От Дмитрий Кропотов
К Тупорылая Акула
Дата 04.08.2004 13:19:55
Рубрики Крах СССР; Идеология;

А первый раз когда было?

Привет!
Когда Мухин критиковал КПРФ?
У вас почему-то такое мнение про КПРФ, что она единственная сила, противостоящая режиму.
А это далеко не так. Задача Зюганова и Ко - потихоньку свести на нет все протестное движение. Это своего рода анестезия, которая дается перед тем некоторыми кровососущими насекомыми, чтобы без помех пить кровушку.
Если такой анестезии не давать (не иметь КПРФ) - человек, может быть еще бы потрепыхался, больно ведь ему.
А так - есть КПРФ - "граница на замке" так сказать - и типа все в порядке.
А то, что Зюга - первейший помощник Путина вы замечать не хотите.

>вопрос тривиален. поездка в автобусе не девальвируется. это поездка в атобусе и все тут. больше говорить не о чем.
Например, ветеран, живущий в селе никогда не может воспользоваться этой льготой, так как автобусов там не ходит, а междугородные бесплатный проезд не предоставляют.
Однако от инфляции этот ветеран страдает. А вот ветеран, живущий в городе пользуется услугой, к тому же не подверженной инфляции.
Не видите несправедливости? Точно также по другим услугам.
Так что монетизация льгот направлена в том числе на обеспечение справедливого распределения той доли общ.пирога, которую общество может предоставить ветеранам, по справедливости между всеми ними, а не между самыми хорошо устроившимися.
Скажем, имеет ветеран льготу на оплату жилья - 50% - но, опять же - те ветераны, которые имеют большее (престижное) жилье при этом находятся в привелигированном положении по сравнению с теми же ветеранами, живущими в сельской местности.

>все разговоры о злоупотребелении местных властей, "криминальный бизнес" - это все детский лепет.
речь о том, что будучи выраженной не в нарисовеанных пороцентах, а в автобусных поездках сразу видна вся лажа официальной
А если есть инфляция, и она - реальность - не стоит закрывать глаза и пытаться ее избежать, пряча голову под подушкой.

>я не злопамятный, поэтому записываю. поддержка мухиным путинских наймитов на "альтернативном" съезде КПРФ была первой ласточкой истинной роли АВН.
Я и сейчас поддерживаю тех, кто критикует Зюганова.
Кстати, такая дружная поддержка и охота на ведьм, открывшаяся в последнее время в первичках на местах ясно показала, что Зю не просто ставленник Кремля, он еще и желанный лидер для рядовых членов КПРФ, которые в лице его видят того, кто не заставит перетрудиться на благо Родины. Все будет путем. И вроде при деле все - в оппозиции, и результата никакого нет.
Товарищ Зюганов ведет партию от поражения к поражению, и именно за это его любят рядовые партийцы - нет никакой опасности, что КПРФ придет к власти и придется реально отвечать за страну.

>или не надо отделить АВН от Мухина? Тогда заклеймите его. отрекитесь как приличные люди.
Меня люди в данном случае не интересуют. Интересуют дела.
И какие такие дела у Зюганова, чтобы перестать его критиковать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата 05.08.2004 03:55:16

Re: А первый...

Теперь я отмечу, что приговор суровый, но справедливый. Это как раз то, к чему ведет "латентный" марксизм. К "капитализму" в конечной инстанции (в кавычках потому, что построить капитализм не просто. Правильнее было бы сказать, к людоедству.) Не надо большой социальной прозорливости, чтобы отметить кто является сторонником, педалирующим закон и оценить его выгоды, понимая всё сказанное об этом СГ, например про батареи с регуляторами теплоподачи и увидеть с каким прицелом осуществляется реформа.
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата 04.08.2004 16:18:02

Re: А первый...

Дмитрий, не могли ли взять на себя труд найти и перечислить все льготы, которые заменяются "живыми" деньгами?
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (04.08.2004 16:18:02)
Дата 05.08.2004 09:37:07

Не совсем понял вопрос.

Привет!
>Дмитрий, не могли ли взять на себя труд найти и перечислить все льготы, которые заменяются "живыми" деньгами?
Конкретно заменяются "живыми" деньгами на социальной карте следующие льготы:
- бесплатный проезд на общ.транспорте
- бесплатное получение лекарств
- льгота в оплате за квартиру
- льгота в оплате за телефон
- льготы (местные) в получении ряда продуктов (подарки)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:37:07)
Дата 05.08.2004 09:52:47

Насколько я понимаю...

речь идет конкретно о Вашем городе, а не о всей стране?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (05.08.2004 09:52:47)
Дата 05.08.2004 10:10:47

Re: Насколько я

Привет!
>речь идет конкретно о Вашем городе, а не о всей стране?
Насколько мне известно, и в Москве принята спец. программа "Социальная карта москвича" - как раз для учета отпускаемых льгот.
У нас этим занимается горадминистрация, а спонсируют транспортники, которые не в силах выбить от администрации возмещение по перевозкам льготников и разоряются на этом. Все пенсионеры ездят бесплатно, а когда транспортники называют цифру перевозок, администрация им не верит (возможно, обоснованно). Поэтому и покупают бесконтактные считыватели пластиковых карт (штука баксов) и дают каждому контролеру. Я вот все жду со страхом, когда контролеров начнут за такие дорогие игрушки убивать. Спасает пока то, что сбыть их особо негде, да и мало их еще.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата 04.08.2004 14:04:11

марксист = либерал = русофоб + людоед

>>вопрос тривиален. поездка в автобусе не девальвируется. это поездка в атобусе и все тут. больше говорить не о чем.
>Например, ветеран, живущий в селе никогда не может воспользоваться этой льготой, так как автобусов там не ходит, а междугородные бесплатный проезд не предоставляют.
>Однако от инфляции этот ветеран страдает. А вот ветеран, живущий в городе пользуется услугой, к тому же не подверженной инфляции.
>Не видите несправедливости? Точно также по другим услугам.

да акула-то тупорылая, где ей ей видеть-то несправедливость? а несправедливость очевидна, страдать должны все одинаково и лучшая мера, по которой будем отмерять страдания - это монета. В этом уверен Кобзев-Кропотов-Гайдарушка. Он не призывает (хотя бы в рамках своей убогой концепции) компенсировать безавтобусникам льготу деньгами (про предоставление другой льготы мы не говорим - Кобзевы-гайдары этого не понимают), он желает что бы всем было поровну. Страданий. Если один страдает неправомерно, то и другой так же должен страдать.

>Так что монетизация льгот направлена в том числе на обеспечение справедливого распределения той доли общ.пирога, которую общество может предоставить ветеранам, по справедливости между всеми ними, а не между самыми хорошо устроившимися.

так и хочется спросить, ну от куда такое скотство берётся? Ведь только последняя сволочь способна возмутиться, что некоторые ветераны "хорошо устроились". Это в наше-то время, это тогда, когда этих ветеранов можно по пальцам пересчитать. Я уж не говорю, что вся эта бодяга организована не ради экономии на ветеранах, а ради того, чтобы из молодых-подрастающих вырастить моральных уродов, чтобы показать молодым, что всё покупается и продаётся, что герои нынче "не в цене", что грош им цена.
За такое, Дима, в морду бьют при встрече. Или просто плюют в неё же. Счетовод Вотруба. Подсчитай, сколько стоит твой дед и твоя мать. Очень интересно было бы услышать рассуждения на этот счёт монетариста-марксиста.

>Скажем, имеет ветеран льготу на оплату жилья - 50% - но, опять же - те ветераны, которые имеют большее (престижное) жилье при этом находятся в привелигированном положении по сравнению с теми же ветеранами, живущими в сельской местности.
От Дмитрий Кропотов
К self (04.08.2004 14:04:11)
Дата 04.08.2004 14:12:23

Неравенство ветеранов в доступе ко льготам

Привет!

вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

А если денег мало ветеранам выделяется по новому закону - так об этом и надо говорить, а не лить тут крокодиловы слезы. Тож и по инфляции. Следует предусмотреть индексацию и побеспокоится, чтобы она происходила вовремя.

В конце концов, если вы в суд подаете иск о защите чести и достоинства, вы свой моральный ущерб оцениваете в деньгах. И ничего, такой порядок вас особо не возмущает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата 05.08.2004 06:50:07

Супергомоэкономикус

Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом. Но это справедливо лишь начиная с некоторого уровня благосостояния. А наши пенсионеры живут впроголодь.

Недавно одна пенсионерка сказала, что пользуется автобусом для поездки в баню. А дадут деньги вместо бесплатного проезда - будет жалеть их расходовать на проезд.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата 06.08.2004 12:45:00

Да ни с какого уровня благосостояния это не справедливо

>Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом. Но это справедливо лишь начиная с некоторого уровня благосостояния.

Ага, это справедливо с точно такого же уровня благосостояния, с которого наступает вульгарный коммунизм в том смысле, в котором обещал Хрущев - типа, "придем к изобилию", когда давно уже жили при реальном коммунизме.

>А наши пенсионеры живут впроголодь.

А ихний почти что средний класс живет без медицинских стаховок, хотя и с машинами, в количестве 10% от населения США. Вот кому льготы позарез нужны - но нельзя, идеология не позволяет, хотя средств у государства достаточно.

От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата 05.08.2004 16:53:42

В свое время мы разбирали идеи "Делократии"

Это действительно, превосходная степень рынка, супер-рынок, супер-Гайдар. Внедрение рынка даже внутрь предприятий. Очень интересно, как такое может уживаться с общим коммунистическим (искоренение рынка) настроем Дуэли и Мухина(?).
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата 05.08.2004 07:19:29

Re: Супергомоэкономикус

>Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом.

И введение обязательного страхования жилья и гражданской ответственности тоже хорошо. Потому что изъятые у народа деньги будут инвествированы в новую правильную экономику: хитрозадых адвокатов, жульничающих докторов, прописывающих виртуальное лечение виртуальных травм чтобы побольше слупить с автостраховки, клерков, охранников, менеджеров, аналитиков страховых компаний и тому подобной правильной шушеры, как на Западе.

>Недавно одна пенсионерка сказала, что пользуется автобусом для поездки в баню. А дадут деньги вместо бесплатного проезда - будет жалеть их расходовать на проезд.

Гы! И счетчики воды тоже хорошо. Они заставят этих русских свиней не спускать в туалете из экономии. И тогда всем будет понятно что они свиньи.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (05.08.2004 07:19:29)
Дата 05.08.2004 09:32:03

Так и брызжет...

>хитрозадых адвокатов, жульничающих докторов, прописывающих виртуальное лечение виртуальных травм чтобы побольше слупить с автостраховки, клерков, охранников, менеджеров, аналитиков страховых компаний и тому подобной правильной шушеры, как на Западе.

Откуда такая ненависть к собственной "кормовой базе"? Ведь Вы, если не ошибаюсь, сами принадлежите к этой самой "шушере"?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:32:03)
Дата 05.08.2004 09:48:02

И все то Вы по себе о людях судите.

>Откуда такая ненависть к собственной "кормовой базе"? Ведь Вы, если не ошибаюсь, сами принадлежите к этой самой "шушере"?

Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками (которые если верить директору департамента юстиции в год выражаются цифрой с восемью нулями, составляют 10% оборота в индустрии здравоохранения и являются самым распространенным беловоротничковым преступлением в США), а от честных ассигнований на науку. Обидно, правда?
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (05.08.2004 09:48:02)
Дата 05.08.2004 10:05:10

И поэтому часто ошибаюсь -

думаю о них лучше, чем они того заслуживают.

>Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками ... а от честных ассигнований на науку.

Честных или частных? Хотя мне это все равно.
Это все мелкие незначительные детали. Вы кормитесь плодами западного общества и одновременно яростно поливаете его грязью. Испражняться в тарелку, из которой ешь - по меньшей мере, негигиенично.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 10:05:10)
Дата 05.08.2004 10:42:47

О! И я ошибся.

Количество наворованного в одном только здравоохранении цифрой не с восемью, а с 11 нулями выражается. Позор на мою седую голову. Представил свиней в тысячу раз более чистыми чем они есть на самом деле.

>думаю о них лучше, чем они того заслуживают.

Лучше, хуже - понятия относителные.
Что русскому здорово то немцу смерть.

>>Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками ... а от честных ассигнований на науку.
>
>Честных или частных? Хотя мне это все равно.

Разумеется. Где Вам понять почему для нас, русских, важно чтобы доход был честный. Достаточно чтобы был частный.

>Это все мелкие незначительные детали. Вы кормитесь плодами западного общества и одновременно яростно поливаете его грязью. Испражняться в тарелку, из которой ешь - по меньшей мере, негигиенично.

Все то Вам хочется представить что западное общество жрет из унитаза, и нас к тому же приучить. Никак не укладывается в голове что кроме унитазов на Западе еще и тарелки есть?
От Durga
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата 05.08.2004 04:05:12

Но вообще Дмитрий, я вас даже не узнаю.

Как будто какой-то переключатель в голове повернули. Я вам не зря говорил про "Дело" с большой буквы. Ваше выступление вполне достойно какого-нибудь Баювара или Темника.

Схватиться за второстепенное (отдельные элементы неравенства ветеранов) и "восстановить" справедливость, отобрав всё и у всех.

>Привет!

>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

>А если денег мало ветеранам выделяется по новому закону - так об этом и надо говорить, а не лить тут крокодиловы слезы. Тож и по инфляции. Следует предусмотреть индексацию и побеспокоится, чтобы она происходила вовремя.

Какая наивность. Выглядит, как деланная. Будто не знаете как в нашей стране это делается. Обратите внимание на то, как зарплаты индексировались по сравнению с инфляцией со времен СССР.


>В конце концов, если вы в суд подаете иск о защите чести и достоинства, вы свой моральный ущерб оцениваете в деньгах. И ничего, такой порядок вас особо не возмущает.

Пошло, Дмитрий. Послать ветерана в суд, еще бы адвоката ему посоветовали нанять моральный ущерб выбивать.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата 04.08.2004 16:00:24

Re: Льготы и есть неравенство, что справедливо

У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата 05.08.2004 16:40:15

Re: А кроме того, откуда человеку знать, что от заболеет? Шаманом стать?

Допустим, выплатили "денежную компенсацию" за льготные лекарства. Условно, 100 руб. (Реально, кажется, говорят примерно о 400). Предположим, сегодня человек здоров. Он потратил эти деньги на что-то другое. И в следующем месяце тоже. А на третий месяц заболел, и понадобились ему (условно) 300 руб. на лекарство. Но за этот месяц он получит только 100! Кто ему вернет 200, потраченные в предыдущие месяцы на другие нужды? Ведь это же абсурд! Это все равно, что сказать больному пожилому человеку, что надо было ему с молодости копить на лечение. (Да и что скопишь у нас в стране? То реформа, то конфискация, то дефолт, то еще что-то. Как тут копить, когда все обесценивается и нет ни одного надежного финансового института?)
От Георгий
К И.Л.П. (05.08.2004 16:40:15)
Дата 05.08.2004 21:35:59

А тут скажут: "надо здоровый образ жизни вести. И не фиг". Забыли, что ль?

> Допустим, выплатили "денежную компенсацию" за льготные лекарства. Условно, 100 руб. (Реально, кажется, говорят примерно о 400).
Предположим, сегодня человек здоров. Он потратил эти деньги на что-то другое. И в следующем месяце тоже. А на третий месяц заболел,
и понадобились ему (условно) 300 руб. на лекарство. Но за этот месяц он получит только 100! Кто ему вернет 200, потраченные в
предыдущие месяцы на другие нужды? Ведь это же абсурд! Это все равно, что сказать больному пожилому человеку, что надо было ему с
молодости копить на лечение. (Да и что скопишь у нас в стране? То реформа, то конфискация, то дефолт, то еще что-то. Как тут копить,
когда все обесценивается и нет ни одного надежного финансового института?)

Вот, мол, когда это будет стоить бешеные деньги, тогда и о здоровье думать будут.
Правда, людям старше сорока уже точно "поздно пить боржоми" - хотя соблазняют на реформу именно их.
От Krab
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата 05.08.2004 13:07:40

Re: Льготы и...

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут
> свою долю денег, и мне мою долю.

Кaждый aлкoгoлик, нa oпределённoй стaдии бoлезни, нуждaется в пересaдке печени. Вoзмoжнo ли сделaть ее кaждoму, при нaличии миллиoнoв aлкoгoликoв? O тoм, чтo не нaйти стoлькo дoнoрoв, умoлчим; нo и стoимoсть oперaции тaкoвa, чтo, если ее делaть кaждoму нуждaющемуся, тo весь нaциoнaльный бюджет неизбежнo рухнет.
... Oднaкo кoе-кoму тaкую oперaцию делaют - oтчегo же нет? Бoгaтым, знaменитым, oсoбo пoлезным, слoвoм - знaчительным людям. (Вoт, нaпример, бывшему футбoлисту Джoрджу Бесту - сделaли). A oстaльные миллиoны? A oстaльные мрут oт циррoзa. Жестoкaя прaвдa жизни. И в СССР oнa ничем не oтличaлaсь oт oстaльнoгo мирa. Если для oбществa дешевле нaрoжaть, вырaстить и вoспитaть нoвых людей, чем лечить имеющихся, тo oнo, oбществo, именнo тaк будет (и дoлжнo) пoступaть. Инaче этoму oбществу быстрo нaстaнет кaюк.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата 05.08.2004 09:18:56

Несправедливо

Привет!
>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации, а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:18:56)
Дата 05.08.2004 18:48:42

Операцию в счет будущих выплат? Занятно!

>Привет!
>>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.
>
>Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации,

Это предусмотрено нынешним законом о монетизации льгот? И чем это принципиально отличается от натуральной льготы-то! Только тем, что денег взять будет негде, так как деньги пойдут тем, кто в данный момент в операции не нуждается!

>а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

Ага, он покупает себе более дорогие лекарства или лечит молодого внука в профилактории, а в это время нуждающемуся в операции неоткуда будет взять на нее денег. Откуда деньги-то возьмутся - если их тратить на нех, кто в операциях в данный момент не нуждается? Ваша рыночная эконеомика их из пальца высосет.

>Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:18:56)
Дата 05.08.2004 17:09:47

Re: Несправедливо

>Привет!
>>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.
>
>Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации, а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

>Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

Это не ложная дилемма. Это как раз спор между капитализмом и коммунизмом. Либо ветераны получают по потребностям - по тем потребностям, которые может обепечить им общество, и которые считает должным обеспечить - это просто возможность жить, хлеб, пусть даже и без масла, кому для выживания нужно больше, тому и дают больше.

Либо речь идет о капиталистическом получении - по цене своей рабочей силы. Поскольку она - ноль, то и получат в конечном счете ветераны этот самый ноль. И вы это знаете.

Чем могут быть обоснованы высокие льготы ветеранам при капитализме? Да ничем. При класическом капитализме потеряв работоспособность человек должен умереть.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата 05.08.2004 06:40:35

Остроумно, но есть вопросы

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

А если и Вы нуждаетесь в операции, то кому из вас двоих ее сделают (при условии, что нужно выбирать, а выбирать нужно всегда)?

Для советской цивилизации эта проблема является неразрешимой, хотя, конечно, практически она решается, но аморальным способом: операцию делают "более нужному" человеку. Если кто-то скажет, что операцию делают тому, кто в ней больше нуждается по медицинским показателям - тот не знает жизни.

Кстати, а кроме Вашего приятеля, больше никто не нуждался в дорогой операции? Почему выбрали именно его?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:40:35)
Дата 05.08.2004 07:00:10

Re: Остроумно, но...

>А если и Вы нуждаетесь в операции, то кому из вас двоих ее сделают (при условии, что нужно выбирать, а выбирать нужно всегда)?

Так зачем тратить средства предназначенные на операции тем кому они нужны на сигареты тем кому операции не нужны? Об английских футбольных клубах Челси я уж молчу. Зачем русских заставлять проматывать то от чего зависит жизнь ближнего? Мы то этого, в отличии от абрамовичей, не любим!

>Для советской цивилизации эта проблема является неразрешимой, хотя, конечно, практически она решается, но аморальным способом

Она разрешима и при том самым моральным образом - советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса. Проблема эта неразрешима именно для западной цивилизации. Вернее разрешима, но аморальным способом - медпомощь оказывается только тем кому выгодно ее оказывать - то есть состоятельным гражданам проживающим кучно. В сельской местности может откинуть копыта не доехав до врача даже миллионер.

> операцию делают "более нужному" человеку. Если кто-то скажет, что операцию делают тому, кто в ней больше нуждается по медицинским показателям - тот не знает жизни.

В западной цивилизации нужных нет. Но если кто-нибудь скажет что там решают медицинские показатели он сильно ошибется.

>Кстати, а кроме Вашего приятеля, больше никто не нуждался в дорогой операции? Почему выбрали именно его?

Потому что сам СГ, слава Богу, здоров. Если бы заболел СГ, а не приятель, то выбрали бы СГ. У нас здоровых не лечат. Это только на западе могут сделать операцию на здоровом сердце только чтобы поиметь несколько лишних десятков тысяч. Доктор погреет руки, а пациент остается с изрезанным сердцем.

Или вот более безобидно - инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров. Все равно, мол, фонд скоро разорится, а коляска может быть когда-нибудь и понадобится. Так что давайте разорим фонд сейчас http://outreach.missouri.edu/silverthreads/2004/free%20wheel%20chair.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (05.08.2004 07:00:10)
Дата 05.08.2004 09:28:21

Нам бы такого ненужного...

>советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса.

>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.

А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:28:21)
Дата 05.08.2004 19:01:56

Не надоело кощунствовать-то!

>>советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса.
>
>>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.
>
>А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?

Помним, помним. А еще помним, что США потеряли в 50 раз меньше людей, в той войне, и только разбогатели, в то время как СССР, даже еще не став по сути урбанизированной страной , потерял в той войне треть и без того скудного национального богатства. И еще помним, что США, несмотря на просьбы советского руководства, отказали СССР в кредитах.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:28:21)
Дата 05.08.2004 10:09:58

Наши герои не слабых грабили, а от сильных отбивались. Потому и бедные

>>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.
>
>А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?

Наши герои поди не с придушенными санкциями почти беззащитными иракцами воевали чтобы отнять их нефть, а наоборот, защищались от вооруженной до зубов европейской фашистской империи, решившей ограбить нас как теперь грабит Ирак.

У наших то усилий и разорения бездна, а добычи никакой. Но самое интересное что и в Америке, хапнувшей нефтяные запасы в несколько раз превышающие российские, и вовсе не в Сибири, расстреляв для этого несколько боевых верблюдов со стелсовых бомбардировщиков и потеряв несколько придурков, спьяну залезших в клетку с тигром в багдадском зоопарке, инвалиды скоро поедут на самодельных тележках. Потому как медикэйр дышит на ладан, и стараниями вашего брата коммерсанта не своей смертью подохнет, как кстати и пенсионный фонд, из которого всякие Хали Хартманы тянут деньги на бомбежку верблюдов.
От Георгий
К Александр (05.08.2004 10:09:58)
Дата 05.08.2004 21:33:07

Это точно. По сведениям моей родственницы из Канады, там от мед. страховки остались "роги да ноги" %-))) (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата 05.08.2004 00:17:36

Я вообще удивляюсь, как люди не понимают такие простые вещи

Это как же должны быть повернуты мозги, чтобы не понять, что если каждому дадут свою долю денег, то операцию не сделают тому, кому она действительно нужна. Принцип льгот в том и состоит, что удовлетворяются нужды по потребности тех, кто нуждается в них здесь и сейчас, а нужды тех, кто не нуждается в данный момент - не удовлетворяются. В этом и состоит справедливость.

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

И никому не сделают операцию - все верно. Этого и хочет Кропотов.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата 04.08.2004 14:33:09

Re: Неравенство ветеранов...

>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.

Сразу оговорюсь: я не в восторге от практики бесплатного проезда пенсионеров в общественном транспорте. Я полагаю, что эта льгота может быть существенно урезана: по времени проезда, для работающих пенсионеров. Я полагал, что ее можно упразднить вообще, пока один знакомый инвалид мне не пожаловался: ближайший к его дому продовольственный магазин перепрофилировали на торговлю компьютерами, и теперь он ездит за продуктами на метро (живет рядом со станцией). Ему это проще, чем дойти до соседнего квартала.
От Игорь
К Дм. Ниткин (04.08.2004 14:33:09)
Дата 05.08.2004 00:20:46

Снимаю шляпу!

>Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

>И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.

Ну что ж, похвально похвально! Лучше и я бы не написал.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.08.2004 14:33:09)
Дата 04.08.2004 14:50:23

Тут вопрос сложный

Привет!
>>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.
>
>Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

Все же, в отношении ветеранов речь идет о равном уважении, которое им оказывает общество. В знак этого уважения придуманы льготы, которые призваны облегчить быт ветеранов.
Но!
Кто как не ветеран лучше знает, как распорядится материальным выражением признательности общества?

>И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.
Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
Что ему делать?

Очевидно, что во время реального процесса замены системы льгот денежными выплатами могут быть разного рода эксцессы, издевательство над людьми и т.д. С этим нужно и следует бороться. Но коль скоро инфляция есть и плата за проезд реально дорожает - на это невозможно закрывать глаза.

У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками. Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли. Соответственно, убытки им никто не покрывает со всеми вытекающими.
Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
И происходит это без всяких решений правительства.

Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам.
Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался.
Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Думаю, в этом направлении и стоило бы пинать правительство - пусть из огромного валютного резерва выделят толику ветеранам - все лучше, чем в американских облигациях держать. И экономике польза.
Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата 05.08.2004 19:17:02

И кто тут фантазер, интересно!


>Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам.
>Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался.
>Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Основное возмущение и раздражение вызывает мягко говоря блажь вот таких вот фантазеров как Вы, которые мечтают о несбыточном в данной конкретной ситуации. Увеличить в 10 раз! - Вы что с Луны упали! Принцип - направлять льготы только тем, кому они нужны в данный момент позволяет экономить гигантские суммы. А с Вашим принципом гигантские суммы будут тратится теми, кому льготы не нужны, на водку и сигареты.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата 04.08.2004 23:29:40

Ре: Тут вопрос...

>Но!
>Кто как не ветеран лучше знает, как распорядится материальным выражением признательности общества?

Типа хирургической операцией или скидкой на лекарства?

>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>Что ему делать?

Купить, попросить, поехать на зиму к родственникам. Мало ли что?
А обшество ему из библиотек посилаeт растрепанные книжки, например.

Не, я фигею. Старшим надо уступать место в транспорте. А может этой старушке надо не место, а дров напилить. Так давайте вместо того чтобы ей место уступать рубль сунем.

>У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками.

Зачем?

> Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли.

Чтобы получить из бюджета ничего не нужно доказывать. Нужно получить из бюджета.

> Соответственно, убытки им никто не покрывает со всеми вытекающими.

Им дали технику, дороги, топливо. Как это "никто не покрывает"? Никто не покрывает убытки русским, у которых все хозяйство было отнято людоедами думаюшими только о прибылях и убытках.

>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.

Кому нужен учет уступленных старушкам мест? Только полным придуркам, свихнувшимся на "экономическом образе мышления". Придет такой жлоб в муниципалитет требовать плату за учтенные льготы, а ему там не дадут. Денег нет. И что дальше? А попробует не пyстить льготника бесплатно - отнимут лицензию. Зачем учет?

>И происходит это без всяких решений правительства.

Думаю не проиcxодит. Вне правительства придурков слепо веряших в монету не так много.

>Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам. Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался. Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Но мест при етом не уступать. Пусть на такси ездят. Оно конечно дорого, но ми так ненавидим всех этих старичков и старушек что готовы на все пойти лишь бы они убрались нафиг с глаз долой.

>Думаю, в этом направлении и стоило бы пинать правительство - пусть из огромного валютного резерва выделят толику ветеранам - все лучше, чем в американских облигациях держать. И экономике польза.
>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Это почему, армеец Ви наш "народный"? Потому что кучка недоучек в городах онемечилась?

"- Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.
- То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par305
От self
К Александр (04.08.2004 23:29:40)
Дата 05.08.2004 06:48:47

это же жмоты

>>У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками.

>> Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли.
>>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
>
>Кому нужен учет уступленных старушкам мест?

они сами удавятся за копейку, а уж старушку и подавно угробят. Эти придурки не понимают, что на учёт уйдёт половина того, что они желают компенсировать. Но так как это новообращённые жиды, то они эти "издержки" включат в счёт и потребуют и их "компенсировать". Они готовы сжечь три рубля, чтобы найти упавшую полушку. СГ писал про этот идиотизм западной жизни и от чего у нас всё было на порядок эффктивнее - потому что контролёров не было столько. Нынешние воры тратят на отделы безопасности от 1/4 до половины прибыли.
Чего там Щедрин про "должно произойти неслыханное воровство" писал?
Простота, действительно, хуже воровства. В психушку. Вместе с новодворской.

p.s. C другой стороны мы имеем наглядное подтверждение применения принципов и сути марксизма его непоколебимым и строгим последователем. Наглядное пособие того, до чего доводит прямое следование (без всяких уловок и увёрток) вечноверному учению о гомэке.
От Сепулька
К self (05.08.2004 06:48:47)
Дата 05.08.2004 19:07:15

Re: это же...

>p.s. C другой стороны мы имеем наглядное подтверждение применения принципов и сути марксизма его непоколебимым и строгим последователем. Наглядное пособие того, до чего доводит прямое следование (без всяких уловок и увёрток) вечноверному учению о гомэке.

Это точно. И еще подтверждение тому, что именно принятые идеи (а не интересы) руководят человеком по жизни. Вот Кропотов со своими идеями уже поддерживает путинскую отмену льгот. Скоро он поддержит и всю либеральную реформу в целом, и мы на наглядном примере пронаблюдаем переход от марксизма к чистому либерализму (он уже и к этому имеет тенденцию, см. мухинско-кропотовскую теорию о том, как надо организовывать труд, заявления об экономической неэффективности советской экономики и т.п.)
Давно уже говорила, что не дай Бог прийти к власти Кропотову с Мухиным (впрочем, они и не придут). Вот уж кто хочет построить общество «из головы», совершенно его не понимая.
От Durga
К self (05.08.2004 06:48:47)
Дата 05.08.2004 17:01:04

Мда, вот так невольно и поверишь в то, что теория Маркса людоедская.

К сожалению очередной факт перерождения марксиста в каутсиканском (антиленинском) направлении. Еще меньше шансов на возрождение ленинизма. Воинствующие антимарксисты получают еще один козырь - вот, мы же говорили...


Жалко.
От self
К Durga (05.08.2004 17:01:04)
Дата 06.08.2004 07:10:44

при чём тут вера? верить можно в бога или маркса, а тут чистый эксперимент

>К сожалению очередной факт перерождения марксиста

нет перерождения. Есть следование букве и духу. Точное и без уловок. Почему Кропотов? Потому что он не умеет юлить и уворачиваться как тут очень умные некоторые. Они и из механики термодинамику надеется вывести в лоб, честно, так сказать, без всяких уловок.

возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это проще, чем отмываться. Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на практике.

>Жалко.

не то слово.
От Durga
К self (06.08.2004 07:10:44)
Дата 06.08.2004 15:31:53

Поосторожнее

>>К сожалению очередной факт перерождения марксиста
>
положение А:
>нет перерождения. Есть следование букве и духу.

Когда есть следование букве и духу, тогда берется текст из работ Маркса, приводится ссылка, а мы потом проверяем и смотрим, что она выдернута из контекста или нет.

>Точное и без уловок. Почему Кропотов? Потому что он не умеет юлить и уворачиваться как тут очень умные некоторые. Они и из механики термодинамику надеется вывести в лоб, честно, так сказать, без всяких уловок.

положение Б:
>возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это проще, чем отмываться.

Не знаю, проще это или сложнее. Факт, что марксизм был признан Лениным как сильнейшее оружие пролетариата, Энгельсом - лучшее против буржуа. И следовательно появление таких масс "марксистов" вполне ожидаемо. По моему ваше (выделенные мной) положения А и Б противоречат. Либо вы считаете, что Маркс такой людоед, и "марксисты" соответствуют его букве и духу, либо Маркс всё таки хороший, и именно "марксисты" его изгваздалм и передергивают.

>Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на практике.

>>Жалко.
>
>не то слово.


Моя позиция в том, что надо сначала понять чето маркс писал в теории, а потом следовать или не следовать тем или иным советам, расчитыва на результат, а не чтоб было "по марксистски"
От self
К Durga (06.08.2004 15:31:53)
Дата 06.08.2004 22:27:49

интересно


Durga пишет в сообщении:120602@kmf...

> положение А:
> >нет перерождения. Есть следование букве и духу.
>
> положение Б:
> >возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю
жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это
проще, чем отмываться.

> Не знаю, проще это или сложнее. Факт, что марксизм был признан Лениным как
сильнейшее оружие пролетариата,

не знаю, что там признавал Ленин - не имел чести беседовать с ним с глазу на
глаз - но имеются свидетельства его _действий_ и их (действий) обоснование.
Если Ленин на практике и использовал марксизм, то в качестве микроскопа для
забивания гвоздей, за что получал нагоняй от настоящих марксистов типа
Плеханова, Троцкого и пр. Ему строить надо было, Отечество восстанавливать,
а не в бирюльки мировой революции играть.

> Энгельсом - лучшее против буржуа.

вот пущай немчура (ну, и саксонцы из Англии) и пользует их теорию.

> И следовательно появление таких масс "марксистов" вполне ожидаемо.

рыба, мушка дроздофила ещё могут наплодить массу себеподобных. Но что
ожидаемого в появлении масс, если три человека что-то там признали?

> По моему ваше (выделенные мной) положения А и Б противоречат. Либо вы
считаете, что Маркс такой людоед, и "марксисты" соответствуют его букве и
духу, либо Маркс всё таки хороший, и именно "марксисты" его изгваздалм и
передергивают.

если отступить на шаг назад, то взору откроется следующий абзац, которой
даёт ключик к пониманию противоречия между положениями А и Б. Я ничего не
знаю о характере и мировозрении (мироощущении) Маркса и могу только гадать.
Т.к. человек я незлобивый, то допускаю, что Маркс вывел свою теорию из
имеющихся у него данных на основе европоцентристских мифов. Имей он
возможность ознакомиться с нынешним положением вещей, то как настоящий
учёный признал бы некоторые ошибки и пересмотрел концепцию в основе. Поэтому
оставим людоедство лично Маркса в покое и признаем, что марксисты не
передёргивая и не изгваздывая пользуются неисправленными людоедскими
текстами. Всё просто.

> >Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на
практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой
возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его
записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на
практике.



> Моя позиция в том, что надо сначала понять чето маркс писал в теории, а
потом следовать или не следовать тем или иным советам, расчитыва на
результат, а не чтоб было "по марксистски"

Вы поняли, что писал Маркс в теории?
Вы нашли советы в писаниях Маркса?
писано давно, последователей куча, значит результаты действий последователей
можно проанализировать?
От Александр
К Александр (04.08.2004 23:29:40)
Дата 05.08.2004 04:26:28

Ре: Тут вопрос...

>"- Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.
> - То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par305

"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Легко видеть что есть и чисто материальное отличие льготы от суммы в деньгах. Можете рассматривать как страховой фонд. Да, многим может и не нужна операция, но тем кому нужна по зарез она делается. Кое-кому может и не нужен бесплатный проезд, но кому нужен имеют его в неограниченном количестве. Сумма в деньгах уничтожает именно социальную, организационную сущность люготы. Да, сотня ветеранов может получат вместе достаточное количество денег на одну операцию. Но тот один которому она нужна получит лишь один процент необходимой суммы. Видимо ликвидационная комиссия и АВН хотят его убить. А то может старичку память отшибло и старушка его каждый день на процедуры возит. Два автобуса туда, два обратно. На двоих. Может эта парочка одна такая на сотню, но ей тех денег что им вместо льгот подсунули никак не хватит. А может и не бабушка с дедушкой, а мама с ребенком, у которого церебральный паралич. Вы спросили людей хотят ли они разрушить свой страховой фонд и разбежаться по норам каждый со своей тысячей в клюве? При чем этот наш русский страховой фонд действует вообще без управленческих издержек. Если конечно не считать те которые искусственно пытаются создать банкиры вашего города. И никакого суда народа не надо. Разве что над ликвидаторами из Кремля и АВН.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата 04.08.2004 18:19:31

Да, непростой.

А Вы предлагаете унифицированное решение:

>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Тут беда в том, что под понятие «льготы» попали совершенно различные меры социальной помощи и социальной защиты.

1. Материальные блага, которые получают чиновники в дополнение к зарплате (дачи, машины, мобильные телефоны). Вполне можно монетизировать. Но их как раз никто трогать не собирается.

2. Материальные блага, которые предоставляются в знак общественного уважения к заслугам (например, льготы Героям). Можно было бы перевести в денежную форму, если бы не особенности восприятия, особенно у пожилых людей. Дали путевку – уважили, а дали денег на путевку – откупились.

3. Меры социальной поддержки, которые предоставляются независимо от заслуг (например, бесплатный проезд пенсионеров в общественном транспорте). Можно было бы монетизировать, если бы все, имеющие такое право, пользовались ими в равной мере. Но это не так.

4. Социальные гарантии, предоставляемые на индивидуальной основе в зависимости от конкретных проблем: бесплатные лекарства, оплата дорогостоящего лечения, помощь пострадавшим от стихийных бедствий. Единственно возможный путь монетизации выплат такого рода – страхование за счет государства. Но и оно возможно не всегда. Например, в случае лечения детей-инвалидов.

Все это смешано правительственными законотворцами в одну кучу. И все хотят монетизировать. Зачем?

На мой взгляд, отчасти из преклонения перед абстракциями общего плана вроде заявленной Вами: «Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить». Отчасти – от нежелания разбираться с конкретной проблематикой. Ведь «все взять и поделить» – это простая операция. А наладить учет конкретных льгот конкретным людям и их бесперебойное предоставление – это работать надо.

>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>Что ему делать?
Наверное, все-таки он должен получать либо дрова, либо деньги на покупку дров. Или пенсию, позволяющую покупать дрова. И уж во всяком случае не должно правительство надеяться, что нуждающиеся обогреются «автобусными» деньгами.

>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
>И происходит это без всяких решений правительства.

О том и речь. Нужны механизмы учета. А если такие механизмы строить лениво – тогда возникают идеи, типа зурабовской: «дать каждому денег и пусть отвяжутся».
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.08.2004 18:19:31)
Дата 05.08.2004 09:35:19

Я отмечаю тот факт

Привет!

что проблема сводится к ложной дилемме - денежные льготы-неденежные льготы, тогда как она лежит в плоскостях, которые описали вы и в самом принципе отношения к ветеранам.
Полагаете, легко ветерану бесплатно полечить зубы или получить новый протез?
Вообще я полагаю, основное возражение вызывает то, что компенсация кажется и является слишком маленькой по сравнению с субъективно оцениваемым самим человеком стоимостью льгот.
Полагаю, все разговоры про то, что ветераны в массе относятся ко льготам как к знаку уважения - всего лишь благоглупости. Они к ним относятся именно как к эквиваленту денежной суммы. И путевку, полученную на курорт воспринимают как нечто материальное.

>А Вы предлагаете унифицированное решение:

>>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

>Тут беда в том, что под понятие «льготы» попали совершенно различные меры социальной помощи и социальной защиты.

>1. Материальные блага, которые получают чиновники в дополнение к зарплате (дачи, машины, мобильные телефоны). Вполне можно монетизировать. Но их как раз никто трогать не собирается.
Их сначала надо посчитать, и разумеется, монетизировать.

>2. Материальные блага, которые предоставляются в знак общественного уважения к заслугам (например, льготы Героям). Можно было бы перевести в денежную форму, если бы не особенности восприятия, особенно у пожилых людей. Дали путевку – уважили, а дали денег на путевку – откупились.
ТАкое восприятие действительно есть. Но оно легко снимается, если дать, скажем, не 1000 руб в месяц ветерану войны, как сейчас, а 10 тыс. Спросите сами у любого ветерана - полагаю, он именно так и скажет. Впечатление "откупились" возникает из-за малой величины компенсации, и именно за эту малую величину надо ругать правительство, а не за сам принцип монетизации льгот.

>3. Меры социальной поддержки, которые предоставляются независимо от заслуг (например, бесплатный проезд пенсионеров в общественном транспорте). Можно было бы монетизировать, если бы все, имеющие такое право, пользовались ими в равной мере. Но это не так.
Ну, эти меры по определению предоставляются для наиболее массовых услуг, тут я думаю как раз монетизация гораздо полезна. Недаром Лужков доплачивает своим пенсионерам, и они голосуют за него на каждых выборах, а бесплатного проезда пенсионеров в Москве вроде бы нет (если не ошибаюсь).

>4. Социальные гарантии, предоставляемые на индивидуальной основе в зависимости от конкретных проблем: бесплатные лекарства, оплата дорогостоящего лечения, помощь пострадавшим от стихийных бедствий. Единственно возможный путь монетизации выплат такого рода – страхование за счет государства. Но и оно возможно не всегда. Например, в случае лечения детей-инвалидов.
А что такого в случае лечения детей-инвалидов? Почему бы не страховать их за счет других членов общества?

>Все это смешано правительственными законотворцами в одну кучу. И все хотят монетизировать. Зачем?
Я, разумеется, придерживаюсь точки зрения, что менять следует сами принципы построения государства, но довлеет дневи злоба его. Начали с льгот, так как это проще и под шумок можно сбросить часть социалки с государства.
Именно против этого надо протестовать - чтобы компенсации были денежными, но
а)значительно большими
б)индексируемыми
в)выплачиваемыми точно и в срок
а не против тупого сохранения натуральных льгот, воспользоваться которыми на практике могут только немногие из ветеранов.

>На мой взгляд, отчасти из преклонения перед абстракциями общего плана вроде заявленной Вами: «Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить». Отчасти – от нежелания разбираться с конкретной проблематикой. Ведь «все взять и поделить» – это простая операция. А наладить учет конкретных льгот конкретным людям и их бесперебойное предоставление – это работать надо.
Можно подумать, я возражаю против этого.

>>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>>Что ему делать?
>Наверное, все-таки он должен получать либо дрова, либо деньги на покупку дров. Или пенсию, позволяющую покупать дрова. И уж во всяком случае не должно правительство надеяться, что нуждающиеся обогреются «автобусными» деньгами.
Проблема еще и в том, что, даже если ему и полагаются дрова - ему надо идти на поклон и унижаться перед местной властью. А унижаться придется, поскольку местной власти, в свою очередь придется унижаться перед вышестоящей, чтобы выпросить компенсацию для своего бюджета. Вот они и отыгрываются на ветеране.
Мало ли примеров, когда ветераны не желают обращаться за льготами, чтобы не вставать в позу просящего и не выслушивать "А я тебя в Афганистан не посылал". Тут от чувства, что общество ему оказывает уважение, у человека ничего не остается.
Пусть лучше уважение не будет измеряться в деньгах - значит, его и выпрашивать не придется, а то, что выражается в деньгах - путевки, дрова и т.д. не смешиваются с уважением.
Т.е. уважение - отдельно - в виде поздравлений, приглашений в школы и т.д. и т.п., а деньги - как материальный знак уважения - отдельно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:35:19)
Дата 06.08.2004 20:28:12

Ошибаетесь.

>а бесплатного проезда пенсионеров в Москве вроде бы нет (если не ошибаюсь).

Конечно, ошибаетесь. Проезд пенсионеров (к коим принадлежу) на городском транспорте Москвы бесплатен.

Но Вы, на мой взгляд, ошибаетесь еще в том, что надо «монетизировать» льготы. Т.е. сделать их более текучими (мобильными). Поспособствовав тому, что бы их легче было перенаправить в уплату долгов России, или в капиталистические карманы (обороты). Попросту говоря, отобрать их, постепенно обесценивая. Мы это проходили при приватизации. (Расщепленное сознание). Доверия правительству нет.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата 04.08.2004 16:13:13

Не. Ну, не понимаете вы, и всё.

Деньги, как мера уважения:
1) не наглядны.
2) не пригодны.
Объяснять принципиально не буду.