От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 16.08.2004 01:25:08
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Ответить придется, потому что выяснилась неожиданная вещь...

...что может снять едва ли не половину наших споров.
Оказывется, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи
и азиатских "гидравлических цивилизаций".
Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди
христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в класическом понимании).

А теперь - несколько частных моментов.

Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его
ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)

Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль,
формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание
расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на
новой основе.
Концепцию "позитивного права" считаю новомодным бредом. Да она нами, в общем-то, и не воспринята.

"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав
самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утвержать, что "государство - это я".

Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе,
как классовый конфликт. Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.

Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили".
Комментарии были бы слишком едкими. А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же
модернизационный шок - подумайте.

Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством,
отбрасываю, как экзотическую.

Вот здесь придется детально:
>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?
И ее тоже. А перед тем - Брестский мир, гражданскую войну, голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.

>А за 1991 год пока ничего не получил?
Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ
Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2004 01:25:08)
Дата 19.08.2004 16:22:16

Re: Византия и Божья кара

//...что может снять едва ли не половину наших споров. Оказывается, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи и азиатских "гидравлических цивилизаций". Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в классическом понимании).//

Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше является преемницей древних цивилизаций Востока. Впрочем и сама Эллада вряд ли может быть причислена к «Западу» поскольку многое восприняла из древнеегипетской и древнефиникийской цивилизаций.

//Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)//

Возможно, что его выводы о крестьянской общине и были опровергнуты, но я об этом не знаю. Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь…

//Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль, формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на новой основе.//

Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: «Разрешено все, что не запрещено законом.». Так что я не веду речь о РАЗГРАНИЧЕНИИ морали и права. Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью. В настоящее время и особенно в Америке мы видим полное и абсолютное воплощение этого принципа в пресловутом законе о “sexual harassment” – сексуальном преследовании. Для того, чтобы убрать явление из социальной жизни уже недостаточно публичного неодобрения – необходима правовая поддержка.

//"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утверждать, что "государство - это я".//

Если вы о периоде феодальной раздробленности, то да. Только вот сама форма абсолютной власти на Западе вела к установлению демократии. После «государство – это я» на свет появилась максима – «государство –это мы». Разница между русской формой монархии и европейской остается.

//Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе, как классовый конфликт.//

Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола? Ну при чем здесь «классовый конфликт»?

//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//

Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер принципа «государь – это я» – отсюда так много самозванцев. Идеократический, а не классово-сословный кризис.

//Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили". Комментарии были бы слишком едкими.//

Хорошо. Кто сидел в нацистских лагерях и сколько немцев там сидело?

//А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же модернизационный шок - подумайте.//

Подумал. Да, фашизм и коммунизм появляются в период очередной модернизации, но как совершенно разные явления. Коммунизм возник из общинных архаичных установок крестьян + марксистская логика «пассионарных» радикалов интеллигенции. Фашизм возник как чисто интеллигентское течении, лабораторный продукт манипуляции сознанием с целью вернуть всех людей в состояние до-индивидуализации: «Одна рубашка, одно тело, одна душа». Вы представляете себе громадную толпу в «одной рубашке» в «одном теле»? Вы представляете себе какие чувства это вызывало. Архаизация сознания, культ насилия («Совесть химера! Убивай, убивай», «Смерть – моя невеста») да еще и расистские принципы (у нацизма). Все это между прочим опиралось на облик врага. Фашизм и нацизм не возникли бы, не будь коммунизма. Это и была реакция западных обществ, но не на очередную модернизацию, а на коммунизм. А вот коммунизм в России возник как ответ на попытку модернизации общества путем вестернизации. Подумайте-ка над этим.

//Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством, отбрасываю, как экзотическую.//

Литва долгое время была православной, там даже митрополит существовал.

>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?

//И ее тоже. А перед тем - Брестский мир,//

Брестский мир был необходим. Будь я на месте Ленина или Временного правительства я бы не задумываясь его заключил. Показательно ,что после заключения Брестского мира в войну вступили США, если я не ошибаюсь.

//гражданскую войну,//

Гражданская война – это наказание не народа, а интеллигенции…

//голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.//

Все что плохое от Бога? А все хорошее – от нас самих?

>А за 1991 год пока ничего не получил?

//Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?//

Вы понимаете, я думаю, что вряд ли Божий промысел действует с целью уничтожить все препятствия на пути воцарения Антихриста, как дубина, которая раздает направо и налево и добрым и злым. Вы ведь не будете, надеюсь отрицать тот факт, что

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ

//Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//

Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень 90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской индустриализации – к сер. 30-х годов. Прибавьте к этому убыль в 10 млн. человек за 10 лет, пока она восполняется, но не за счет русского населения. Все это с 1991 года. Прибавьте потерю многих важнейших территорий исторической России – в этот раз в отличие от Брестского мира мы их уже не вернем. Прибавьте к этому сейчас также и то, что народ впервые оказался лишен национальной идеи, если конечно Маммону и США не считать национальной идеей России.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
//И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.//

Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит? Вы помните участь еврейского народа? Помните слова «Бог может из камней сотворить детей Аврааму»? А ведь мы – даже не богоизбранный народ, всего лишь один из многих народов. Если и Бог нас бросит нас просто не станет. Как не стало древних шумеров и ассирийцев.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

//Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.//

Я думаю, что это убийство в народной душе идеи монархии произошло не раньше 1861 года. Может быть даже позже – в 70-х или 80-х годах. Но уж никак не во времена Петра I. А убийство идеи монархии в душе европейца уже к тому времени прогрессировало….

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.08.2004 16:22:16)
Дата 19.08.2004 23:38:58

В тщетной надежде закруглиться...

...некоторые ветки опускаю.

>Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия
>христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее
>воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше
>является преемницей древних цивилизаций Востока.

Византия не может считаться преемницей древних цивилизаций Востока, поскольку, во-первых, она возникла как Восточная Римская
Империя, во-вторых, базировалась на эллинской культуре. К моменту ее возникновения уже не существовало "древнеегипетской", а тем
более "древнефиникийской" цивилизаций - все эти культуры были эллинизированы. Единственная культура Восточного Средиземноморья,
ожесточенно сопротивлявшаяся эллинизации - иудейская - была уничтожена в ходе Иудейской войны и подавления восстания Бар-Кохбы.
Христианство, коренным образом реформировавшее эллинскую культуру, ни в коей мере не было "восточным" учением. Христианство было
величайшей в истории проповедью индивидуализма и личной свободы, оно однозначно определило индивидуальную ответственность человека
за свои поступки, возложило на него самого ответственность за выбор между добром и злом, решительно разделило власть Бога и власть
кесаря. Христианство решительно отвергло идеи коллективного избранничества и коллективного спасения.

>Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь
Период увлечения Гумилевым у меня давно прошел. Сейчас я довольно отчетливо вижу, что он был больше беллетрист, чем ученый.

>Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой
>метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: <Разрешено все, что не запрещено законом.>.

Максима, замечу, изначально возникла как чисто правовая, и на все стороны поведения не претендовала.
Значит, само по себе заимствование романо-германского права никакого негатива в себе не несло? Кстати, романо-германское право
пришло на смену русскому праву, у которого также были два источника: русское традиционое право (близкое к германскому) и
византийское право (близкое к романскому).

>Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью.
Этого Россия пока что не заимствовала. Что свидетельствует, впрочем, не столько о силе русской морали, сколько о слабости русского
правосознания :).

>После <государство . это я> на свет появилась максима . <государство .это мы>.
>Разница между русской формой монархии и европейской остается.

Оставалась, будет точнее сказать. Оставалась, пока русские люди говорили: "Государь поехал на службу" (пошел с войском в поход).
Императоры всероссийские уже земле не служили.

>Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола?
Нет, не знаю. Расскажите.

>>//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//
>Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер
>принципа <государь . это я> . отсюда так много самозванцев. Идеократический,
>а не классово-сословный кризис.

В идее монархии, как раз, никто не сомневался. А вот что пишет тот же Ключевский:

"Поддержанный восставшими дворянами южных уездов, Болотников со своими сбродными дружинами победоносно дошел до самой Москвы, не раз
побив царские войска. Но здесь и произошло разделение этих на минуту и по недоразумению соединившихся враждебных классов. Болотников
шел напролом: из его лагеря по Москве распространялись прокламации, призывавшие холопов избивать своих господ, за что они получат в
награду жен и имения убитых, избивать и грабить торговых людей; ворам и мошенникам обещали боярство, воеводство, всякую честь и
богатство. Прокофий Ляпунов и другие дворянские вожди, присмотревшись, с кем они имеют дело, что за народ составляет рать
Болотникова, покинули его, передались на сторону царя Василия и облегчили царскому войску поражение сбродных отрядов. Болотников
погиб, но его попытка всюду нашла отклик: везде крестьяне, холопы, поволжские инородцы - все беглое и обездоленное -поднималось за
самозванца. Выступление этих классов и продлило Смуту, и дало ей другой характер. До сих пор это была политическая борьба, спор за
образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, Смута превратилась в социальную борьбу, в
истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в
Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинсткого,
кандидата черни."

>Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//
>Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень
>90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской
>индустриализации . к сер. 30-х годов.

Нет, я адекватен. А Вы - не совсем. Сравните сегодняшний уровень жизни большинства населения, и уровень жизни 30-х годов, не говоря
уж о 90-х годах ХIХ века. Если я говорю, что уровнь потребления продуктов питания у нас сейчас соответствует 70-ым годам (по
официальным данным) - я знаю, о чем говорю. Не верите - посмотрите данные FAO. Далее, национальный доход с 1970 по 1985 г вырос
примерно в два раза. С 1991 по 1998 г. ВВП упал примерно в два раза. То на то и приходится.

>Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит?
Думаю, что будем жить хорошо. На этом свете. Но недолго :)