От alex~1
К Alexandre Putt
Дата 10.08.2004 14:19:25
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Муха в...

>Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

Alexandre, у меня к Вам пара вопросов.

1) Существует что-нибудь объективное? Если да, приведите пример.
2) Если объективного не существует, то зачем люди используют этот термин?

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 14:19:25)
Дата 10.08.2004 15:29:09

Позитивизм

Зафиксировано две попытки установить "объективную истину": в Вене в XIX веке (Менгер-сын и прочие позитивисты), затем в США в XX. Обе ничего хорошего не принесли. Это я к тому, что с наукой надо быть осторожнее. Её "знание" - социально.
Почему используется слово - хоть убейте, не знаю. Люди порой творят странные вещи. Наверное, из-за соблазна. Стоит кому-нибудь открыть объективную истину, начинается кровопролитие.

Марксистов прошу меня больно не бить %) Однако "объективный" факт - даже физика и математика - субъективны, без идеи бога не разобраться ;-) Опять же, для Шопенгауэра объект и субъект связаны (примерно так: пусть умру я, тогда умрёт и весь мир).

Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности. Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:29:09)
Дата 10.08.2004 15:50:44

Re: Позитивизм


>Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности.

All we have our little ways. :) (Ослик Иа-Иа).
Поэтому не буду обсуждать Ваши предыдущие высказывания, хотя зуб свистит и руки чешутся. :)

> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.

Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду. А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 23:04:25

Уж простите, Алекс, что лезу,

>> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
>
>Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)
Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?
От alex~1
К Сепулька (10.08.2004 23:04:25)
Дата 11.08.2004 11:13:10

Конечно же, прощаю :)

>Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)

Ольга, конечно же, говоря о том, что мы этот мир знаем, я имел в виду то, что мир познаваем, наши знания о нем достоверны, а не фиктивны, и наши разум и чувства нас не обманывают - в философском плане, разумеется. На всякий случай о разнице между "бытовым" и "философским" уровнем: то, что наши чувства говорят, что солнце вращается вокруг Земли - это на философском уровне никакой не обман. Это просто интерпретация движения одного относительно другого. Но сам факт наличия Земли, солнца и движения их друг относительно друга совершенно достоверен, а использование разума вместе с органами чувств позволяет (в конце концов) безошибочно определить и практически использовать то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

>Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?

Ольга, при абсолютно строгом подходе ничего "объективного" нет и быть не может - по той простой причине, что использование термина подразумевает наличие разума, а разум - использование чувств. Просто термин "объективный" имеет другое, "нестрогое" значение. Используйте его так, как предполагается, и все будет в порядке.
Кстати, если Вы полностью откажетесь от "объективного", то ничего не останется и от "субъективного" - этот термин потеряет смысл.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 16:10:30

Проблема в том, что этот философ - Сократ :-) (-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:10:30)
Дата 10.08.2004 16:18:03

Re: Проблема в...

Никакой в этом проблемы не вижу. Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 16:18:03)
Дата 10.08.2004 16:56:55

"Познай себя"

> Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет).

:-) и как же при этом осуществляется передача знаний? Через копчик? :-)

> "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним.

Здесь не согласен. Мы - не продукт мира, а продукт общества. Человек - это tabula rasa. Без общества мы ничто, ни языка, ни мышления. Как сказал один мой знакомый, мышление социально. Всё, что мы знаем о мире - заложено обществом. Сказки Киплинга так сказками и остались. Более того, знакомые марксисты меня даже пытались убедить, что человек рождается без пола, что это - социальная, навязанная конструкция. Вот так то.

> А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

:-) опровергнуть эту могучую кучку философов будет непросто.

> А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

А были тогда интеллигенты? Или только аристократы да рабы :-)

> Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.

Вы неплохо сохранились для своих лет ;-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:56:55)
Дата 10.08.2004 17:06:14

Re: "Познай себя"

Alexandre, я стараюсь отвечать на все сообщения мне, но сейчас у меня очень плохое настроение, увы. А в текущей ветке без добродушной лени не обойтись, так что извиняйте. :)