От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 07.08.2004 16:17:43
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Факты не имеют смысла в отрыве от теории. Теория всегда им предшествует (-)
От Yu P
К Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата 07.08.2004 18:35:21

Re: Факты не...

Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному. Все сначала тратят свой рессурс на себя потом начинают думать (и делать) о других, но одни, получая свердоходы, способны только на милостыню бедным, считая ситуацию справедливой (усл.: эгоисты), другие, только-только обеспечив себе минимальные условия проживания, устремляя свои мысли и дела на общее благо, считая это и счастьем и справедливостью (усл.: альтруисты). По моим личным представлениям добровольно "кучкуются" прежде всего эгоисты, если видят от коллективизации реальную выгоду. Потом "кучкование" превращается в глобализацию. В случае опасности готовы откупиться, пожертвовать другими, разбежаться, а не бороться. Но начинается всё с требований личной свободы. Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).
Поэтому у меня такие вопросы.
1) Научно ли выглядит моя схема?
2) Известно ли это науке?
3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?
3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?
От Alexandre Putt
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 08.08.2004 16:50:09

Поведение человека

> Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному.

Да, очень даже может быть. Возможная причина - то, что в науке изначально предполагается упрощение действительности, в том числе упрощение природы человека. В этом плане, конечно, сложно ожидать от науки многого. Например, концепция человека экономического. Однако на эту тему экономисты исписали тонны литературы, пытаясь оправдаться.

"За удивительно редкими исключениями экономические теории строятся, опираясь на вполне определённую предпосылку, что индивидуумы предпринимают те действия, которые, по их мнению, принесут им наибольшую чистую пользу"

Пол Хейне (1993). Экономический образ мышления. М.: Дело, стр.23.

"Обосновывается" это тавтологией.

> Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).

> Поэтому у меня такие вопросы.
> 1) Научно ли выглядит моя схема?

:-) Честно говоря, я наверняка разбираюсь в методологии науки меньше Вас. Сейчас проходит спор на смежную тему: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119952.htm (Упрощенные варианты диамата)

Если Вас интересует моё частное непрофессиональное мнение, то, по-моему, есть два аспекта:

1 Очень значительное число теорий научны, однако действительно полезных немного
2 Я не считаю плодотворным анализ поведения человека вне социального контекста. Да, что-то из этого можно получить. Но всё-таки, человек не существует сам по себе, поведение человека задаётся обществом через символы и механизмы принуждения.

По этой причине экономический анализ индивидов с их максимизацией полезности для меня бессмысленен.
Вызывает большие сомнения приведённая ниже Скептиком статья ( http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit)

По этой же причине аргументы Скептика ничего не объясняют/опровергают. Некоторые люди действовали определённым образом. Почему? Он не объясняет. Для меня это всего лишь пример действия манипуляции.

> 2) Известно ли это науке?

В принципе, да. Экономисты "мэйнстрим" прекрасно осознают, что человек не так прост. Только они это не практикуют в своих теориях.

> 3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?

Вот я сейчас читаю одну книгу, там примерно так пишется, что сопротивление искусственно насаждаемому либерализму - это защита общества от разрушительных последствий либерализма. По этому думаю, что коммунистов и солидаристов можно рассматривать в этом социальном ключе: как народное движение, возникшее для разрешения этого разрыва между культурными ценностями и общественными институтами. Но моё мнение, конечно, базируется на ином подходе, чем у Вас. Это, разумеется, не значит, что Ваш подход не пригоден. Напротив, теории вполне могут дополнять друг-друга.

> 3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?

Через выработку совместимых критериев. Конечно, для маневра останется меньше пространства. Кроме того, любое общество уже негомогенно. По этому надо в любом случае учитывать местные особенности.
От Скептик
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 07.08.2004 19:01:45

есть математические модели кооперации и конкуренции

Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
От А.Михайлов
К Скептик (07.08.2004 19:01:45)
Дата 11.08.2004 12:37:37

Где здесь математические модели ?

>Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

>ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
 Циферки- это не мат. мадель, а в лучшем случае экспериментальные данные.Мат.модель должна быть динамической, показывать, как отличаются эволюции систем (например пр-во прдукци , если это экономика) с конкуренцией и кооперацией.
От Игорь С.
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 12.08.2004 23:42:17

А что именно не нравится?

описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
От А.Михайлов
К Игорь С. (12.08.2004 23:42:17)
Дата 13.08.2004 01:02:51

Re: А что...

>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
От Игорь С.
К А.Михайлов (13.08.2004 01:02:51)
Дата 13.08.2004 10:29:05

Re: А что...

>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?

>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".

Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?
От А.Михайлов
К Игорь С. (13.08.2004 10:29:05)
Дата 15.08.2004 01:31:57

Re: А что...

>>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
>
>>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
>
>Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

Меня нтересовало, как была математически описана кооперация при большом числе кооперирующих. Дело в том, что матрицы игры не годятся из-за большого размера, и вроде бы для решения таких задач предназначена синергетика, но она еще не достаточно развита, т.е. нет общепринятого описания "коллективности", и такое описане было бы её развитем.

>А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?

Да нет, вроде бы всё логично.
От Скептик
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 11.08.2004 12:42:27

Я же сказал что это упрощенная версия статьи (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата 07.08.2004 17:16:06

Ну кто вам сказал такую чушь?

Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей? Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.08.2004 17:16:06)
Дата 08.08.2004 19:17:12

"Факты" - Все науки нормативны

> Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей?

А как, по-вашему, появляются факты? Откуда берутся? Уж не из следующей ли цепочки:

убеждения/мировоззрение -> идеология -> критерии -> методология -> теория -> научный эксперимент -> "факты"

> Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.

Современная наука, по крайней мере общественная, старается заниматься предсказаниями как можно меньше.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.08.2004 19:17:12)
Дата 08.08.2004 21:08:05

Факты из жизни берутся а не из умозрительных цепчек (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (08.08.2004 21:08:05)
Дата 10.08.2004 14:13:20

Муха в бутылке

Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

"Ученые должны понять, что невозможно освободить никакую науку, даже физику, не говоря уже о психологии, полностью от субъективных элементов и сформулировать её в чисто объективных понятиях"

"Scientists must recognize that we cannot free any science, not even physics, to say nothing of psychology, entirely from subjective elements and formulate it in purely objective terms."

Frank H. Knight. Ethics and the Economic Interpretation. http://www.augustana.ab.ca/~emmer/Texts/harvard_lecture1_1922.html

"Не играет роли, сколько подтверждающих [теорию] наблюдений мы имеем, любые заключения, сделанные на их основе, по-прежнему являются примером логической ошибки утверждения следствия ("если А, то Б. Имеем Б, значит, А" - A.P.). Следовательно, никакое общее опытное утверждение о мире не может быть несомненными."

"But no matter how many confirming observations we have, any conclusion drawn from them is still an example of fallacy of affirming the consequent. Therefore, no general empirical proposition about the natural world can ever be certain."
Naomi Oreskes, Kristin Shrader-Frechette, Kenneth Belitz. Science, Vol. 263, No. 5147 (4 Feb 1994), p. 643.

Всякая наука (опуская математику) использует эмпирику. Все данные, на основе которых строятся теории и модели, получаются с помощью тех или иных инструментов (статистики, эксперимента, и т.д.). Инструменты и правила построения моделей-теорий берутся из методологии, соотвественно, из идеологии. Выбор инструментов - всегда субъективен.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата 12.08.2004 23:50:42

Вы не запутались в соотношении

абсолютной и относительной истин?

IMHO, Вы своим подчеркиванием относительности истины совершенно напрасно провоцируете флейм вообщем-то с единомышленниками.

Главное - определить: что мы все таки уже знаем, а не доказывать что мы знаем не все. "Знать не все" - это отсутствие науки.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (12.08.2004 23:50:42)
Дата 13.08.2004 05:20:08

Человеку свойственно ошибаться

Этот вопрос имеет идеологическую основу. В принципе, мне самому не нравятся все эти разговоры о субъективном/объективном. Так и веет средневековьем. Но дело в том, что, например, такая наука как экономика состоит исключительно из идеологии. Поэтому невольно приходится заниматься этими вопросами.

Думаю, Вы правы в том смысле, что такие вопросы сейчас - совсем даже не главное. Но что же тогда главное?

Думаю, что между идеологическими системами (моей и уважаемых оппонентов) гораздо меньше противоречий, чем они думают. Во всяком случае, их можно интегрировать.

Вопрос о роли науки - важен. Пожалуй, единственное ценное что можно вынести из этой подветки - это утверждение об ограниченности науки, её детерминированности идеологией. Хотя у нас особого выбора нет.

Что касается объективных фактов/знаний - этот вопрос будет всплывать постоянно. Моё мнение такое: всякая "объективность" - это прежде всего почва для манипуляций. Но я, конечно же, могу заблуждаться - судить Вам.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата 10.08.2004 14:19:25

Re: Муха в...

>Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

Alexandre, у меня к Вам пара вопросов.

1) Существует что-нибудь объективное? Если да, приведите пример.
2) Если объективного не существует, то зачем люди используют этот термин?

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 14:19:25)
Дата 10.08.2004 15:29:09

Позитивизм

Зафиксировано две попытки установить "объективную истину": в Вене в XIX веке (Менгер-сын и прочие позитивисты), затем в США в XX. Обе ничего хорошего не принесли. Это я к тому, что с наукой надо быть осторожнее. Её "знание" - социально.
Почему используется слово - хоть убейте, не знаю. Люди порой творят странные вещи. Наверное, из-за соблазна. Стоит кому-нибудь открыть объективную истину, начинается кровопролитие.

Марксистов прошу меня больно не бить %) Однако "объективный" факт - даже физика и математика - субъективны, без идеи бога не разобраться ;-) Опять же, для Шопенгауэра объект и субъект связаны (примерно так: пусть умру я, тогда умрёт и весь мир).

Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности. Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:29:09)
Дата 10.08.2004 15:50:44

Re: Позитивизм


>Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности.

All we have our little ways. :) (Ослик Иа-Иа).
Поэтому не буду обсуждать Ваши предыдущие высказывания, хотя зуб свистит и руки чешутся. :)

> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.

Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду. А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 23:04:25

Уж простите, Алекс, что лезу,

>> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
>
>Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)
Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?
От alex~1
К Сепулька (10.08.2004 23:04:25)
Дата 11.08.2004 11:13:10

Конечно же, прощаю :)

>Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)

Ольга, конечно же, говоря о том, что мы этот мир знаем, я имел в виду то, что мир познаваем, наши знания о нем достоверны, а не фиктивны, и наши разум и чувства нас не обманывают - в философском плане, разумеется. На всякий случай о разнице между "бытовым" и "философским" уровнем: то, что наши чувства говорят, что солнце вращается вокруг Земли - это на философском уровне никакой не обман. Это просто интерпретация движения одного относительно другого. Но сам факт наличия Земли, солнца и движения их друг относительно друга совершенно достоверен, а использование разума вместе с органами чувств позволяет (в конце концов) безошибочно определить и практически использовать то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

>Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?

Ольга, при абсолютно строгом подходе ничего "объективного" нет и быть не может - по той простой причине, что использование термина подразумевает наличие разума, а разум - использование чувств. Просто термин "объективный" имеет другое, "нестрогое" значение. Используйте его так, как предполагается, и все будет в порядке.
Кстати, если Вы полностью откажетесь от "объективного", то ничего не останется и от "субъективного" - этот термин потеряет смысл.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 16:10:30

Проблема в том, что этот философ - Сократ :-) (-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:10:30)
Дата 10.08.2004 16:18:03

Re: Проблема в...

Никакой в этом проблемы не вижу. Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 16:18:03)
Дата 10.08.2004 16:56:55

"Познай себя"

> Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет).

:-) и как же при этом осуществляется передача знаний? Через копчик? :-)

> "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним.

Здесь не согласен. Мы - не продукт мира, а продукт общества. Человек - это tabula rasa. Без общества мы ничто, ни языка, ни мышления. Как сказал один мой знакомый, мышление социально. Всё, что мы знаем о мире - заложено обществом. Сказки Киплинга так сказками и остались. Более того, знакомые марксисты меня даже пытались убедить, что человек рождается без пола, что это - социальная, навязанная конструкция. Вот так то.

> А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

:-) опровергнуть эту могучую кучку философов будет непросто.

> А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

А были тогда интеллигенты? Или только аристократы да рабы :-)

> Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.

Вы неплохо сохранились для своих лет ;-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:56:55)
Дата 10.08.2004 17:06:14

Re: "Познай себя"

Alexandre, я стараюсь отвечать на все сообщения мне, но сейчас у меня очень плохое настроение, увы. А в текущей ветке без добродушной лени не обойтись, так что извиняйте. :)