От Дмитрий Кропотов
К Александр
Дата 05.08.2004 10:54:02
Рубрики Крах СССР; Идеология;

Я предлагаю

Привет!

>>Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.
>
>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?
Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Тогда не удастся кинуть народу кость в виде отмены этого закона "под напором общественности".
А приплетать сюда аргументы "от уважения" - подставляться под разводку.
Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата 05.08.2004 16:26:22

Re: Я предлагаю

>>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
>направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.

Так мы о деле или о манипуляции? Зачем драть с государства налом больше чем имели натурой? У него средств немеряно? Что будет с больными, ждущими переливания крови пока Вы манипулируете протестом общества?

>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?

Лидеры оппозиции ведутся (и слава богу, хоть на это ума хватает) на народ. А народ имеет веские основания быть против монетизации. И был против нее еще со времен Энгельгардта.

>Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Какие мелкие рассуждения! А чем помешает путинскому вету если оппозиция будет требовать больше наличных, а не льготы натурой? Я так вижу в этой бодяге прекрасную возможность разъяснить в чем вообще корни нынешнего кризиса, вызванного монетаристами. И тут уж совершенно не важно наложит Путин чего-нибудь или не наложит. Квартир стали строить вдвое меньше потому что стали строить ради денег, а не ради того чтобы люди хорошо жили. Отсюда и кризис. А сейчас очень выразительно то же самое проворачивают на льготах. Вместо того чтобы облегчить жизнь самым в них нуждающимся не самые нуждающиеся могут потратить свою долю на сигареты.

>Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Это вместо того чтобы показать в картинках что по-советски дешевле, эффективней и душевней?

>Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Когда что-нибудь отделено от материальных знаков оно не существует как общественная сущность. Телепатией люди общаться пока не научились. Это во-первых. Во-вторых, матблага они производят для использования в качестве знаков. Спад производства с 1988 года вызван именно попыткой отказа от знаковых функций товара и перехода к "натуральным" функциям.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата 05.08.2004 11:56:09

А я предлагаю другое

>Я предлагаю направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов.

Разводка идет, это несомненно. За дилеммой «денежные-неденежные» прячется примерно следующий комплекс проблем:
1. Льготы делятся на «федеральные» и «региональные», с явным перевесом в пользу региональных. При этом финансирования региональных льгот местные бюджеты не получают;
2. Состав региональных льгот будет регламентироваться региональным законодательством, соответственно, федеральные гарантии их предоставления отпадают, а состав льгот - сокращается;
3. Форма предоставления региональных льгот также будет регламентироваться региональным законодательством.
4. Федеральные льготы отчасти переводятся на денежную форму представления, отчасти сохраняются в натуральной форме.

Всю эту уймищу изменений правительство проводит одним (!) законопроектом, в котором невозможно разобраться не то что без пол-литры – без ящика водки. К этому законопроекту само же правительство предлагает поправки на многих листах. Зная стандартное качество куда более простых правительственных законопроектов, нетрудно предположить к какому хаосу в законодательстве все это может привести.

Далее. Единой системы учета льготников, денежных счетов и отработанного механизма выплат у правительства нет. Это чисто техническая проблема – но пока она не будет решена, можно быть уверенным, что в течение всего 2005 г. льготники никаких выплат не получат. Разве что, под конец года.

Региональные бюджеты, как всем известно, «дырявые». В результате на «региональных» льготах больше всех потеряют именно те, кто в них больше всех нуждается: жители депрессивных регионов.

И наконец, происходит частична подмена системы социального страхования (гарантий) на систему персональных выплат, в принципе неспособную дать эквивалентную замену действующим гарантиям.

В целом происходящее ничего не даст, кроме неразберихи и социального конфликта.

Так что протест должен быть направлен не против частностей (объемов компенсаций), а против законопроекта в целом. Бюджет-2005 надо сформировать на тех же принципах, что бюджет текущего года. А дальше, в спокойном режиме, с обязательным общественным обсуждением, отдельными законопроектами уточнять порядок предоставления каждой льготы. Чтобы где-то с 2006-2007 г. все заработало.

Но это все исходя из разумных соображений. А эти ребята куда-то очень торопятся. Интересно, куда?

А оппозиция в рассматриваемом вопросе – просто ворон ловит. Другими делами заняты: зюгановцы с тихоновцами грызутся. Чума на оба их дома!
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (05.08.2004 11:56:09)
Дата 05.08.2004 12:09:57

Просто оппозиция

Привет!
>>Я предлагаю направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
>>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов.
>
>Разводка идет, это несомненно. За дилеммой «денежные-неденежные» прячется примерно следующий комплекс проблем:
>1. Льготы делятся на «федеральные» и «региональные», с явным перевесом в пользу региональных. При этом финансирования региональных льгот местные бюджеты не получают;
>2. Состав региональных льгот будет регламентироваться региональным законодательством, соответственно, федеральные гарантии их предоставления отпадают, а состав льгот - сокращается;
>3. Форма предоставления региональных льгот также будет регламентироваться региональным законодательством.
>4. Федеральные льготы отчасти переводятся на денежную форму представления, отчасти сохраняются в натуральной форме.
Выбирает наиболее понятное обычному человеку - то, что можно объяснить любой бабушке. Приведенные вами доводы, безусловно, важны. Но чтобы массово протестовать, люди должны знать - против чего протестуют.
И здесь выбрана простая дилемма - против монетизации в принципе - не углубляясь в детали насчет распределения полномочий и льгот по уровням бюджетов.

>Всю эту уймищу изменений правительство проводит одним (!) законопроектом, в котором невозможно разобраться не то что без пол-литры – без ящика водки. К этому законопроекту само же правительство предлагает поправки на многих листах. Зная стандартное качество куда более простых правительственных законопроектов, нетрудно предположить к какому хаосу в законодательстве все это может привести.

>Далее. Единой системы учета льготников, денежных счетов и отработанного механизма выплат у правительства нет. Это чисто техническая проблема – но пока она не будет решена, можно быть уверенным, что в течение всего 2005 г. льготники никаких выплат не получат. Разве что, под конец года.

>Региональные бюджеты, как всем известно, «дырявые». В результате на «региональных» льготах больше всех потеряют именно те, кто в них больше всех нуждается: жители депрессивных регионов.

>И наконец, происходит частична подмена системы социального страхования (гарантий) на систему персональных выплат, в принципе неспособную дать эквивалентную замену действующим гарантиям.

>В целом происходящее ничего не даст, кроме неразберихи и социального конфликта.

>Так что протест должен быть направлен не против частностей (объемов компенсаций), а против законопроекта в целом.
Тут проблема в том, что на любой ваш довод сторонники законопроекта смогут привести массу контрдоводов, разобраться в которых сможет только достаточно сведущий специалист. Поэтому, с точки зрения оппозиции, на мой взгляд, проблема в том, что она не предлагает конструктива.
Просто "Не замай!" и все. С этой стороны хотя бы определенный конструктив - не 1000 рублей компенсации, а 10 тыс и плевать на расчеты Зурабова и Грызлова, плевать на то, что сумма денежных льгот будет в 3 раза больше денежной оценки льгот существующих - пусть ветераны живут лучше чем сейчас.
Т.е. надо, на мой взгляд, использовать силу противника против него же.
Просто протест народных масса легко представляется как бессмысленный и неконструктивный - его легко канализировать или в новый виток всенародной любви к Путину, или в виток социальной напряженности, пострадают в котором прежде всего те же ветераны.

>А оппозиция в рассматриваемом вопросе – просто ворон ловит. Другими делами заняты: зюгановцы с тихоновцами грызутся. Чума на оба их дома!
А как бы вы представляли правильную тактику оппозиции в вопросе о монетизации? Сейчас она аргументирует свою позицию аргументами Сергея Георгиевича - нарушаем, дескать, братство и справедливость. Но каждый протестующий-то точно знает, что на самом деле он выступает не за братство и справедливость, а против мизерного размера льгот и страха перед невыплатой.
И эта раздвоенность делает протесты оппозиции слабыми.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 12:09:57)
Дата 05.08.2004 13:04:53

В чем-то, может быть, Вы и правы.

По сути, я пишу, как бы я действовал, и почему, будучи депутатом Думы. А как надо направить массовый протест - это совсем другая материя.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата 05.08.2004 11:27:08

Re: Вспомним классику

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата 05.08.2004 22:26:52

Упражнения с Марксом

>Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

>По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.

>Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.

Вы поменяли местами базис и надстройку. По Марксу льгота не есть братство и справедливость. Братство и справедливость будучи концепциями "лишь идеализированное выражение" льгот и привелегий. Ведь по Марксу концепции отражают реальность, а не реальность концепции. Сама же реальность определается максимизацией эффективности производства на данном уровне развития производительных сил.

Разрушив льготы реформаторы рассчитивают "автоматически изменить" и мифы (cm. Manifest). Из льгот испарялись "фантомы" "неких обшностей", а из "свободных обменов" должны начать испаряться "фантомы" "свободы и равенства". Миф "свободы и равенства" у них врядли получится. Тут нужно механику Ньютона и кальвинизм преподавать, а не рынок устраивать. Так что разрушая школу и отменив марксизм они на корню заморили даже те ростки "свободы и равенства", которые имели место. А вот порушить символическую систему "братства и справедливости" могут.

На первий взгляд, антисоветчики противоречат идее Маркса что концепции отражают бытие, а не бытие определяется концепциями. Ведь именно бытие они хотят привести в соответствие своим концепциям. Но они считают наше бытие "неестественным". Ведь по Марксу бытье подчиняется логике максимизации экономической эффективности, а социальный порядок лишь кодификация поведения индивидуумов максимизируюших производственную эффективность с имеюшимися средствами.

В пользу физиков поясню на примере байки про Курчатова, который якобы подождал пока люди протоптали тропинки вокруг института где им было удобно, а потом велел эти тропинки заасфальтировать. Вроде как социальный порядок возник "правильно", как кодификация поведения, в свою очередь направляемого максимизацией эффективности. Но продолжив эту метафору приходим к очевидной нелепости - сам институт, стало быть, должен был возникнуть потому что люди стали собираться на этом месте заниматься там ядерной физикой, а потом их забетонировали чтобы дождик не мочил и зимой не мерзли. Разумеется так институт никогда бы не возник. Социальний порядок строится в соответствии с символическими cxемами. Cxема "братства и справедливости" позволила создать институт, а cxема "свободы и равенства" его уничтожила. Cема братства и справедливости позволила создать самую совершенную систему здравоохранения в мире, а cxема "свободы и равенства" способна породить только водочные заводы да бордели.

Кстату из рыночного обмена испаряются "фантомы" "свободы и равенства" не только между людьми, но и между товарами: сигаретами и операциями. На одних персональних компьютерах, показивая их превоcxодство над ботинками "прошай молодость", долго не поспекулируеш. А операции, теплосети, самолеты и дома либералы делать не умеют. Вот и встает насушная проблема уравнять в глазах людей сигареты и операции. Здесь и вспливает тезис Кропотова: "Кто лучше самого ветерана знает" что ему нужнее операция или сигарети?

Разрушив "неправильную" социальную организацию либералы дают льготникам наличные чтобы из их поведения вырoсла и была кодифицирована "правильная" социальная организация. Формально никто не мешает льготникам на обшественных началах скинуться своими компенсациями, договориться с руководителями медицинских и транспортних предприятий. Но о какой свободе русских жить по-русски можно говорить когда их дом сметается бульдозером так же как дома палестинцев на оккупированних израилем землях? Еврей Маммут полагает что правильные дома и социальные порядки растут сами, как грибы, prjamo iz prirodi. Это и не удивительно для представителя торгового народа. Но русским то всегда приходилось строить для себя дома и государство самим. У них нет оснований верить в миф о "естественном" обшественном устройстве и домах берушихся из натуральних потребностей. Samo soboj, snos social'nogo porjadka necet ne bol'she pol'zi dlja ekonomicheskoj effekivnosti chem vzriv na himkombinate.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата 05.08.2004 11:58:39

Заблуждение

Привет!

>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.
Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?
Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?
Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата 05.08.2004 16:49:14

СГ прав.

Почему например считается несколько неприличным дарить на день рождения деньги? Хотя я считаю важным даже не этот психологический момент.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата 05.08.2004 16:09:29

Re: Заблуждение

>Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?

А кроме ветеранов у нас никто воспринимать не умеет? Как должны воспринимать бесплатный проезд ветеранов неветераны? Как "экономическую ублюдочность"?

>Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
>Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Можно узнать на чем основано?

>Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?

Или почему актер может устроить контрамарку друзьям и знакомым.

>Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
>А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

И актер поди уважение в деньги конвертирует, раздавая бесплатно контрамарки?