От Alexandre Putt
К alex~1
Дата 06.08.2004 20:35:12
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Культурные ценности

> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?

В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.

Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

> Безудержного потребления не бывает. :)

Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?
Возможно, выбор конкретных слов был не совсем удачен. Речь идёт о том же, о чём в статье С.Г.Кара-Мурзы - о новой системе потребностей.

>>Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.
> Как это - не имеет? Это все система символов, а не просто куча железа.

Культурные ценности гораздо фундаментальнее

>>Не впечатление, а последствия.
> В данном случае уточнение непринципиальное.

Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?

Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

> Что значит "навязанная"?

В ходе манипуляции.

> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.

Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.

Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

>>Выживать?
>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.

Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?
От alex~1
К Alexandre Putt (06.08.2004 20:35:12)
Дата 09.08.2004 11:38:43

Re: Культурные ценности

Alexandre,
Я пока не понимаю то, что Вы пишете. Давайте все-таки попробуем разобраться и будем двигаться очень неторопясь.

>> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?
>
>В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?


>> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.
>
>Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?
>
>Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
>Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры? Ну что я могу понять из Вашей фразы, что это включается в некий "анализ"?

>> Безудержного потребления не бывает. :)
>
>Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?

Ну какое там у старухи "безграничное потребление"? "Вокруз нее бояре и дворяне, наливают ей заморские вина. Закусывает она пряником печатным". "Глядь - перед ним высокий терем". "Жемчуга огрузили шею". На ногах красные сапожки".
Вот и все потребление. Мечта общинного крестьянина. :)

>Культурные ценности гораздо фундаментальнее

Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

>>>Не впечатление, а последствия.
>> В данном случае уточнение непринципиальное.
>
>Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

Принимается. Я это тоже имел в виду, но термин выбрал без особой тщательности.

>> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?
>
>Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

>> Что значит "навязанная"?
>
>В ходе манипуляции.

Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

>> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.
>
>Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
>Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

Опять-таки - давайте сначала до меня дойдет, что такое "культурные ценности" в Вашем понимании. Пока, увы, не дошло.

>> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.
>
>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия? Вы Климова не читали, "Князь мира сего"? Там главный герой (выведенный с явным сочувствием и пониманием)советует своему отцу-гинекологу выбрасывать в мусорное ведро (после грамотного и совершенного обследования, разумеется) младенцев с задатками Ленина, Наполеона и прочих дегенератов, бунтарей, злодеев и революционеров. Чтобы все было хорошо, тихо и спокойно.

>>>Выживать?
>>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.
>
>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (09.08.2004 11:38:43)
Дата 10.08.2004 16:05:16

Ответ

> То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?

И да, и нет :-)
Уже социальное - значит, конкретное, существующее теперь, определяемое в первую очередь обществом. Ведь не секрет, что язык СССР - это уже не язык царской России.

> Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

Коллективизм, восприятие времени, пространства (мира), отношение к природе (гармония, хотя, возможно, не так выражено), отношение к власти (как строится власть), принятие решений (консенсус), равенство (вспомните крестьянские общины) и т.д. Это всё у С.Г.Кара-Мурзы между строк идёт, читайте внимательно. Или в себя загляните - всё увидите. Надеюсь, хоть и без конкретики, теперь понятнее.

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

> Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры?

Да! Довольны? ;-) Но это же является неотъемлимой частью общества. Буржуины даже термин такой придумали: "social fabric".

> Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

Грубо говоря, незыблемые принципы, на которых держится культура. То, что делает её именно русской, китайской, узбекской и т.д. То, что на поверхности не так заметно, но проявляет себя в каждом дыхании культуры. Её сущность.

> Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

Это зависит от определения демократии. Но я это слово не люблю, потому что в массовом сознании оно ассоциируется с капитализмом. Если же считать, что демократия - это когда последствия действий играют роль в определении какие действия предпринимать, то можно поспорить о демократичности или недемократичности коммунизма.

>Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

Почему же? Можно навязать силой (Опиумные войны и т.д.). Манипуляция - это очень специфичный инструмент, появившийся в XX веке. Ещё до конца не изученный, я думаю.

>>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

> Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия?

Революция - это крайность, но иногда она необходима. Иногда плохие зубы надо вырывать - но согласитесь, профилактика и своевременное лечение всё же лучше.

>>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

> Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

Наше выживание определяется социальной системой, тем, как она выполняет свои цели. Поэтому эти вопросы - одно и тоже.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:05:16)
Дата 11.08.2004 16:58:33

Re: Ответ

Alexandre, Ваша позиция не дает общего основания для спора. Например.
Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического). Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.
Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка. Язык - явление "живое". Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (11.08.2004 16:58:33)
Дата 11.08.2004 23:02:18

Пилата потревожили...

> Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического).

Я же Вам уже говорил, что я не поклонник логической точности. И не шутки ради. У Вас какая-то вера в правду языка. Но ведь язык - это скорее наша слабость, чем сила. Слова бессовестно лгут. Как известно, большая часть знания человека - невыраженная и в принципе невыражаемая словами. Тот же Сократ был весьма скептично настроен к формализму наподобие тому, который Вы от меня требуете. Поэтому и ничего не написал. Я могу привести Вам определения, но что толку, если смысл останется необъяснённым.

> Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.

Некорректное? Корректность определяется идеологией.

Предпринимаю попытку ещё раз:
Есть культура. Например, русская. Эта культура характеризуется внешними проявлениями (валенками, матрёшками) - это на виду. Общее, непрофессиональное понимание культуры - это как раз валенки и матрёшки, макдональдс и пепсикола. Но есть ещё некий стержень, ядро. Ядро - это культурные ценности, базовые допущения о мире. Эти ценности постоянно проявляются в конкретике. Вроде как генетический код.

Дальше, общество. Общество - это уже конкретное выражение культуры. Одна культура может быть выражена разными обществами. Культурные ценности имеют прямое воздействие на общественные идеалы. Однако это не одно и тоже.

На основе общественных идеалов, которые определяются культурными ценностями, общество создает правила. Эти правила определяют то, как функционирует общество, например, экономическая система.

Как видите, всё интегрировано. Невозможно изолировать какой-то компонент от других.

> Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка.

Язык изменился, отражая изменения в обществе. Это отражено фактом появления не только новых слов, но даже новых способов словообразования. Конкретное доказательство можно поискать у лингвистов, по-моему, даже что-то проходило через форум. Тоже самое наблюдается сегодня. Я уверен, что язык молодёжи, например, Вам будет непонятен.

"Смена", "изменение" - это всё слова для отражения одного процесса. Не стоит заниматься буквоедством.

> Язык - явление "живое".

Да, разумеется.

> Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

Спор - это только инструмент, а не самоцель.
От alex~1
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:02:18)
Дата 12.08.2004 13:21:18

Re: Пилата потревожили...

Alexandre, я уважаю Вашу позицию, но давайте спор закончим. Если слова лгут, то давайте подождем до широкого практического применения телепатии.

С уважением