микросхемках сделаны.

Несколько из других. Что, не выстраиваются в ранги серии микросхем и сорта чугуниев? То-то же.

>> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.

>В той же мере что и я.

Ничего подобного. Технологи поболе о сортах знают, и некоторые (продолжаемые Вами быть занесенными в святое) не возьмут ни за какие коврижки. Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (11.08.2004 22:28:29)
Дата	12.08.2004 09:39:31

Это свежо

>>> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.
>
>>В той же мере что и я.
>
>Ничего подобного. Технологи поболе о сортах знают,

Потребитель продукта тот кто о нем больше знает? Типа бабка слопавшая таблеточку валидола не потребитель, а потребитель тот фармацевт, который знает его формулу, технологию производства, фармакокинетику, внутриклеточную мишень? И каких только фантомов не возникает воспаленном сознании потребленца!

> и некоторые (продолжаемые Вами быть занесенными в святое) не возьмут ни за какие коврижки.

У технолога мышление инженерное. Он, в отличии от потребленца не считает что один сорт стали "крутой", а другой "пологий". Он понимает что для подшипников сталь одна, для трансформаторов другая, для обшивки корпуса третья, для арматуры в железобетоне автобана четвертая, для несущих конструкций моста совсем пятая. И с коврижками все эти сорта стали он тоже не сравнивает, в отличии от обладателей "экономического образа мышления".

>Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

Это как?

От	А.Б.
К	Баювар (11.08.2004 22:28:29)
Дата	12.08.2004 08:43:40

Re: Снова вы не понимаете мотивации. :)

> Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

Это у вас, подлых буржуян потребление свято. У нас, идейных солидаристов, наоборот, потребительство - гадость. Как потребление может быть целью? Да никак. А темпы производства наращивали - чтобы "америку" догнать и перегнать, чтобы буржуям было обидно, а мы могли гордиться - "он чего могём!". И тут уж - совершенно неважно чего производить. важно - чтобы на круг побольше. Статистика - уравняет сталь с чугунием. :)

От	Александр
К	А.Б. (12.08.2004 08:43:40)
Дата	12.08.2004 10:04:30

Re: Снова вы...

>> Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.
>
>Это у вас, подлых буржуян потребление свято. У нас, идейных солидаристов, наоборот, потребительство - гадость. Как потребление может быть целью? Да никак.

Никак. Не ехать же разработчику атомного реактора из московского НИИ в Армению чтобы потреблять вырабатываемую его реактором энергию.

> А темпы производства наращивали - чтобы "америку" догнать и перегнать, чтобы буржуям было обидно, а мы могли гордиться - "он чего могём!".

Близко к истине. Московский разработчик реакторов стремился сделать их лучше чем в Америке. Это куда более правдоподобная версия чем пумопомрачительные схемы выводящие его действия из желания потребить тепло армянской АЭС.

>И тут уж - совершенно неважно чего производить. важно - чтобы на круг побольше.

Безусловно. В том смысле что подобная культурная логика, в отличии от тупых схем основанных на потребностях, может использоваться для производства чего угодно. Результат перехода на тупые схемы из потребностей у всех перед глазами - 50% спад производства, быстрое вымирание населения и накатывающийся вал техногенных катастроф.

>Статистика - уравняет сталь с чугунием. :)

Что конкретно производить решалось так же исходя из культуры общества. И не удивительно что иная нежели чем в Америке культура вела к иным техническим решениям. Скажем, система отопления разрабатывалась с целью обеспечить нормальную жизнь народа, а не выколачивания из него денег. Поэтому технически не предусматривалась возможность отключения тепла неплательщику. Система здравоохранения или жилищного строительства вообще обеспечивали народ своими товарами и услугами бесплатно. То есть с точки зрения гомоэка бессмысленны. Однако безусловно вполне осмысленны с точки зрения русских, которые испокон веков всей деревней бесплатно строили дом соседу. А возможность оставить больного без помощи не могли себе представить.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	07.08.2004 23:53:57

Но ведь Вы только что не сомневались

что это не правда. Объясните Ваш предыдущий пост. Можно отсюда сделать вывод что у Вас гигантские проблемы с информации о реальной ситуации в России?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (07.08.2004 23:53:57)
Дата	08.08.2004 12:29:32

Re: Но ведь...

>что это не правда. Объясните Ваш предыдущий пост. Можно отсюда сделать вывод что у Вас гигантские проблемы с информации о реальной ситуации в России?

Да нет, это традиция местного "дискурса" срабатывает. Писать книги без ссылок. ;-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	07.08.2004 22:58:54

Re: Даже если

То в чем проблема? Нам хотят исподволь подсунуть мысль, что серпов и кос в России тогда не хватало? Или - это такое стратегическое изделие (бержуям по интересному месту серпом...) - что надо клепать их только самостоятельно? Закупать низзя?