От Alexandre Putt
К alex~1
Дата 10.08.2004 16:05:16
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Ответ

> То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?

И да, и нет :-)
Уже социальное - значит, конкретное, существующее теперь, определяемое в первую очередь обществом. Ведь не секрет, что язык СССР - это уже не язык царской России.

> Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

Коллективизм, восприятие времени, пространства (мира), отношение к природе (гармония, хотя, возможно, не так выражено), отношение к власти (как строится власть), принятие решений (консенсус), равенство (вспомните крестьянские общины) и т.д. Это всё у С.Г.Кара-Мурзы между строк идёт, читайте внимательно. Или в себя загляните - всё увидите. Надеюсь, хоть и без конкретики, теперь понятнее.

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

> Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры?

Да! Довольны? ;-) Но это же является неотъемлимой частью общества. Буржуины даже термин такой придумали: "social fabric".

> Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

Грубо говоря, незыблемые принципы, на которых держится культура. То, что делает её именно русской, китайской, узбекской и т.д. То, что на поверхности не так заметно, но проявляет себя в каждом дыхании культуры. Её сущность.

> Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

Это зависит от определения демократии. Но я это слово не люблю, потому что в массовом сознании оно ассоциируется с капитализмом. Если же считать, что демократия - это когда последствия действий играют роль в определении какие действия предпринимать, то можно поспорить о демократичности или недемократичности коммунизма.

>Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

Почему же? Можно навязать силой (Опиумные войны и т.д.). Манипуляция - это очень специфичный инструмент, появившийся в XX веке. Ещё до конца не изученный, я думаю.

>>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

> Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия?

Революция - это крайность, но иногда она необходима. Иногда плохие зубы надо вырывать - но согласитесь, профилактика и своевременное лечение всё же лучше.

>>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

> Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

Наше выживание определяется социальной системой, тем, как она выполняет свои цели. Поэтому эти вопросы - одно и тоже.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:05:16)
Дата 11.08.2004 16:58:33

Re: Ответ

Alexandre, Ваша позиция не дает общего основания для спора. Например.
Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического). Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.
Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка. Язык - явление "живое". Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (11.08.2004 16:58:33)
Дата 11.08.2004 23:02:18

Пилата потревожили...

> Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического).

Я же Вам уже говорил, что я не поклонник логической точности. И не шутки ради. У Вас какая-то вера в правду языка. Но ведь язык - это скорее наша слабость, чем сила. Слова бессовестно лгут. Как известно, большая часть знания человека - невыраженная и в принципе невыражаемая словами. Тот же Сократ был весьма скептично настроен к формализму наподобие тому, который Вы от меня требуете. Поэтому и ничего не написал. Я могу привести Вам определения, но что толку, если смысл останется необъяснённым.

> Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.

Некорректное? Корректность определяется идеологией.

Предпринимаю попытку ещё раз:
Есть культура. Например, русская. Эта культура характеризуется внешними проявлениями (валенками, матрёшками) - это на виду. Общее, непрофессиональное понимание культуры - это как раз валенки и матрёшки, макдональдс и пепсикола. Но есть ещё некий стержень, ядро. Ядро - это культурные ценности, базовые допущения о мире. Эти ценности постоянно проявляются в конкретике. Вроде как генетический код.

Дальше, общество. Общество - это уже конкретное выражение культуры. Одна культура может быть выражена разными обществами. Культурные ценности имеют прямое воздействие на общественные идеалы. Однако это не одно и тоже.

На основе общественных идеалов, которые определяются культурными ценностями, общество создает правила. Эти правила определяют то, как функционирует общество, например, экономическая система.

Как видите, всё интегрировано. Невозможно изолировать какой-то компонент от других.

> Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка.

Язык изменился, отражая изменения в обществе. Это отражено фактом появления не только новых слов, но даже новых способов словообразования. Конкретное доказательство можно поискать у лингвистов, по-моему, даже что-то проходило через форум. Тоже самое наблюдается сегодня. Я уверен, что язык молодёжи, например, Вам будет непонятен.

"Смена", "изменение" - это всё слова для отражения одного процесса. Не стоит заниматься буквоедством.

> Язык - явление "живое".

Да, разумеется.

> Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

Спор - это только инструмент, а не самоцель.
От alex~1
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:02:18)
Дата 12.08.2004 13:21:18

Re: Пилата потревожили...

Alexandre, я уважаю Вашу позицию, но давайте спор закончим. Если слова лгут, то давайте подождем до широкого практического применения телепатии.

С уважением