От Сепулька
К Дм. Ниткин
Дата 05.08.2004 20:04:28
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Вдумчиво и...

Времени нет все комментировать – очень длинные у нас постинги. Кое-что прокомментирую.

>>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?
>
>А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный. Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

>Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

Хоз-ва индивидуальные были, конечно, - дворы. Но были и общины, в которые входили эти дворы, и была постоянная, коллективная общинная работа. Но дело и не только в этом: идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).

>>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.
>
>То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

Неадекватна, т.к. пришла не из русской культуры (в этом-то все и дело). Две разные культуры вошли в противоречие (т.к. они действительно противоречивы по многим параметрам) в головах наших соотечественников. Итог – разрушение общества.


>>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.
>Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

>>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)
>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты. Впрочем, суть действительно почти одна (что Вы и подтверждаете).

>Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.

См. выше. Настолько большое отличие не объяснимо. Общественная идеология (мировоззрение) объединяет людей. Западническую интеллигенцию же разъединяло с народом.

>А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Во всяком случае, англичан хватило, для того, чтобы уничтожить индейцев (и поработить множество негров). Русские же не уничтожили ни один народ и никого не порабощали.

О русской культуре, думаю, без меня установите со Скавенджером.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (05.08.2004 20:04:28)
Дата 05.08.2004 21:21:06

Re: Вдумчиво и...

>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным. Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

>>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.
>Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты.
Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).
От Сепулька
К Дм. Ниткин (05.08.2004 21:21:06)
Дата 06.08.2004 16:36:16

Re: Вдумчиво и...

>>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
>Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

Потому, что материальные потребности _до_ революции 1917 г. были постоянными, неизменными в течение веков (даже – частично – у дворянства). Привнесена идеология «всевозрастающих потребностей» была не из русской, а, как Вам известно, из европейской культуры.

>>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).
>
>Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

Нет, я народ не воспринимаю «обезумевшим», и я его не боюсь (в отличие от Бунина или Радзиховского), а легко нахожу язык с (почти, конечно) любым его представителем. Я сама – народ. Что касается «шизофренизации» сознания – это его расщепление, это когнитивный диссонанс, когда человеком в одной ситуации руководит одна идея, а в другой – абсолютно ей противоположная. Это не означает, что я не понимаю действия народа, это означает, что я их понимаю, но мне жаль, что он действует сам себе во вред. Будет «расти» и «улучшаться» - даже если не по моей теории – буду только радоваться.

>>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
>А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

Соловьева, Федорова западниками считать не могу вовсе (о федоровской концепции и ее роли в революции см., например, Агурского, есть в альманахе).
У Бердяева еще также что-то русское оставалось (хоть и ругал революцию, а написал в итоге «Истоки русского коммунизма»), как и у Чернышевского (который к русским идеалам пристегнул западную теорию). Когнитивный диссонанс, короче говоря. Не сравнить с Чубайсом, в общем. :)

>В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

Владимир К. и его жена, селф, Гоша – это они-то не живут «в народной гуще»??? Они сами - народ. И я жила в «народной гуще», я от своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

>>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.
>
>Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным.

Неправда. Во-первых, увеличения потребления практически не было в течение веков. Во-вторых, очень большую часть даже необходимого продукта крестьяне отдавали «наверх», помещикам и чиновникам, которые тогда играли роль «коллективного потребления», обеспечивали мессианскую роль страны.

> Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

Да какое там – через колено. Просто надо было оставлять индивидуальные хоз-ва, а не пытаться устроить киббуцы.

>Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

Самый натуральный, гайдаро-чубайсовского розлива.
От Георгий
К Сепулька (06.08.2004 16:36:16)
Дата 06.08.2004 20:33:26

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-))))

> >В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой.
А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.
>
> Владимир К. и его жена, селф, Гоша . это они-то не живут <в народной гуще>??? Они сами - народ. И я жила в <народной гуще>, я от
своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-)))) Что-то подсказывает мне, что это нечто типа "правды о..." (войне,
блокаде...) - то есть грязь и негодяйство. Мол, другой "правды" и не бывает.