Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Непонятен только "интеллектуалам", а народу вполне понятен

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов
Дата	05.08.2004 00:10:37
Рубрики	Крах СССР; Идеология;

Непонятен только "интеллектуалам", а народу вполне понятен

Вы,Дмитрий, не видели разве опросы общественного мнения хотя бы по третьему каналу ТV о поводу отмены льгот? Ведь там против отмены высказываются в десятки раз больше людей, чем за отмену. Полагаетье, что те, кто непосредственно ими пользуется, глупее Вас, такого умного?

Откуда у нашей интеллигенции такое бешенное желание гнобить людей и топтать их, полагая, что именно они знают, как людям будет лучше?

Рациональный смысл натуральных льгот в том, что их получают по потребности те, кому они в данный момент нужны, а те, кому они в данный момент не нужны, их не получают. В этом смысл льгот и в этом их справедливость и человечность. Принцип вполне коммунистический. Именно за этот принцип, за его сохранение ратуют люди. Этот механизм предоставления льгот деньгами никак не заменишь.

Однако голова у г-на Кропотова до таких вещей снизойти ну никак не может. Сельские жители не получапют льгот на проезд? - Правильно не получают. Потому, что им эти льготы не нужны. Их получают те, кому они нужны. Что здесь такого обидного для сельских жителей? Зачем им заменять льготы деньгами, лишая миллионы других льготников бесплатного проезда?

Пусть на льготное медицинское обслуживание 12 ветеранов выделяются, скажем, условно 12 тыс. рублей в год. С расчетом на то, что в среднем один ветеран из двенадцати нуждавется в одной операции в год стоимостью 12 тыс. рублей. Один из 12-ти заболевает в этом году и ему делают льготную операцию. В следующем году - делают другому. Все рады все довольны.

Теперь берут сволочи и говорят, что мы теперь не будем делать льготные операции, а выдадим в зубы каждому ветерану по 1 тыс. рублей в год на те же цели. Расходы казны те же, что и прежде - 12 тыс. в год. Вот только как теперь заболевший ветеран сможет на свою тысячу рублей льготных денег обеспечить себе операцию, которая стоит 12 тыс. рублей? - Ответ - никак не сможет и умрет. Потому, что недостающие 11 тыс. рублей забрали себе другие ветрераны, которым операция в этом году не нужна и потратили их на другие нужды. И нет человека, зато интеллектуал Кропотов доволен. В очередной раз интеллектуально задавил коммунистический принцип распределения по потребностям через дефицит, а не через деньги. И еще толкует про справедливость. Ну как можно быть таким бесстыдным, удивляюсь!

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (05.08.2004 00:10:37)
Дата	05.08.2004 09:12:46

Ваше фантазерство вызывает только сожаление, Игорь

Привет!
>Вы,Дмитрий, не видели разве опросы общественного мнения хотя бы по третьему каналу ТV о поводу отмены льгот? Ведь там против отмены высказываются в десятки раз больше людей, чем за отмену. Полагаетье, что те, кто непосредственно ими пользуется, глупее Вас, такого умного?
Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.
Но прямо сказать, что денег мало - стыдно, поэтому выдвигаются лозунги солидаристского плана - про уважение и т.п. Хотя на самом деле это сказки в пользу бедных - сами доноры признаются, что сдают кровь исключительно в целях воспользоваться льготами:

"письмо почетных доноров Петербурга (более 700 подписей). В нем они
протестовали против тех изменений, которые правительство предлагает внести в закон <О донорстве крови и ее компонентов>, и
утверждали, что если поправки будут приняты и доноров лишат натуральных льгот, то это скажется на всем донорском движении"
И еще имеют смелость писать:
"Движение за безвозмездное донорство зародилось на нашем предприятии в 1957 году.... Донорство неоценимо в денежном выражении, и льготы - лишь некоторый стимул для участия людей в донорском движении. Этo знак признательности и благодарности этим людям со стороны государства."

Оно, может и зародилось как безвозмездное - но сейчас уже давно таким быть перестало, в массе своей. Иначе чего было бы протестовать против отмены льгот? Значок "Почетный донор" у них никто отнимать не будет, исчезнут только гарантированные им льготы.

>Рациональный смысл натуральных льгот в том, что их получают по потребности те, кому они в данный момент нужны, а те, кому они в данный момент не нужны, их не получают. В этом смысл льгот и в этом их справедливость и человечность. Принцип вполне коммунистический. Именно за этот принцип, за его сохранение ратуют люди. Этот механизм предоставления льгот деньгами никак не заменишь.
Вот вы бы и спросили тех, кто их не получает (или не может получить) - а может, они бы предпочли в денежной форме получить - если эта сумма будет вполне ощутима?

> Однако голова у г-на Кропотова до таких вещей снизойти ну никак не может. Сельские жители не получапют льгот на проезд? - Правильно не получают. Потому, что им эти льготы не нужны. Их получают те, кому они нужны. Что здесь такого обидного для сельских жителей? Зачем им заменять льготы деньгами, лишая миллионы других льготников бесплатного проезда?
Обидно то, что они не получают материального выражения признательности общества не потому, что оно им не нужно, а потому что общество не предоставило им такой возможности.

> Пусть на льготное медицинское обслуживание 12 ветеранов выделяются, скажем, условно 12 тыс. рублей в год. С расчетом на то, что в среднем один ветеран из двенадцати нуждавется в одной операции в год стоимостью 12 тыс. рублей. Один из 12-ти заболевает в этом году и ему делают льготную операцию. В следующем году - делают другому. Все рады все довольны.
А кто будет оплачивать вторую операцию - если в год потребовалось сделать не одну операцию, а две, тогда как средства выделены только на одну?

> Теперь берут сволочи и говорят, что мы теперь не будем делать льготные операции, а выдадим в зубы каждому ветерану по 1 тыс. рублей в год на те же цели. Расходы казны те же, что и прежде - 12 тыс. в год. Вот только как теперь заболевший ветеран сможет на свою тысячу рублей льготных денег обеспечить себе операцию, которая стоит 12 тыс. рублей? - Ответ - никак не сможет и умрет.

>Потому, что недостающие 11 тыс. рублей забрали себе другие ветрераны, которым операция в этом году не нужна и потратили их на другие нужды. И нет человека, зато интеллектуал Кропотов доволен. В очередной раз интеллектуально задавил коммунистический принцип распределения по потребностям через дефицит, а не через деньги. И еще толкует про справедливость. Ну как можно быть таким бесстыдным, удивляюсь!
Бесстыдство именно у вас, Игорь. Имейте смелость признаться и себе тоже, что вас не устраивает не сам принцип монетизации, а размер получившейся компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:12:46)
Дата	05.08.2004 18:26:40

Это у Вас не хватает мужества и интеллектуальной честности признать

, что коммунистический принцип распределения услуг через льготы обходится обществу гораздо дешевле, чем безумный принцип "монетизации льгот". В моем примере нужно найти каждому из 12 -ти ветеранов по 12 тыс. рублей в год, если перейти на принцип монетизации с тем же эффектом, что и у натуральных льгот ( гарантированное обеспечение операции при болезни). Но тогда государству понадобится изыскивать в год не 12 тыс. рублей ( 24 тыс. рублей в случае если в год вдруг потребуется 2 операции), а 144 тыс. рублей. Где оно их возьмет? - нигде не возьмет! Выделит те же деньги, что и прежде(в лучшем случае) - и в результате ветераны не смогут вообще получить операционное обслуживание.

>Бесстыдство именно у вас, Игорь. Имейте смелость признаться и себе тоже, что вас не устраивает не сам принцип монетизации, а размер получившейся компенсации.

Нет меня не устраивает именно сам принцип монетизации, так как для обеспечения того же социального эффекта, что и принцип натуральных льгот, требует во много раз большего количества денег. Принцип монетизации льгот жутко неэффективен как с экономической, так и с социальной точек зрения, как впрочем и вся рыночная экономика.

От	Сепулька
К	Игорь (05.08.2004 18:26:40)
Дата	06.08.2004 12:41:50

Вот именно. Я просто удивляюсь, как программист и математик перестал вдруг уметь

считать. Теория, видимо, глаза застит.
>, что коммунистический принцип распределения услуг через льготы обходится обществу гораздо дешевле, чем безумный принцип "монетизации льгот". В моем примере нужно найти каждому из 12 -ти ветеранов по 12 тыс. рублей в год, если перейти на принцип монетизации с тем же эффектом, что и у натуральных льгот ( гарантированное обеспечение операции при болезни). Но тогда государству понадобится изыскивать в год не 12 тыс. рублей ( 24 тыс. рублей в случае если в год вдруг потребуется 2 операции), а 144 тыс. рублей. Где оно их возьмет? - нигде не возьмет! Выделит те же деньги, что и прежде(в лучшем случае) - и в результате ветераны не смогут вообще получить операционное обслуживание.
> Нет меня не устраивает именно сам принцип монетизации, так как для обеспечения того же социального эффекта, что и принцип натуральных льгот, требует во много раз большего количества денег. Принцип монетизации льгот жутко неэффективен как с экономической, так и с социальной точек зрения, как впрочем и вся рыночная экономика.

Наши либералы обожают говорить об «адресной помощи». Но льготы – это и есть самая настоящая адресная помощь: ее получает только тот, кому она реально нужна. Благодаря этому и резко сокращаются траты «в песок», которые иначе будет нести государство. Благодаря аналогичному построению и была советская экономика эффективнее рыночной – как это можно не понимать?

От	self
К	Сепулька (06.08.2004 12:41:50)
Дата	09.08.2004 07:46:22

а я удивляюсь, что вы "просто удивляетесь"

>считать. Теория, видимо, глаза застит.

отнюдь. теория тут не причём. Просто льготы - это как-то расплывчато, неявно, безучётно и безотчётно, пущенно на волю случая и обстоятельств. А Кропотов, как настоящий прямолинейный бухгалтер-механицист, желает, что бы всё было учтено и подконтрольно. В идеале, каждый шаг, каждый вдох-выдох, каждый чих. Вы вспомните его эпопею учёта движения каждой молекулы, приверженность учёта движения каждого атома хорошо ложиться на желания учёта движения ветерана, работника, директора. Потому он пожертвует цельностью общества в пользу его атомизации, лишь бы была возможность посчитать ВСЁ и честно сказать себе, что сделал всё, что мог, перед объективными законами общества он бессилен.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:12:46)
Дата	05.08.2004 09:38:27

Re: Ваше фантазерство...

>Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
>Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.

Они видят что кровь несопоставима с деньгами, а Вы нет. И дело тут не в величинах, а в качественном различии крови и денег. Как говаривал старина Маркс, еще ни один химик не выделил из золота цену золота. Государству и натуральная и монетизированная люгота обходится в 1000р. При этом люди выбирают натуральную.

Разумеется, при некотором размере денежных выплат люди согласятся и на деньги (при чем не те люди и не в то время). Но это не значит что кровь стоит именно столько на сколько денег согласятся доноры, а не столько во сколько государству обходились льготы в натуральном выражении. Разница между этими двумя цифрами вполне может быть в разы. Потому что в крови неи один химик не нашел цены крови.

Почему монетаристы навязывают свои правила обществу? Потому что не уважают его.

>Но прямо сказать, что денег мало - стыдно, поэтому выдвигаются лозунги солидаристского плана - про уважение и т.п.

Допустим апендицитом болеет один человек из тысячи, а операция стоит 10 000. Льгота обходится государству в 10р на человека. Сам же человек откажется от этой льготы ради денег только если у него будут реалистичные шансы оплатить ими все 10 000 случись заболеет именно он. В пределе, за 10 000 компенсации почему не согласиться? Но кто же пойдет на тысячекратное увеличение расходов в абсолютном выражении? Меньше чем за сотню я бы не рискнул и стал бы сопротивляться такой реформе. Сколько стоит натуральная льгота в денежном выражении? 10р на человека, в которые она обходится в натуральном виде, или 100р, на которые я ее согласен променять? Допустим, вводится коммерческая страховая компания. Она должна кормить сотрудников и платить налоги. Так что в 10р, которые раньше шли только врачам,все эти паразиты не уложатся. Да и врачи начнут стараться высосать со страховки как можно больше. Так что через коммерческую страховую контору выйдет те же 100р. Кому это надо кроме паразитов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (05.08.2004 09:38:27)
Дата	05.08.2004 10:07:24

А я и выступаю за то

Привет!
>>Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
>>Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.
>
>Они видят что кровь несопоставима с деньгами
чтобы сделать кровь несопоставимой с деньгами. Т.е. значок "Почетный донор" - оставить на месте, равно как приглашать на выступления в школы и т.д.
А вот деньги за кровь не давать, пусть и в форме отгулов.
А вы разве против этого?
Сами доноры - против - так как отмечают, что в этом случае донорство резко сократится. Не предположите - почему?

Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:07:24)
Дата	05.08.2004 10:21:47

Re: А я...

>>Они видят что кровь несопоставима с деньгами
>чтобы сделать кровь несопоставимой с деньгами. Т.е. значок "Почетный донор" - оставить на месте, равно как приглашать на выступления в школы и т.д.
>А вот деньги за кровь не давать, пусть и в форме отгулов.

Деньги не бывают "в форме отгулов". Отгул сам по себе, деньги сами по себе. Как говорил старина Маркс, ни один физик еще не открыл в отгуле субстанцию цены.

>А вы разве против этого?

Я безусловно против.

>Сами доноры - против - так как отмечают, что в этом случае донорство резко сократится. Не предположите - почему?

Потому что монетаристские мудрецы выступают против отгулов.
А когда попадут в какую-нибудь аварию выступить уже не смогут.
Я же, безусловно против мудрецов именно потому что от них пользы никакой, а от доноров спасенные жизни. Пусть лучше не донорство сокращается, а число мудрецов.

>Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.

И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (05.08.2004 10:21:47)
Дата	05.08.2004 10:54:02

Я предлагаю

Привет!

>>Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.
>
>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?
Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Тогда не удастся кинуть народу кость в виде отмены этого закона "под напором общественности".
А приплетать сюда аргументы "от уважения" - подставляться под разводку.
Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 16:26:22

Re: Я предлагаю

>>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
>направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.

Так мы о деле или о манипуляции? Зачем драть с государства налом больше чем имели натурой? У него средств немеряно? Что будет с больными, ждущими переливания крови пока Вы манипулируете протестом общества?

>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?

Лидеры оппозиции ведутся (и слава богу, хоть на это ума хватает) на народ. А народ имеет веские основания быть против монетизации. И был против нее еще со времен Энгельгардта.

>Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Какие мелкие рассуждения! А чем помешает путинскому вету если оппозиция будет требовать больше наличных, а не льготы натурой? Я так вижу в этой бодяге прекрасную возможность разъяснить в чем вообще корни нынешнего кризиса, вызванного монетаристами. И тут уж совершенно не важно наложит Путин чего-нибудь или не наложит. Квартир стали строить вдвое меньше потому что стали строить ради денег, а не ради того чтобы люди хорошо жили. Отсюда и кризис. А сейчас очень выразительно то же самое проворачивают на льготах. Вместо того чтобы облегчить жизнь самым в них нуждающимся не самые нуждающиеся могут потратить свою долю на сигареты.

>Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Это вместо того чтобы показать в картинках что по-советски дешевле, эффективней и душевней?

>Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Когда что-нибудь отделено от материальных знаков оно не существует как общественная сущность. Телепатией люди общаться пока не научились. Это во-первых. Во-вторых, матблага они производят для использования в качестве знаков. Спад производства с 1988 года вызван именно попыткой отказа от знаковых функций товара и перехода к "натуральным" функциям.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 11:56:09

А я предлагаю другое

>Я предлагаю направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов.

Разводка идет, это несомненно. За дилеммой «денежные-неденежные» прячется примерно следующий комплекс проблем:
1. Льготы делятся на «федеральные» и «региональные», с явным перевесом в пользу региональных. При этом финансирования региональных льгот местные бюджеты не получают;
2. Состав региональных льгот будет регламентироваться региональным законодательством, соответственно, федеральные гарантии их предоставления отпадают, а состав льгот - сокращается;
3. Форма предоставления региональных льгот также будет регламентироваться региональным законодательством.
4. Федеральные льготы отчасти переводятся на денежную форму представления, отчасти сохраняются в натуральной форме.

Всю эту уймищу изменений правительство проводит одним (!) законопроектом, в котором невозможно разобраться не то что без пол-литры – без ящика водки. К этому законопроекту само же правительство предлагает поправки на многих листах. Зная стандартное качество куда более простых правительственных законопроектов, нетрудно предположить к какому хаосу в законодательстве все это может привести.

Далее. Единой системы учета льготников, денежных счетов и отработанного механизма выплат у правительства нет. Это чисто техническая проблема – но пока она не будет решена, можно быть уверенным, что в течение всего 2005 г. льготники никаких выплат не получат. Разве что, под конец года.

Региональные бюджеты, как всем известно, «дырявые». В результате на «региональных» льготах больше всех потеряют именно те, кто в них больше всех нуждается: жители депрессивных регионов.

И наконец, происходит частична подмена системы социального страхования (гарантий) на систему персональных выплат, в принципе неспособную дать эквивалентную замену действующим гарантиям.

В целом происходящее ничего не даст, кроме неразберихи и социального конфликта.

Так что протест должен быть направлен не против частностей (объемов компенсаций), а против законопроекта в целом. Бюджет-2005 надо сформировать на тех же принципах, что бюджет текущего года. А дальше, в спокойном режиме, с обязательным общественным обсуждением, отдельными законопроектами уточнять порядок предоставления каждой льготы. Чтобы где-то с 2006-2007 г. все заработало.

Но это все исходя из разумных соображений. А эти ребята куда-то очень торопятся. Интересно, куда?

А оппозиция в рассматриваемом вопросе – просто ворон ловит. Другими делами заняты: зюгановцы с тихоновцами грызутся. Чума на оба их дома!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 11:56:09)
Дата	05.08.2004 12:09:57

Просто оппозиция

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 12:09:57)
Дата	05.08.2004 13:04:53

В чем-то, может быть, Вы и правы.

По сути, я пишу, как бы я действовал, и почему, будучи депутатом Думы. А как надо направить массовый протест - это совсем другая материя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 11:27:08

Re: Вспомним классику

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата	05.08.2004 22:26:52

Упражнения с Марксом

>Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

>По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.

>Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.

Вы поменяли местами базис и надстройку. По Марксу льгота не есть братство и справедливость. Братство и справедливость будучи концепциями "лишь идеализированное выражение" льгот и привелегий. Ведь по Марксу концепции отражают реальность, а не реальность концепции. Сама же реальность определается максимизацией эффективности производства на данном уровне развития производительных сил.

Разрушив льготы реформаторы рассчитивают "автоматически изменить" и мифы (cm. Manifest). Из льгот испарялись "фантомы" "неких обшностей", а из "свободных обменов" должны начать испаряться "фантомы" "свободы и равенства". Миф "свободы и равенства" у них врядли получится. Тут нужно механику Ньютона и кальвинизм преподавать, а не рынок устраивать. Так что разрушая школу и отменив марксизм они на корню заморили даже те ростки "свободы и равенства", которые имели место. А вот порушить символическую систему "братства и справедливости" могут.

На первий взгляд, антисоветчики противоречат идее Маркса что концепции отражают бытие, а не бытие определяется концепциями. Ведь именно бытие они хотят привести в соответствие своим концепциям. Но они считают наше бытие "неестественным". Ведь по Марксу бытье подчиняется логике максимизации экономической эффективности, а социальный порядок лишь кодификация поведения индивидуумов максимизируюших производственную эффективность с имеюшимися средствами.

В пользу физиков поясню на примере байки про Курчатова, который якобы подождал пока люди протоптали тропинки вокруг института где им было удобно, а потом велел эти тропинки заасфальтировать. Вроде как социальный порядок возник "правильно", как кодификация поведения, в свою очередь направляемого максимизацией эффективности. Но продолжив эту метафору приходим к очевидной нелепости - сам институт, стало быть, должен был возникнуть потому что люди стали собираться на этом месте заниматься там ядерной физикой, а потом их забетонировали чтобы дождик не мочил и зимой не мерзли. Разумеется так институт никогда бы не возник. Социальний порядок строится в соответствии с символическими cxемами. Cxема "братства и справедливости" позволила создать институт, а cxема "свободы и равенства" его уничтожила. Cема братства и справедливости позволила создать самую совершенную систему здравоохранения в мире, а cxема "свободы и равенства" способна породить только водочные заводы да бордели.

Кстату из рыночного обмена испаряются "фантомы" "свободы и равенства" не только между людьми, но и между товарами: сигаретами и операциями. На одних персональних компьютерах, показивая их превоcxодство над ботинками "прошай молодость", долго не поспекулируеш. А операции, теплосети, самолеты и дома либералы делать не умеют. Вот и встает насушная проблема уравнять в глазах людей сигареты и операции. Здесь и вспливает тезис Кропотова: "Кто лучше самого ветерана знает" что ему нужнее операция или сигарети?

Разрушив "неправильную" социальную организацию либералы дают льготникам наличные чтобы из их поведения вырoсла и была кодифицирована "правильная" социальная организация. Формально никто не мешает льготникам на обшественных началах скинуться своими компенсациями, договориться с руководителями медицинских и транспортних предприятий. Но о какой свободе русских жить по-русски можно говорить когда их дом сметается бульдозером так же как дома палестинцев на оккупированних израилем землях? Еврей Маммут полагает что правильные дома и социальные порядки растут сами, как грибы, prjamo iz prirodi. Это и не удивительно для представителя торгового народа. Но русским то всегда приходилось строить для себя дома и государство самим. У них нет оснований верить в миф о "естественном" обшественном устройстве и домах берушихся из натуральних потребностей. Samo soboj, snos social'nogo porjadka necet ne bol'she pol'zi dlja ekonomicheskoj effekivnosti chem vzriv na himkombinate.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата	05.08.2004 11:58:39

Заблуждение

Привет!

>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.
Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?
Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?
Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата	05.08.2004 16:49:14

СГ прав.

Почему например считается несколько неприличным дарить на день рождения деньги? Хотя я считаю важным даже не этот психологический момент.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата	05.08.2004 16:09:29

Re: Заблуждение

>Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?

А кроме ветеранов у нас никто воспринимать не умеет? Как должны воспринимать бесплатный проезд ветеранов неветераны? Как "экономическую ублюдочность"?

>Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
>Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Можно узнать на чем основано?

>Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?

Или почему актер может устроить контрамарку друзьям и знакомым.

>Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
>А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

И актер поди уважение в деньги конвертирует, раздавая бесплатно контрамарки?