Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ажиотаж непонятен

От	Дмитрий Кропотов
К	Виктор Иннокентьевич
Дата	03.08.2004 09:38:35
Рубрики	Крах СССР; Идеология;

Ажиотаж непонятен

Привет!

>. И снова о льготах,
>Отказ от закрепленного в Конституции принципа социального государства является антиконституционным актом, а создание невыносимых условий жизни для сотен тысяч граждан, живущих за счет разнообразных льгот, какими бы куцыми они ни были, - актом социального геноцида.
>Наши правители, столкнувшись с резким сопротивлением граждан страны, против перевода натуральных льгот на денежное довольствие решили, что проблема в недостаточных разъяснениях сути замены. Они не могут себе представить, что народ начинает разбираться в том какую «куклу» ему подсовывают.
>Попробуем понять, к каким последствиям приведет замена.
>Начнем с определения цели замены по существу.
>Цель: Не повышение благосостояния граждан, а ликвидация хорошей социальной защиты граждан в материальном и духовном плане.
>Предварительный анализ показывает, что безответственные чиновники и думцы не могут себе представить, что дело не только в денежном балансе, а, прежде всего в том, что ликвидируется уважение общества к льготникам. Предложи им деньги вместо заботы матери – возмутятся, но ведь то, что предлагается близко к этому, т.к. большинство считают Родину матерью граждан. Что касается президента, то он вообще далек от Родины.
>Например: льгота за проезд в общественном транспорте – это уважение общества, а не подачка на проезд. Политическая ошибка – герой стоит 3500 руб.!? Нет слов.
А почему же нет? Слесарь 6-го разряда на производстве получает больше слесаря-ученика, даже если они сделают одинаковые вещи. Тем не менее, это вас не ужасает.
А если ветерану нужно уважение не в такой форме (бесплатный проезд в общ. транспорте), а в другой (бензин для личной машины)? По-моему, никто не предлагает оценивать уважение деньгами.
Деньгами оценивается та доля общественного пирога, которую общество готово предоставить заслуженным членам в знак своего уважения. Понимаете - не само уважение получает эквивалент денег, а в _знак_ уважения выделяются деньги.
Вы, когда товарищу на работе дарите подарок, купленный в магазине, дарите его не как _эквивалент_ вашего уважения, а как признак того, что испытываете к нему это чувство уважение.

>Почему натуральные льготы мешают президенту и правительству?
Потому что создают большую несправедливость при их использовании. Кто имеет блат в собесе - получит бесплатную путевку, кто не имеет -не получит.
Плюс невозможно предусмотреть, в какой форме ветеран пожелал бы иметь от общества знак признательности за его заслуги - может, совсем не в виде бесплатной путевки, а , в скажем, виде возможности поучаствовать в оплате обучения своих внуков или детей.

>Натуральные льготы требует умственных затрат от руководителей страны это прямо противоречит цели реформ: исключить правительства от управления государством. Они хотят хорошо жить и не за что не наказываться.
Совершенно непонятная фраза.

>При нашем президенте, избранным 13% избирателями от общего их числа, они успешно решают эту задачу.
>Наличие натуральных льгот исключает получения частниками дополнительной прибыли, однако от перевода получаемых ими, чиновниками, лично натуральных льгот они воздерживаются. При переводе на денежное довольствие льготники потеряют льготы за счет оплаты прибыли частникам, за счет инфляции и через год или два нам с улыбкой объяснят, что в бюджете денег нет.
Типа, если льготы натуральные, они предоставляются если в бюджете нет денег? Кто за бензин в автобусе заплатит, если льготники билеты не покупают?

>Конечно, сельским жителям денежных выплат, за используемые горожанами льготами, выплачивать не будут.
Почему такой странный вывод?
Например, ветеран, живущий на селе и не имеющий возможности воспользоваться льготой по проезду в транспорте предпочтет получить эту льготу деньгами, но сейчас такой возможности не имеет.
Полагаете - это не является несправедливостью?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2004 09:38:35)
Дата	05.08.2004 00:10:37

Непонятен только "интеллектуалам", а народу вполне понятен

Вы,Дмитрий, не видели разве опросы общественного мнения хотя бы по третьему каналу ТV о поводу отмены льгот? Ведь там против отмены высказываются в десятки раз больше людей, чем за отмену. Полагаетье, что те, кто непосредственно ими пользуется, глупее Вас, такого умного?

Откуда у нашей интеллигенции такое бешенное желание гнобить людей и топтать их, полагая, что именно они знают, как людям будет лучше?

Рациональный смысл натуральных льгот в том, что их получают по потребности те, кому они в данный момент нужны, а те, кому они в данный момент не нужны, их не получают. В этом смысл льгот и в этом их справедливость и человечность. Принцип вполне коммунистический. Именно за этот принцип, за его сохранение ратуют люди. Этот механизм предоставления льгот деньгами никак не заменишь.

Однако голова у г-на Кропотова до таких вещей снизойти ну никак не может. Сельские жители не получапют льгот на проезд? - Правильно не получают. Потому, что им эти льготы не нужны. Их получают те, кому они нужны. Что здесь такого обидного для сельских жителей? Зачем им заменять льготы деньгами, лишая миллионы других льготников бесплатного проезда?

Пусть на льготное медицинское обслуживание 12 ветеранов выделяются, скажем, условно 12 тыс. рублей в год. С расчетом на то, что в среднем один ветеран из двенадцати нуждавется в одной операции в год стоимостью 12 тыс. рублей. Один из 12-ти заболевает в этом году и ему делают льготную операцию. В следующем году - делают другому. Все рады все довольны.

Теперь берут сволочи и говорят, что мы теперь не будем делать льготные операции, а выдадим в зубы каждому ветерану по 1 тыс. рублей в год на те же цели. Расходы казны те же, что и прежде - 12 тыс. в год. Вот только как теперь заболевший ветеран сможет на свою тысячу рублей льготных денег обеспечить себе операцию, которая стоит 12 тыс. рублей? - Ответ - никак не сможет и умрет. Потому, что недостающие 11 тыс. рублей забрали себе другие ветрераны, которым операция в этом году не нужна и потратили их на другие нужды. И нет человека, зато интеллектуал Кропотов доволен. В очередной раз интеллектуально задавил коммунистический принцип распределения по потребностям через дефицит, а не через деньги. И еще толкует про справедливость. Ну как можно быть таким бесстыдным, удивляюсь!

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (05.08.2004 00:10:37)
Дата	05.08.2004 09:12:46

Ваше фантазерство вызывает только сожаление, Игорь

Привет!
>Вы,Дмитрий, не видели разве опросы общественного мнения хотя бы по третьему каналу ТV о поводу отмены льгот? Ведь там против отмены высказываются в десятки раз больше людей, чем за отмену. Полагаетье, что те, кто непосредственно ими пользуется, глупее Вас, такого умного?
Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.
Но прямо сказать, что денег мало - стыдно, поэтому выдвигаются лозунги солидаристского плана - про уважение и т.п. Хотя на самом деле это сказки в пользу бедных - сами доноры признаются, что сдают кровь исключительно в целях воспользоваться льготами:

"письмо почетных доноров Петербурга (более 700 подписей). В нем они
протестовали против тех изменений, которые правительство предлагает внести в закон <О донорстве крови и ее компонентов>, и
утверждали, что если поправки будут приняты и доноров лишат натуральных льгот, то это скажется на всем донорском движении"
И еще имеют смелость писать:
"Движение за безвозмездное донорство зародилось на нашем предприятии в 1957 году.... Донорство неоценимо в денежном выражении, и льготы - лишь некоторый стимул для участия людей в донорском движении. Этo знак признательности и благодарности этим людям со стороны государства."

Оно, может и зародилось как безвозмездное - но сейчас уже давно таким быть перестало, в массе своей. Иначе чего было бы протестовать против отмены льгот? Значок "Почетный донор" у них никто отнимать не будет, исчезнут только гарантированные им льготы.

>Рациональный смысл натуральных льгот в том, что их получают по потребности те, кому они в данный момент нужны, а те, кому они в данный момент не нужны, их не получают. В этом смысл льгот и в этом их справедливость и человечность. Принцип вполне коммунистический. Именно за этот принцип, за его сохранение ратуют люди. Этот механизм предоставления льгот деньгами никак не заменишь.
Вот вы бы и спросили тех, кто их не получает (или не может получить) - а может, они бы предпочли в денежной форме получить - если эта сумма будет вполне ощутима?

> Однако голова у г-на Кропотова до таких вещей снизойти ну никак не может. Сельские жители не получапют льгот на проезд? - Правильно не получают. Потому, что им эти льготы не нужны. Их получают те, кому они нужны. Что здесь такого обидного для сельских жителей? Зачем им заменять льготы деньгами, лишая миллионы других льготников бесплатного проезда?
Обидно то, что они не получают материального выражения признательности общества не потому, что оно им не нужно, а потому что общество не предоставило им такой возможности.

> Пусть на льготное медицинское обслуживание 12 ветеранов выделяются, скажем, условно 12 тыс. рублей в год. С расчетом на то, что в среднем один ветеран из двенадцати нуждавется в одной операции в год стоимостью 12 тыс. рублей. Один из 12-ти заболевает в этом году и ему делают льготную операцию. В следующем году - делают другому. Все рады все довольны.
А кто будет оплачивать вторую операцию - если в год потребовалось сделать не одну операцию, а две, тогда как средства выделены только на одну?

> Теперь берут сволочи и говорят, что мы теперь не будем делать льготные операции, а выдадим в зубы каждому ветерану по 1 тыс. рублей в год на те же цели. Расходы казны те же, что и прежде - 12 тыс. в год. Вот только как теперь заболевший ветеран сможет на свою тысячу рублей льготных денег обеспечить себе операцию, которая стоит 12 тыс. рублей? - Ответ - никак не сможет и умрет.

>Потому, что недостающие 11 тыс. рублей забрали себе другие ветрераны, которым операция в этом году не нужна и потратили их на другие нужды. И нет человека, зато интеллектуал Кропотов доволен. В очередной раз интеллектуально задавил коммунистический принцип распределения по потребностям через дефицит, а не через деньги. И еще толкует про справедливость. Ну как можно быть таким бесстыдным, удивляюсь!
Бесстыдство именно у вас, Игорь. Имейте смелость признаться и себе тоже, что вас не устраивает не сам принцип монетизации, а размер получившейся компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:12:46)
Дата	05.08.2004 18:26:40

Это у Вас не хватает мужества и интеллектуальной честности признать

, что коммунистический принцип распределения услуг через льготы обходится обществу гораздо дешевле, чем безумный принцип "монетизации льгот". В моем примере нужно найти каждому из 12 -ти ветеранов по 12 тыс. рублей в год, если перейти на принцип монетизации с тем же эффектом, что и у натуральных льгот ( гарантированное обеспечение операции при болезни). Но тогда государству понадобится изыскивать в год не 12 тыс. рублей ( 24 тыс. рублей в случае если в год вдруг потребуется 2 операции), а 144 тыс. рублей. Где оно их возьмет? - нигде не возьмет! Выделит те же деньги, что и прежде(в лучшем случае) - и в результате ветераны не смогут вообще получить операционное обслуживание.

>Бесстыдство именно у вас, Игорь. Имейте смелость признаться и себе тоже, что вас не устраивает не сам принцип монетизации, а размер получившейся компенсации.

Нет меня не устраивает именно сам принцип монетизации, так как для обеспечения того же социального эффекта, что и принцип натуральных льгот, требует во много раз большего количества денег. Принцип монетизации льгот жутко неэффективен как с экономической, так и с социальной точек зрения, как впрочем и вся рыночная экономика.

От	Сепулька
К	Игорь (05.08.2004 18:26:40)
Дата	06.08.2004 12:41:50

Вот именно. Я просто удивляюсь, как программист и математик перестал вдруг уметь

считать. Теория, видимо, глаза застит.
>, что коммунистический принцип распределения услуг через льготы обходится обществу гораздо дешевле, чем безумный принцип "монетизации льгот". В моем примере нужно найти каждому из 12 -ти ветеранов по 12 тыс. рублей в год, если перейти на принцип монетизации с тем же эффектом, что и у натуральных льгот ( гарантированное обеспечение операции при болезни). Но тогда государству понадобится изыскивать в год не 12 тыс. рублей ( 24 тыс. рублей в случае если в год вдруг потребуется 2 операции), а 144 тыс. рублей. Где оно их возьмет? - нигде не возьмет! Выделит те же деньги, что и прежде(в лучшем случае) - и в результате ветераны не смогут вообще получить операционное обслуживание.
> Нет меня не устраивает именно сам принцип монетизации, так как для обеспечения того же социального эффекта, что и принцип натуральных льгот, требует во много раз большего количества денег. Принцип монетизации льгот жутко неэффективен как с экономической, так и с социальной точек зрения, как впрочем и вся рыночная экономика.

Наши либералы обожают говорить об «адресной помощи». Но льготы – это и есть самая настоящая адресная помощь: ее получает только тот, кому она реально нужна. Благодаря этому и резко сокращаются траты «в песок», которые иначе будет нести государство. Благодаря аналогичному построению и была советская экономика эффективнее рыночной – как это можно не понимать?

От	self
К	Сепулька (06.08.2004 12:41:50)
Дата	09.08.2004 07:46:22

а я удивляюсь, что вы "просто удивляетесь"

>считать. Теория, видимо, глаза застит.

отнюдь. теория тут не причём. Просто льготы - это как-то расплывчато, неявно, безучётно и безотчётно, пущенно на волю случая и обстоятельств. А Кропотов, как настоящий прямолинейный бухгалтер-механицист, желает, что бы всё было учтено и подконтрольно. В идеале, каждый шаг, каждый вдох-выдох, каждый чих. Вы вспомните его эпопею учёта движения каждой молекулы, приверженность учёта движения каждого атома хорошо ложиться на желания учёта движения ветерана, работника, директора. Потому он пожертвует цельностью общества в пользу его атомизации, лишь бы была возможность посчитать ВСЁ и честно сказать себе, что сделал всё, что мог, перед объективными законами общества он бессилен.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:12:46)
Дата	05.08.2004 09:38:27

Re: Ваше фантазерство...

>Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
>Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.

Они видят что кровь несопоставима с деньгами, а Вы нет. И дело тут не в величинах, а в качественном различии крови и денег. Как говаривал старина Маркс, еще ни один химик не выделил из золота цену золота. Государству и натуральная и монетизированная люгота обходится в 1000р. При этом люди выбирают натуральную.

Разумеется, при некотором размере денежных выплат люди согласятся и на деньги (при чем не те люди и не в то время). Но это не значит что кровь стоит именно столько на сколько денег согласятся доноры, а не столько во сколько государству обходились льготы в натуральном выражении. Разница между этими двумя цифрами вполне может быть в разы. Потому что в крови неи один химик не нашел цены крови.

Почему монетаристы навязывают свои правила обществу? Потому что не уважают его.

>Но прямо сказать, что денег мало - стыдно, поэтому выдвигаются лозунги солидаристского плана - про уважение и т.п.

Допустим апендицитом болеет один человек из тысячи, а операция стоит 10 000. Льгота обходится государству в 10р на человека. Сам же человек откажется от этой льготы ради денег только если у него будут реалистичные шансы оплатить ими все 10 000 случись заболеет именно он. В пределе, за 10 000 компенсации почему не согласиться? Но кто же пойдет на тысячекратное увеличение расходов в абсолютном выражении? Меньше чем за сотню я бы не рискнул и стал бы сопротивляться такой реформе. Сколько стоит натуральная льгота в денежном выражении? 10р на человека, в которые она обходится в натуральном виде, или 100р, на которые я ее согласен променять? Допустим, вводится коммерческая страховая компания. Она должна кормить сотрудников и платить налоги. Так что в 10р, которые раньше шли только врачам,все эти паразиты не уложатся. Да и врачи начнут стараться высосать со страховки как можно больше. Так что через коммерческую страховую контору выйдет те же 100р. Кому это надо кроме паразитов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (05.08.2004 09:38:27)
Дата	05.08.2004 10:07:24

А я и выступаю за то

Привет!
>>Нет, я так не полагаю. Люди просто недовольны размером компенсаций, а не самим принципом монетизации льгот.
>>Когда доноры взвешивают свои льготы (один день отгула - все мы знаем, для чего это обычно использовалось - выпил и прогулял лекции - надо прикрыться - иди сдай кровь - и все в порядке) - и предлагаемую компенсацию в виде 100-300 рублей - они видят, что величины несопоставимые и протестуют против этого.
>
>Они видят что кровь несопоставима с деньгами
чтобы сделать кровь несопоставимой с деньгами. Т.е. значок "Почетный донор" - оставить на месте, равно как приглашать на выступления в школы и т.д.
А вот деньги за кровь не давать, пусть и в форме отгулов.
А вы разве против этого?
Сами доноры - против - так как отмечают, что в этом случае донорство резко сократится. Не предположите - почему?

Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:07:24)
Дата	05.08.2004 10:21:47

Re: А я...

>>Они видят что кровь несопоставима с деньгами
>чтобы сделать кровь несопоставимой с деньгами. Т.е. значок "Почетный донор" - оставить на месте, равно как приглашать на выступления в школы и т.д.
>А вот деньги за кровь не давать, пусть и в форме отгулов.

Деньги не бывают "в форме отгулов". Отгул сам по себе, деньги сами по себе. Как говорил старина Маркс, ни один физик еще не открыл в отгуле субстанцию цены.

>А вы разве против этого?

Я безусловно против.

>Сами доноры - против - так как отмечают, что в этом случае донорство резко сократится. Не предположите - почему?

Потому что монетаристские мудрецы выступают против отгулов.
А когда попадут в какую-нибудь аварию выступить уже не смогут.
Я же, безусловно против мудрецов именно потому что от них пользы никакой, а от доноров спасенные жизни. Пусть лучше не донорство сокращается, а число мудрецов.

>Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.

И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (05.08.2004 10:21:47)
Дата	05.08.2004 10:54:02

Я предлагаю

Привет!

>>Мой ответ - не из-за того, что почет от предоставления отгула гораздо меньше почета от получения 300 руб. в кассе, а потому, что доноры считают ценность отгула как возможности не ходить на работу (а не как символа почета) гораздо большей, чем 300 руб.
>
>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?
Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Тогда не удастся кинуть народу кость в виде отмены этого закона "под напором общественности".
А приплетать сюда аргументы "от уважения" - подставляться под разводку.
Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 16:26:22

Re: Я предлагаю

>>И зная что они считают эту ценность большей, хоть государству она и обходится в 300р, требуете сунуть донорам 300р наличными? Зачем? Вам не нравится сама идея донорства? Или в больнице в ожидании переливания крови лежит ваш заклятый враг?
>направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.

Так мы о деле или о манипуляции? Зачем драть с государства налом больше чем имели натурой? У него средств немеряно? Что будет с больными, ждущими переливания крови пока Вы манипулируете протестом общества?

>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов. Знаете, какой предполагаю исход?

Лидеры оппозиции ведутся (и слава богу, хоть на это ума хватает) на народ. А народ имеет веские основания быть против монетизации. И был против нее еще со времен Энгельгардта.

>Путин наложит вето на закон - "выполняя волю народа" И все бедные останутся при своих - при льготах, которые не работают (им еще и будут пенять - так вы же сами требовали их сохранить - мы и сохранили - чего еще?), а вот Путин приобретет новый кредит доверия как защитник народа. И возразить Зюганову и Ко будет нечем - льготы восстановят не они референдумом, а "приехал барин и рассудил".

Какие мелкие рассуждения! А чем помешает путинскому вету если оппозиция будет требовать больше наличных, а не льготы натурой? Я так вижу в этой бодяге прекрасную возможность разъяснить в чем вообще корни нынешнего кризиса, вызванного монетаристами. И тут уж совершенно не важно наложит Путин чего-нибудь или не наложит. Квартир стали строить вдвое меньше потому что стали строить ради денег, а не ради того чтобы люди хорошо жили. Отсюда и кризис. А сейчас очень выразительно то же самое проворачивают на льготах. Вместо того чтобы облегчить жизнь самым в них нуждающимся не самые нуждающиеся могут потратить свою долю на сигареты.

>Так вот и надо требовать, чтобы не вернули льготы взад, а, если уж так думцам пристрело - не дать на этой разводке заработать политкапиталец Путину и Ко - требовать _соответствующих_ (представлению о стоимости отгула для донора хотя-бы) компенсаций, их четкой выплаты и индексации.

Это вместо того чтобы показать в картинках что по-советски дешевле, эффективней и душевней?

>Уважение должно быть отделено от знаков его материального выражения и как можно меньше с ним связано.

Когда что-нибудь отделено от материальных знаков оно не существует как общественная сущность. Телепатией люди общаться пока не научились. Это во-первых. Во-вторых, матблага они производят для использования в качестве знаков. Спад производства с 1988 года вызван именно попыткой отказа от знаковых функций товара и перехода к "натуральным" функциям.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 11:56:09

А я предлагаю другое

>Я предлагаю направить протест общества не против самого принципа монетизации льгот, а против того мизерного объема, в котором предусмотрена компенсация.
>А сегодняшние лидеры оппозиции ведутся на ложную дилемму денежные-неденежные льготы и позволяют себя и народ развести как лохов.

Разводка идет, это несомненно. За дилеммой «денежные-неденежные» прячется примерно следующий комплекс проблем:
1. Льготы делятся на «федеральные» и «региональные», с явным перевесом в пользу региональных. При этом финансирования региональных льгот местные бюджеты не получают;
2. Состав региональных льгот будет регламентироваться региональным законодательством, соответственно, федеральные гарантии их предоставления отпадают, а состав льгот - сокращается;
3. Форма предоставления региональных льгот также будет регламентироваться региональным законодательством.
4. Федеральные льготы отчасти переводятся на денежную форму представления, отчасти сохраняются в натуральной форме.

Всю эту уймищу изменений правительство проводит одним (!) законопроектом, в котором невозможно разобраться не то что без пол-литры – без ящика водки. К этому законопроекту само же правительство предлагает поправки на многих листах. Зная стандартное качество куда более простых правительственных законопроектов, нетрудно предположить к какому хаосу в законодательстве все это может привести.

Далее. Единой системы учета льготников, денежных счетов и отработанного механизма выплат у правительства нет. Это чисто техническая проблема – но пока она не будет решена, можно быть уверенным, что в течение всего 2005 г. льготники никаких выплат не получат. Разве что, под конец года.

Региональные бюджеты, как всем известно, «дырявые». В результате на «региональных» льготах больше всех потеряют именно те, кто в них больше всех нуждается: жители депрессивных регионов.

И наконец, происходит частична подмена системы социального страхования (гарантий) на систему персональных выплат, в принципе неспособную дать эквивалентную замену действующим гарантиям.

В целом происходящее ничего не даст, кроме неразберихи и социального конфликта.

Так что протест должен быть направлен не против частностей (объемов компенсаций), а против законопроекта в целом. Бюджет-2005 надо сформировать на тех же принципах, что бюджет текущего года. А дальше, в спокойном режиме, с обязательным общественным обсуждением, отдельными законопроектами уточнять порядок предоставления каждой льготы. Чтобы где-то с 2006-2007 г. все заработало.

Но это все исходя из разумных соображений. А эти ребята куда-то очень торопятся. Интересно, куда?

А оппозиция в рассматриваемом вопросе – просто ворон ловит. Другими делами заняты: зюгановцы с тихоновцами грызутся. Чума на оба их дома!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 11:56:09)
Дата	05.08.2004 12:09:57

Просто оппозиция

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 12:09:57)
Дата	05.08.2004 13:04:53

В чем-то, может быть, Вы и правы.

По сути, я пишу, как бы я действовал, и почему, будучи депутатом Думы. А как надо направить массовый протест - это совсем другая материя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 10:54:02)
Дата	05.08.2004 11:27:08

Re: Вспомним классику

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата	05.08.2004 22:26:52

Упражнения с Марксом

>Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

>По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.

>Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.

Вы поменяли местами базис и надстройку. По Марксу льгота не есть братство и справедливость. Братство и справедливость будучи концепциями "лишь идеализированное выражение" льгот и привелегий. Ведь по Марксу концепции отражают реальность, а не реальность концепции. Сама же реальность определается максимизацией эффективности производства на данном уровне развития производительных сил.

Разрушив льготы реформаторы рассчитивают "автоматически изменить" и мифы (cm. Manifest). Из льгот испарялись "фантомы" "неких обшностей", а из "свободных обменов" должны начать испаряться "фантомы" "свободы и равенства". Миф "свободы и равенства" у них врядли получится. Тут нужно механику Ньютона и кальвинизм преподавать, а не рынок устраивать. Так что разрушая школу и отменив марксизм они на корню заморили даже те ростки "свободы и равенства", которые имели место. А вот порушить символическую систему "братства и справедливости" могут.

На первий взгляд, антисоветчики противоречат идее Маркса что концепции отражают бытие, а не бытие определяется концепциями. Ведь именно бытие они хотят привести в соответствие своим концепциям. Но они считают наше бытие "неестественным". Ведь по Марксу бытье подчиняется логике максимизации экономической эффективности, а социальный порядок лишь кодификация поведения индивидуумов максимизируюших производственную эффективность с имеюшимися средствами.

В пользу физиков поясню на примере байки про Курчатова, который якобы подождал пока люди протоптали тропинки вокруг института где им было удобно, а потом велел эти тропинки заасфальтировать. Вроде как социальный порядок возник "правильно", как кодификация поведения, в свою очередь направляемого максимизацией эффективности. Но продолжив эту метафору приходим к очевидной нелепости - сам институт, стало быть, должен был возникнуть потому что люди стали собираться на этом месте заниматься там ядерной физикой, а потом их забетонировали чтобы дождик не мочил и зимой не мерзли. Разумеется так институт никогда бы не возник. Социальний порядок строится в соответствии с символическими cxемами. Cxема "братства и справедливости" позволила создать институт, а cxема "свободы и равенства" его уничтожила. Cема братства и справедливости позволила создать самую совершенную систему здравоохранения в мире, а cxема "свободы и равенства" способна породить только водочные заводы да бордели.

Кстату из рыночного обмена испаряются "фантомы" "свободы и равенства" не только между людьми, но и между товарами: сигаретами и операциями. На одних персональних компьютерах, показивая их превоcxодство над ботинками "прошай молодость", долго не поспекулируеш. А операции, теплосети, самолеты и дома либералы делать не умеют. Вот и встает насушная проблема уравнять в глазах людей сигареты и операции. Здесь и вспливает тезис Кропотова: "Кто лучше самого ветерана знает" что ему нужнее операция или сигарети?

Разрушив "неправильную" социальную организацию либералы дают льготникам наличные чтобы из их поведения вырoсла и была кодифицирована "правильная" социальная организация. Формально никто не мешает льготникам на обшественных началах скинуться своими компенсациями, договориться с руководителями медицинских и транспортних предприятий. Но о какой свободе русских жить по-русски можно говорить когда их дом сметается бульдозером так же как дома палестинцев на оккупированних израилем землях? Еврей Маммут полагает что правильные дома и социальные порядки растут сами, как грибы, prjamo iz prirodi. Это и не удивительно для представителя торгового народа. Но русским то всегда приходилось строить для себя дома и государство самим. У них нет оснований верить в миф о "естественном" обшественном устройстве и домах берушихся из натуральних потребностей. Samo soboj, snos social'nogo porjadka necet ne bol'she pol'zi dlja ekonomicheskoj effekivnosti chem vzriv na himkombinate.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 11:27:08)
Дата	05.08.2004 11:58:39

Заблуждение

Привет!

>Понятно, что льгота – это не свобода и равенство, а братство и справедливость. Это не обмен меновыми стоимостями, хотя бы в форме денег, а дар и уважение. Это «миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой», который и требуется уничтожить реформаторам.
Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?
Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?
Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата	05.08.2004 16:49:14

СГ прав.

Почему например считается несколько неприличным дарить на день рождения деньги? Хотя я считаю важным даже не этот психологический момент.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 11:58:39)
Дата	05.08.2004 16:09:29

Re: Заблуждение

>Сергей Георгиевич, неужели вы всерьез полагаете, что ветераны и пенсионеры воспринимают, скажем, бесплатный проезд не как нечто материальное, имеющее денежное выражение, а как выражение "братства и справедливости"?

А кроме ветеранов у нас никто воспринимать не умеет? Как должны воспринимать бесплатный проезд ветеранов неветераны? Как "экономическую ублюдочность"?

>Можно узнать, на чем вы основываете такую точку зрения?
>Я знаю, что вот, например, уступка места в транспорте пожилому человеку, действительно, воспринимается последним как проявление уважения и справедливости. Но вот бесплатный проезд - совершенно не так.

Можно узнать на чем основано?

>Не догадываетесь, почему в льготных проездных для пенсионеров (по крайней мере в нашем городе) требуется вклеивать фотографию? Да еще требуется обязательно иметь с собой пенсионное удостоверение?

Или почему актер может устроить контрамарку друзьям и знакомым.

>Ведь вроде и так понятно, когда человек - пожилой, пенсионер?
>А я скажу почему - и подделки тут причина важная, но не только она играет роль. Просто стоимость проезда сейчас очень велика и пенсионеры охотно пользуются возможностью ее конвертировать в те самые деньги, не обращая внимания на то, что это - символ братства и уважения.

И актер поди уважение в деньги конвертирует, раздавая бесплатно контрамарки?

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2004 09:38:35)
Дата	04.08.2004 23:42:46

Ну о чём вы говорите??

Замена натуральных льгот денежными компенсациями это прежде всего способ девальвировать льготы и сложить с государства (кх, кх... так называемого) все _государственные_ обязанности (что делается и с ЖКХ).
Ведь системы настоящего _социального_ страхования нет и быть не может в московском паханате.

Могу сказать как обстоит дело с выплатами и льготами во Франции, где нет прямых натуральных льгот, но и нет денежных компенсаций.

Каждый гражданин Франции (и, видимо, некоторые приглашённые от имени гос. учреждений граждане др. стран) получает карточку securite sociale - специальную каточку с уникальным номером, которую потерять ещё неприятнее, чем паспорт (это втолковывают при получении этой карточки - что её долго восстанавливать и т.п. саму карточку готовят не менее месяца).
Мне эту карточку в своё время сделали по своей инициативе в администрации приглашающей стороны (научный ин-т) и она мне не раз пригодилася, поэтому могу взять на себе наглость утверждать то, что я знаю, о чём говорю.

Уникальном номер (ID) securite sociale идентифицирует паспортные данные/социальное положение/возраст/заслуги перед государством и т.п. данного гражданина. Когда гражданин тратится _своими_ деньгами на врача, транспорт, жилищные услуги - то он получает специальный коричневый _чек_ (cheque brun - его выдают в ж/д или авиа кассах, у врача и т.п. по требованию без вопросов и даже спрашивают - вам выписать cheque brun? - обычным гражданам имеет смысл спрашивать (но обычно им предлагают) этот чек только у врача и в некоторых случаях в трансп. кассах). Далее с этим чеком надо идти в казёный дом (выглядит примерно как наши поликлиники), постоять немножко в очереди (из бабуль и дедуль в основном) и тебе выдают на руки квитанцию, которую надо отнести в банк, в котором тебе выдают з/п (или даже не надо ничего относить - а заполнить форму с банковскими реквизитами и всё произойдёт автоматом). Следующую з/п вы получите на столько % больше, на сколько предусмотрено вашими льготами или соц. гарантиями (траты на врача и т.п.).

Т.о. вы _заведомо_ застрахованы от девальвации льгот в денежном виде - вы получаете _настоящую_ компенсацию.

Т.к. ни о какой подобной системе в рф-ии речи нет, то то, что это очередной шулерский расклад - не ходи к гадалке.

P.S.
Вы ваучеры не с тем ли пылом защищали? а приватизацию? (из приватизированной квартиры вас можно гнать, ЖКХ обслуживать вам не обязаны уже законно, а вот те, кто всё ж оставил себе квартиру государственной сейчас имеют куда больше прав...)

От	Тупорылая Акула
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2004 09:38:35)
Дата	04.08.2004 12:56:26

симптом: снова представители АВН на стороне Президента

вопрос тривиален. поездка в автобусе не девальвируется. это поездка в атобусе и все тут. больше говорить не о чем.

все разговоры о злоупотребелении местных властей, "криминальный бизнес" - это все детский лепет. речь о том, что будучи выраженной не в нарисовеанных пороцентах, а в автобусных поездках сразу видна вся лажа официальной статистики.

я не злопамятный, поэтому записываю. поддержка мухиным путинских наймитов на "альтернативном" съезде КПРФ была первой ласточкой истинной роли АВН.

или не надо отделить АВН от Мухина? Тогда заклеймите его. отрекитесь как приличные люди.

От	Дмитрий Кропотов
К	Тупорылая Акула (04.08.2004 12:56:26)
Дата	04.08.2004 13:19:55

А первый раз когда было?

Привет!
Когда Мухин критиковал КПРФ?
У вас почему-то такое мнение про КПРФ, что она единственная сила, противостоящая режиму.
А это далеко не так. Задача Зюганова и Ко - потихоньку свести на нет все протестное движение. Это своего рода анестезия, которая дается перед тем некоторыми кровососущими насекомыми, чтобы без помех пить кровушку.
Если такой анестезии не давать (не иметь КПРФ) - человек, может быть еще бы потрепыхался, больно ведь ему.
А так - есть КПРФ - "граница на замке" так сказать - и типа все в порядке.
А то, что Зюга - первейший помощник Путина вы замечать не хотите.

>вопрос тривиален. поездка в автобусе не девальвируется. это поездка в атобусе и все тут. больше говорить не о чем.
Например, ветеран, живущий в селе никогда не может воспользоваться этой льготой, так как автобусов там не ходит, а междугородные бесплатный проезд не предоставляют.
Однако от инфляции этот ветеран страдает. А вот ветеран, живущий в городе пользуется услугой, к тому же не подверженной инфляции.
Не видите несправедливости? Точно также по другим услугам.
Так что монетизация льгот направлена в том числе на обеспечение справедливого распределения той доли общ.пирога, которую общество может предоставить ветеранам, по справедливости между всеми ними, а не между самыми хорошо устроившимися.
Скажем, имеет ветеран льготу на оплату жилья - 50% - но, опять же - те ветераны, которые имеют большее (престижное) жилье при этом находятся в привелигированном положении по сравнению с теми же ветеранами, живущими в сельской местности.

>все разговоры о злоупотребелении местных властей, "криминальный бизнес" - это все детский лепет.
речь о том, что будучи выраженной не в нарисовеанных пороцентах, а в автобусных поездках сразу видна вся лажа официальной
А если есть инфляция, и она - реальность - не стоит закрывать глаза и пытаться ее избежать, пряча голову под подушкой.

>я не злопамятный, поэтому записываю. поддержка мухиным путинских наймитов на "альтернативном" съезде КПРФ была первой ласточкой истинной роли АВН.
Я и сейчас поддерживаю тех, кто критикует Зюганова.
Кстати, такая дружная поддержка и охота на ведьм, открывшаяся в последнее время в первичках на местах ясно показала, что Зю не просто ставленник Кремля, он еще и желанный лидер для рядовых членов КПРФ, которые в лице его видят того, кто не заставит перетрудиться на благо Родины. Все будет путем. И вроде при деле все - в оппозиции, и результата никакого нет.
Товарищ Зюганов ведет партию от поражения к поражению, и именно за это его любят рядовые партийцы - нет никакой опасности, что КПРФ придет к власти и придется реально отвечать за страну.

>или не надо отделить АВН от Мухина? Тогда заклеймите его. отрекитесь как приличные люди.
Меня люди в данном случае не интересуют. Интересуют дела.
И какие такие дела у Зюганова, чтобы перестать его критиковать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата	05.08.2004 03:55:16

Re: А первый...

Теперь я отмечу, что приговор суровый, но справедливый. Это как раз то, к чему ведет "латентный" марксизм. К "капитализму" в конечной инстанции (в кавычках потому, что построить капитализм не просто. Правильнее было бы сказать, к людоедству.) Не надо большой социальной прозорливости, чтобы отметить кто является сторонником, педалирующим закон и оценить его выгоды, понимая всё сказанное об этом СГ, например про батареи с регуляторами теплоподачи и увидеть с каким прицелом осуществляется реформа.

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата	04.08.2004 16:18:02

Re: А первый...

Дмитрий, не могли ли взять на себя труд найти и перечислить все льготы, которые заменяются "живыми" деньгами?

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (04.08.2004 16:18:02)
Дата	05.08.2004 09:37:07

Не совсем понял вопрос.

Привет!
>Дмитрий, не могли ли взять на себя труд найти и перечислить все льготы, которые заменяются "живыми" деньгами?
Конкретно заменяются "живыми" деньгами на социальной карте следующие льготы:
- бесплатный проезд на общ.транспорте
- бесплатное получение лекарств
- льгота в оплате за квартиру
- льгота в оплате за телефон
- льготы (местные) в получении ряда продуктов (подарки)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:37:07)
Дата	05.08.2004 09:52:47

Насколько я понимаю...

речь идет конкретно о Вашем городе, а не о всей стране?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 09:52:47)
Дата	05.08.2004 10:10:47

Re: Насколько я

Привет!
>речь идет конкретно о Вашем городе, а не о всей стране?
Насколько мне известно, и в Москве принята спец. программа "Социальная карта москвича" - как раз для учета отпускаемых льгот.
У нас этим занимается горадминистрация, а спонсируют транспортники, которые не в силах выбить от администрации возмещение по перевозкам льготников и разоряются на этом. Все пенсионеры ездят бесплатно, а когда транспортники называют цифру перевозок, администрация им не верит (возможно, обоснованно). Поэтому и покупают бесконтактные считыватели пластиковых карт (штука баксов) и дают каждому контролеру. Я вот все жду со страхом, когда контролеров начнут за такие дорогие игрушки убивать. Спасает пока то, что сбыть их особо негде, да и мало их еще.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	self
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 13:19:55)
Дата	04.08.2004 14:04:11

марксист = либерал = русофоб + людоед

>>вопрос тривиален. поездка в автобусе не девальвируется. это поездка в атобусе и все тут. больше говорить не о чем.
>Например, ветеран, живущий в селе никогда не может воспользоваться этой льготой, так как автобусов там не ходит, а междугородные бесплатный проезд не предоставляют.
>Однако от инфляции этот ветеран страдает. А вот ветеран, живущий в городе пользуется услугой, к тому же не подверженной инфляции.
>Не видите несправедливости? Точно также по другим услугам.

да акула-то тупорылая, где ей ей видеть-то несправедливость? а несправедливость очевидна, страдать должны все одинаково и лучшая мера, по которой будем отмерять страдания - это монета. В этом уверен Кобзев-Кропотов-Гайдарушка. Он не призывает (хотя бы в рамках своей убогой концепции) компенсировать безавтобусникам льготу деньгами (про предоставление другой льготы мы не говорим - Кобзевы-гайдары этого не понимают), он желает что бы всем было поровну. Страданий. Если один страдает неправомерно, то и другой так же должен страдать.

>Так что монетизация льгот направлена в том числе на обеспечение справедливого распределения той доли общ.пирога, которую общество может предоставить ветеранам, по справедливости между всеми ними, а не между самыми хорошо устроившимися.

так и хочется спросить, ну от куда такое скотство берётся? Ведь только последняя сволочь способна возмутиться, что некоторые ветераны "хорошо устроились". Это в наше-то время, это тогда, когда этих ветеранов можно по пальцам пересчитать. Я уж не говорю, что вся эта бодяга организована не ради экономии на ветеранах, а ради того, чтобы из молодых-подрастающих вырастить моральных уродов, чтобы показать молодым, что всё покупается и продаётся, что герои нынче "не в цене", что грош им цена.
За такое, Дима, в морду бьют при встрече. Или просто плюют в неё же. Счетовод Вотруба. Подсчитай, сколько стоит твой дед и твоя мать. Очень интересно было бы услышать рассуждения на этот счёт монетариста-марксиста.

>Скажем, имеет ветеран льготу на оплату жилья - 50% - но, опять же - те ветераны, которые имеют большее (престижное) жилье при этом находятся в привелигированном положении по сравнению с теми же ветеранами, живущими в сельской местности.

От	Дмитрий Кропотов
К	self (04.08.2004 14:04:11)
Дата	04.08.2004 14:12:23

Неравенство ветеранов в доступе ко льготам

Привет!

вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

А если денег мало ветеранам выделяется по новому закону - так об этом и надо говорить, а не лить тут крокодиловы слезы. Тож и по инфляции. Следует предусмотреть индексацию и побеспокоится, чтобы она происходила вовремя.

В конце концов, если вы в суд подаете иск о защите чести и достоинства, вы свой моральный ущерб оцениваете в деньгах. И ничего, такой порядок вас особо не возмущает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата	05.08.2004 06:50:07

Супергомоэкономикус

Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом. Но это справедливо лишь начиная с некоторого уровня благосостояния. А наши пенсионеры живут впроголодь.

Недавно одна пенсионерка сказала, что пользуется автобусом для поездки в баню. А дадут деньги вместо бесплатного проезда - будет жалеть их расходовать на проезд.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата	06.08.2004 12:45:00

Да ни с какого уровня благосостояния это не справедливо

>Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом. Но это справедливо лишь начиная с некоторого уровня благосостояния.

Ага, это справедливо с точно такого же уровня благосостояния, с которого наступает вульгарный коммунизм в том смысле, в котором обещал Хрущев - типа, "придем к изобилию", когда давно уже жили при реальном коммунизме.

>А наши пенсионеры живут впроголодь.

А ихний почти что средний класс живет без медицинских стаховок, хотя и с машинами, в количестве 10% от населения США. Вот кому льготы позарез нужны - но нельзя, идеология не позволяет, хотя средств у государства достаточно.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата	05.08.2004 16:53:42

В свое время мы разбирали идеи "Делократии"

Это действительно, превосходная степень рынка, супер-рынок, супер-Гайдар. Внедрение рынка даже внутрь предприятий. Очень интересно, как такое может уживаться с общим коммунистическим (искоренение рынка) настроем Дуэли и Мухина(?).

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:50:07)
Дата	05.08.2004 07:19:29

Re: Супергомоэкономикус

>Вы слишком сильно уверовали во всемогущество рыночных законов. В принципе замена льгот на деньги - это хорошо, поскольку льготник, имея деньги, может распорядиться ими наилучшим для себя образом.

И введение обязательного страхования жилья и гражданской ответственности тоже хорошо. Потому что изъятые у народа деньги будут инвествированы в новую правильную экономику: хитрозадых адвокатов, жульничающих докторов, прописывающих виртуальное лечение виртуальных травм чтобы побольше слупить с автостраховки, клерков, охранников, менеджеров, аналитиков страховых компаний и тому подобной правильной шушеры, как на Западе.

>Недавно одна пенсионерка сказала, что пользуется автобусом для поездки в баню. А дадут деньги вместо бесплатного проезда - будет жалеть их расходовать на проезд.

Гы! И счетчики воды тоже хорошо. Они заставят этих русских свиней не спускать в туалете из экономии. И тогда всем будет понятно что они свиньи.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (05.08.2004 07:19:29)
Дата	05.08.2004 09:32:03

Так и брызжет...

>хитрозадых адвокатов, жульничающих докторов, прописывающих виртуальное лечение виртуальных травм чтобы побольше слупить с автостраховки, клерков, охранников, менеджеров, аналитиков страховых компаний и тому подобной правильной шушеры, как на Западе.

Откуда такая ненависть к собственной "кормовой базе"? Ведь Вы, если не ошибаюсь, сами принадлежите к этой самой "шушере"?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:32:03)
Дата	05.08.2004 09:48:02

И все то Вы по себе о людях судите.

>Откуда такая ненависть к собственной "кормовой базе"? Ведь Вы, если не ошибаюсь, сами принадлежите к этой самой "шушере"?

Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками (которые если верить директору департамента юстиции в год выражаются цифрой с восемью нулями, составляют 10% оборота в индустрии здравоохранения и являются самым распространенным беловоротничковым преступлением в США), а от честных ассигнований на науку. Обидно, правда?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (05.08.2004 09:48:02)
Дата	05.08.2004 10:05:10

И поэтому часто ошибаюсь -

думаю о них лучше, чем они того заслуживают.

>Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками ... а от честных ассигнований на науку.

Честных или частных? Хотя мне это все равно.
Это все мелкие незначительные детали. Вы кормитесь плодами западного общества и одновременно яростно поливаете его грязью. Испражняться в тарелку, из которой ешь - по меньшей мере, негигиенично.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 10:05:10)
Дата	05.08.2004 10:42:47

О! И я ошибся.

Количество наворованного в одном только здравоохранении цифрой не с восемью, а с 11 нулями выражается. Позор на мою седую голову. Представил свиней в тысячу раз более чистыми чем они есть на самом деле.

>думаю о них лучше, чем они того заслуживают.

Лучше, хуже - понятия относителные.
Что русскому здорово то немцу смерть.

>>Я кормлюсь не от жульничания с мед. (и прочими) страховками ... а от честных ассигнований на науку.
>
>Честных или частных? Хотя мне это все равно.

Разумеется. Где Вам понять почему для нас, русских, важно чтобы доход был честный. Достаточно чтобы был частный.

>Это все мелкие незначительные детали. Вы кормитесь плодами западного общества и одновременно яростно поливаете его грязью. Испражняться в тарелку, из которой ешь - по меньшей мере, негигиенично.

Все то Вам хочется представить что западное общество жрет из унитаза, и нас к тому же приучить. Никак не укладывается в голове что кроме унитазов на Западе еще и тарелки есть?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата	05.08.2004 04:05:12

Но вообще Дмитрий, я вас даже не узнаю.

Как будто какой-то переключатель в голове повернули. Я вам не зря говорил про "Дело" с большой буквы. Ваше выступление вполне достойно какого-нибудь Баювара или Темника.

Схватиться за второстепенное (отдельные элементы неравенства ветеранов) и "восстановить" справедливость, отобрав всё и у всех.

>Привет!

>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

>А если денег мало ветеранам выделяется по новому закону - так об этом и надо говорить, а не лить тут крокодиловы слезы. Тож и по инфляции. Следует предусмотреть индексацию и побеспокоится, чтобы она происходила вовремя.

Какая наивность. Выглядит, как деланная. Будто не знаете как в нашей стране это делается. Обратите внимание на то, как зарплаты индексировались по сравнению с инфляцией со времен СССР.

>В конце концов, если вы в суд подаете иск о защите чести и достоинства, вы свой моральный ущерб оцениваете в деньгах. И ничего, такой порядок вас особо не возмущает.

Пошло, Дмитрий. Послать ветерана в суд, еще бы адвоката ему посоветовали нанять моральный ущерб выбивать.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата	04.08.2004 16:00:24

Re: Льготы и есть неравенство, что справедливо

У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата	05.08.2004 16:40:15

Re: А кроме того, откуда человеку знать, что от заболеет? Шаманом стать?

Допустим, выплатили "денежную компенсацию" за льготные лекарства. Условно, 100 руб. (Реально, кажется, говорят примерно о 400). Предположим, сегодня человек здоров. Он потратил эти деньги на что-то другое. И в следующем месяце тоже. А на третий месяц заболел, и понадобились ему (условно) 300 руб. на лекарство. Но за этот месяц он получит только 100! Кто ему вернет 200, потраченные в предыдущие месяцы на другие нужды? Ведь это же абсурд! Это все равно, что сказать больному пожилому человеку, что надо было ему с молодости копить на лечение. (Да и что скопишь у нас в стране? То реформа, то конфискация, то дефолт, то еще что-то. Как тут копить, когда все обесценивается и нет ни одного надежного финансового института?)

От	Георгий
К	И.Л.П. (05.08.2004 16:40:15)
Дата	05.08.2004 21:35:59

А тут скажут: "надо здоровый образ жизни вести. И не фиг". Забыли, что ль?

> Допустим, выплатили "денежную компенсацию" за льготные лекарства. Условно, 100 руб. (Реально, кажется, говорят примерно о 400).
Предположим, сегодня человек здоров. Он потратил эти деньги на что-то другое. И в следующем месяце тоже. А на третий месяц заболел,
и понадобились ему (условно) 300 руб. на лекарство. Но за этот месяц он получит только 100! Кто ему вернет 200, потраченные в
предыдущие месяцы на другие нужды? Ведь это же абсурд! Это все равно, что сказать больному пожилому человеку, что надо было ему с
молодости копить на лечение. (Да и что скопишь у нас в стране? То реформа, то конфискация, то дефолт, то еще что-то. Как тут копить,
когда все обесценивается и нет ни одного надежного финансового института?)

Вот, мол, когда это будет стоить бешеные деньги, тогда и о здоровье думать будут.
Правда, людям старше сорока уже точно "поздно пить боржоми" - хотя соблазняют на реформу именно их.

От	Krab
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата	05.08.2004 13:07:40

Re: Льготы и...

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут
> свою долю денег, и мне мою долю.

Кaждый aлкoгoлик, нa oпределённoй стaдии бoлезни, нуждaется в пересaдке печени. Вoзмoжнo ли сделaть ее кaждoму, при нaличии миллиoнoв aлкoгoликoв? O тoм, чтo не нaйти стoлькo дoнoрoв, умoлчим; нo и стoимoсть oперaции тaкoвa, чтo, если ее делaть кaждoму нуждaющемуся, тo весь нaциoнaльный бюджет неизбежнo рухнет.
... Oднaкo кoе-кoму тaкую oперaцию делaют - oтчегo же нет? Бoгaтым, знaменитым, oсoбo пoлезным, слoвoм - знaчительным людям. (Вoт, нaпример, бывшему футбoлисту Джoрджу Бесту - сделaли). A oстaльные миллиoны? A oстaльные мрут oт циррoзa. Жестoкaя прaвдa жизни. И в СССР oнa ничем не oтличaлaсь oт oстaльнoгo мирa. Если для oбществa дешевле нaрoжaть, вырaстить и вoспитaть нoвых людей, чем лечить имеющихся, тo oнo, oбществo, именнo тaк будет (и дoлжнo) пoступaть. Инaче этoму oбществу быстрo нaстaнет кaюк.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата	05.08.2004 09:18:56

Несправедливо

Привет!
>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации, а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:18:56)
Дата	05.08.2004 18:48:42

Операцию в счет будущих выплат? Занятно!

>Привет!
>>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.
>
>Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации,

Это предусмотрено нынешним законом о монетизации льгот? И чем это принципиально отличается от натуральной льготы-то! Только тем, что денег взять будет негде, так как деньги пойдут тем, кто в данный момент в операции не нуждается!

>а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

Ага, он покупает себе более дорогие лекарства или лечит молодого внука в профилактории, а в это время нуждающемуся в операции неоткуда будет взять на нее денег. Откуда деньги-то возьмутся - если их тратить на нех, кто в операциях в данный момент не нуждается? Ваша рыночная эконеомика их из пальца высосет.

>Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:18:56)
Дата	05.08.2004 17:09:47

Re: Несправедливо

>Привет!
>>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.
>
>Вам делают операцию в счет будущих выплат вашей компенсации, а ваш товарищ получает свою долю, которую тратит на лечение своего внука или на покупку себе более дорогих лекарств, чем полагаются по льготам.

>Если операция настолько дорога, что никакие компенсации ее не покрывают - то ее и сейчас не сделают, увы. Следует решать именно эту проблему - увеличивать объем общ. помощи ветеранам, а не сводит к ложной дилемме денежные-неденежные льготы.

Это не ложная дилемма. Это как раз спор между капитализмом и коммунизмом. Либо ветераны получают по потребностям - по тем потребностям, которые может обепечить им общество, и которые считает должным обеспечить - это просто возможность жить, хлеб, пусть даже и без масла, кому для выживания нужно больше, тому и дают больше.

Либо речь идет о капиталистическом получении - по цене своей рабочей силы. Поскольку она - ноль, то и получат в конечном счете ветераны этот самый ноль. И вы это знаете.

Чем могут быть обоснованы высокие льготы ветеранам при капитализме? Да ничем. При класическом капитализме потеряв работоспособность человек должен умереть.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата	05.08.2004 06:40:35

Остроумно, но есть вопросы

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

А если и Вы нуждаетесь в операции, то кому из вас двоих ее сделают (при условии, что нужно выбирать, а выбирать нужно всегда)?

Для советской цивилизации эта проблема является неразрешимой, хотя, конечно, практически она решается, но аморальным способом: операцию делают "более нужному" человеку. Если кто-то скажет, что операцию делают тому, кто в ней больше нуждается по медицинским показателям - тот не знает жизни.

Кстати, а кроме Вашего приятеля, больше никто не нуждался в дорогой операции? Почему выбрали именно его?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 06:40:35)
Дата	05.08.2004 07:00:10

Re: Остроумно, но...

>А если и Вы нуждаетесь в операции, то кому из вас двоих ее сделают (при условии, что нужно выбирать, а выбирать нужно всегда)?

Так зачем тратить средства предназначенные на операции тем кому они нужны на сигареты тем кому операции не нужны? Об английских футбольных клубах Челси я уж молчу. Зачем русских заставлять проматывать то от чего зависит жизнь ближнего? Мы то этого, в отличии от абрамовичей, не любим!

>Для советской цивилизации эта проблема является неразрешимой, хотя, конечно, практически она решается, но аморальным способом

Она разрешима и при том самым моральным образом - советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса. Проблема эта неразрешима именно для западной цивилизации. Вернее разрешима, но аморальным способом - медпомощь оказывается только тем кому выгодно ее оказывать - то есть состоятельным гражданам проживающим кучно. В сельской местности может откинуть копыта не доехав до врача даже миллионер.

> операцию делают "более нужному" человеку. Если кто-то скажет, что операцию делают тому, кто в ней больше нуждается по медицинским показателям - тот не знает жизни.

В западной цивилизации нужных нет. Но если кто-нибудь скажет что там решают медицинские показатели он сильно ошибется.

>Кстати, а кроме Вашего приятеля, больше никто не нуждался в дорогой операции? Почему выбрали именно его?

Потому что сам СГ, слава Богу, здоров. Если бы заболел СГ, а не приятель, то выбрали бы СГ. У нас здоровых не лечат. Это только на западе могут сделать операцию на здоровом сердце только чтобы поиметь несколько лишних десятков тысяч. Доктор погреет руки, а пациент остается с изрезанным сердцем.

Или вот более безобидно - инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров. Все равно, мол, фонд скоро разорится, а коляска может быть когда-нибудь и понадобится. Так что давайте разорим фонд сейчас http://outreach.missouri.edu/silverthreads/2004/free%20wheel%20chair.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (05.08.2004 07:00:10)
Дата	05.08.2004 09:28:21

Нам бы такого ненужного...

>советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса.

>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.

А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:28:21)
Дата	05.08.2004 19:01:56

Не надоело кощунствовать-то!

>>советская цивилизация создала максимальное количество докторов на душу населения и всех обеспечила бесплатной и своевременной мед. помощью высочайшего класса.
>
>>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.
>
>А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?

Помним, помним. А еще помним, что США потеряли в 50 раз меньше людей, в той войне, и только разбогатели, в то время как СССР, даже еще не став по сути урбанизированной страной , потерял в той войне треть и без того скудного национального богатства. И еще помним, что США, несмотря на просьбы советского руководства, отказали СССР в кредитах.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2004 09:28:21)
Дата	05.08.2004 10:09:58

Наши герои не слабых грабили, а от сильных отбивались. Потому и бедные

>>инвалидские коляски ненужные предлагают чтобы нагреть фонд медицинского страхования пенсионеров.
>
>А наши герои войны - безногие калеки - в виде обрубков катили по улицам на самодельных тележках, отталкиваясь от земли деревянными брусками. Помните?

Наши герои поди не с придушенными санкциями почти беззащитными иракцами воевали чтобы отнять их нефть, а наоборот, защищались от вооруженной до зубов европейской фашистской империи, решившей ограбить нас как теперь грабит Ирак.

У наших то усилий и разорения бездна, а добычи никакой. Но самое интересное что и в Америке, хапнувшей нефтяные запасы в несколько раз превышающие российские, и вовсе не в Сибири, расстреляв для этого несколько боевых верблюдов со стелсовых бомбардировщиков и потеряв несколько придурков, спьяну залезших в клетку с тигром в багдадском зоопарке, инвалиды скоро поедут на самодельных тележках. Потому как медикэйр дышит на ладан, и стараниями вашего брата коммерсанта не своей смертью подохнет, как кстати и пенсионный фонд, из которого всякие Хали Хартманы тянут деньги на бомбежку верблюдов.

От	Георгий
К	Александр (05.08.2004 10:09:58)
Дата	05.08.2004 21:33:07

Это точно. По сведениям моей родственницы из Канады, там от мед. страховки остались "роги да ноги" %-))) (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 16:00:24)
Дата	05.08.2004 00:17:36

Я вообще удивляюсь, как люди не понимают такие простые вещи

Это как же должны быть повернуты мозги, чтобы не понять, что если каждому дадут свою долю денег, то операцию не сделают тому, кому она действительно нужна. Принцип льгот в том и состоит, что удовлетворяются нужды по потребности тех, кто нуждается в них здесь и сейчас, а нужды тех, кто не нуждается в данный момент - не удовлетворяются. В этом и состоит справедливость.

>У меня приятель болел и нуждался в дорогой операции. Ему сделали, а мне нет. Разве это справедливо? Пусть ему дадут свою долю денег, и мне мою долю.

И никому не сделают операцию - все верно. Этого и хочет Кропотов.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:12:23)
Дата	04.08.2004 14:33:09

Re: Неравенство ветеранов...

>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.

Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.

Сразу оговорюсь: я не в восторге от практики бесплатного проезда пенсионеров в общественном транспорте. Я полагаю, что эта льгота может быть существенно урезана: по времени проезда, для работающих пенсионеров. Я полагал, что ее можно упразднить вообще, пока один знакомый инвалид мне не пожаловался: ближайший к его дому продовольственный магазин перепрофилировали на торговлю компьютерами, и теперь он ездит за продуктами на метро (живет рядом со станцией). Ему это проще, чем дойти до соседнего квартала.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 14:33:09)
Дата	05.08.2004 00:20:46

Снимаю шляпу!

>Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

>И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.

Ну что ж, похвально похвально! Лучше и я бы не написал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 14:33:09)
Дата	04.08.2004 14:50:23

Тут вопрос сложный

Привет!
>>вещь очевидная и доказательств не требующая. Поэтому любой шаг в направлении восстановления справедливости - необходимо приветствовать.
>
>Дмитрий, а Вам не кажется, что в данном случае справедливость - именно в неравенстве? В конце концов, сама льгота, по идее своей - это узаконенное неравенство во имя справедливости. Неравенство, само призванное компенсировать начальное неравенство людей.

Все же, в отношении ветеранов речь идет о равном уважении, которое им оказывает общество. В знак этого уважения придуманы льготы, которые призваны облегчить быт ветеранов.
Но!
Кто как не ветеран лучше знает, как распорядится материальным выражением признательности общества?

>И в этом понимании - бесплатный проезд предоставляется тому, кому он нужен. А кто в нем не нуждается - ничего и не получает.
Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
Что ему делать?

Очевидно, что во время реального процесса замены системы льгот денежными выплатами могут быть разного рода эксцессы, издевательство над людьми и т.д. С этим нужно и следует бороться. Но коль скоро инфляция есть и плата за проезд реально дорожает - на это невозможно закрывать глаза.

У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками. Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли. Соответственно, убытки им никто не покрывает со всеми вытекающими.
Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
И происходит это без всяких решений правительства.

Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам.
Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался.
Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Думаю, в этом направлении и стоило бы пинать правительство - пусть из огромного валютного резерва выделят толику ветеранам - все лучше, чем в американских облигациях держать. И экономике польза.
Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата	05.08.2004 19:17:02

И кто тут фантазер, интересно!

>Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам.
>Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался.
>Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Основное возмущение и раздражение вызывает мягко говоря блажь вот таких вот фантазеров как Вы, которые мечтают о несбыточном в данной конкретной ситуации. Увеличить в 10 раз! - Вы что с Луны упали! Принцип - направлять льготы только тем, кому они нужны в данный момент позволяет экономить гигантские суммы. А с Вашим принципом гигантские суммы будут тратится теми, кому льготы не нужны, на водку и сигареты.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата	04.08.2004 23:29:40

Ре: Тут вопрос...

>Но!
>Кто как не ветеран лучше знает, как распорядится материальным выражением признательности общества?

Типа хирургической операцией или скидкой на лекарства?

>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>Что ему делать?

Купить, попросить, поехать на зиму к родственникам. Мало ли что?
А обшество ему из библиотек посилаeт растрепанные книжки, например.

Не, я фигею. Старшим надо уступать место в транспорте. А может этой старушке надо не место, а дров напилить. Так давайте вместо того чтобы ей место уступать рубль сунем.

>У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками.

Зачем?

> Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли.

Чтобы получить из бюджета ничего не нужно доказывать. Нужно получить из бюджета.

> Соответственно, убытки им никто не покрывает со всеми вытекающими.

Им дали технику, дороги, топливо. Как это "никто не покрывает"? Никто не покрывает убытки русским, у которых все хозяйство было отнято людоедами думаюшими только о прибылях и убытках.

>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.

Кому нужен учет уступленных старушкам мест? Только полным придуркам, свихнувшимся на "экономическом образе мышления". Придет такой жлоб в муниципалитет требовать плату за учтенные льготы, а ему там не дадут. Денег нет. И что дальше? А попробует не пyстить льготника бесплатно - отнимут лицензию. Зачем учет?

>И происходит это без всяких решений правительства.

Думаю не проиcxодит. Вне правительства придурков слепо веряших в монету не так много.

>Кстати, основное возмущение вызывает, я полагаю, сумма денежной компенсации, полагающаяся ветеранам. Если бы ее увеличить в 10 раз, думаю никто из патриотов и радетелей за права ветеранов бы не возмущался. Т.е. доплачивать не 1000 в месяц, а, скажем, 10000 тысяч.

Но мест при етом не уступать. Пусть на такси ездят. Оно конечно дорого, но ми так ненавидим всех этих старичков и старушек что готовы на все пойти лишь бы они убрались нафиг с глаз долой.

>Думаю, в этом направлении и стоило бы пинать правительство - пусть из огромного валютного резерва выделят толику ветеранам - все лучше, чем в американских облигациях держать. И экономике польза.
>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Это почему, армеец Ви наш "народный"? Потому что кучка недоучек в городах онемечилась?

"- Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.
- То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par305

От	self
К	Александр (04.08.2004 23:29:40)
Дата	05.08.2004 06:48:47

это же жмоты

>>У нас в городе основная проблема - учесть количество поездок, совершенных разного рода льготниками.

>> Ради этого банки даже внедряют специальные проекты "социальных" карт (такое есть и в Москве) - иначе у транспортников нет возможности получить возмещение из бюджета - им никак не доказать, сколько льготников они провезли.
>>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
>
>Кому нужен учет уступленных старушкам мест?

они сами удавятся за копейку, а уж старушку и подавно угробят. Эти придурки не понимают, что на учёт уйдёт половина того, что они желают компенсировать. Но так как это новообращённые жиды, то они эти "издержки" включат в счёт и потребуют и их "компенсировать". Они готовы сжечь три рубля, чтобы найти упавшую полушку. СГ писал про этот идиотизм западной жизни и от чего у нас всё было на порядок эффктивнее - потому что контролёров не было столько. Нынешние воры тратят на отделы безопасности от 1/4 до половины прибыли.
Чего там Щедрин про "должно произойти неслыханное воровство" писал?
Простота, действительно, хуже воровства. В психушку. Вместе с новодворской.

p.s. C другой стороны мы имеем наглядное подтверждение применения принципов и сути марксизма его непоколебимым и строгим последователем. Наглядное пособие того, до чего доводит прямое следование (без всяких уловок и увёрток) вечноверному учению о гомэке.

От	Сепулька
К	self (05.08.2004 06:48:47)
Дата	05.08.2004 19:07:15

Re: это же...

>p.s. C другой стороны мы имеем наглядное подтверждение применения принципов и сути марксизма его непоколебимым и строгим последователем. Наглядное пособие того, до чего доводит прямое следование (без всяких уловок и увёрток) вечноверному учению о гомэке.

Это точно. И еще подтверждение тому, что именно принятые идеи (а не интересы) руководят человеком по жизни. Вот Кропотов со своими идеями уже поддерживает путинскую отмену льгот. Скоро он поддержит и всю либеральную реформу в целом, и мы на наглядном примере пронаблюдаем переход от марксизма к чистому либерализму (он уже и к этому имеет тенденцию, см. мухинско-кропотовскую теорию о том, как надо организовывать труд, заявления об экономической неэффективности советской экономики и т.п.)
Давно уже говорила, что не дай Бог прийти к власти Кропотову с Мухиным (впрочем, они и не придут). Вот уж кто хочет построить общество «из головы», совершенно его не понимая.

От	Durga
К	self (05.08.2004 06:48:47)
Дата	05.08.2004 17:01:04

Мда, вот так невольно и поверишь в то, что теория Маркса людоедская.

К сожалению очередной факт перерождения марксиста в каутсиканском (антиленинском) направлении. Еще меньше шансов на возрождение ленинизма. Воинствующие антимарксисты получают еще один козырь - вот, мы же говорили...

Жалко.

От	self
К	Durga (05.08.2004 17:01:04)
Дата	06.08.2004 07:10:44

при чём тут вера? верить можно в бога или маркса, а тут чистый эксперимент

>К сожалению очередной факт перерождения марксиста

нет перерождения. Есть следование букве и духу. Точное и без уловок. Почему Кропотов? Потому что он не умеет юлить и уворачиваться как тут очень умные некоторые. Они и из механики термодинамику надеется вывести в лоб, честно, так сказать, без всяких уловок.

возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это проще, чем отмываться. Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на практике.

>Жалко.

не то слово.

От	Durga
К	self (06.08.2004 07:10:44)
Дата	06.08.2004 15:31:53

Поосторожнее

>>К сожалению очередной факт перерождения марксиста
>
положение А:
>нет перерождения. Есть следование букве и духу.

Когда есть следование букве и духу, тогда берется текст из работ Маркса, приводится ссылка, а мы потом проверяем и смотрим, что она выдернута из контекста или нет.

>Точное и без уловок. Почему Кропотов? Потому что он не умеет юлить и уворачиваться как тут очень умные некоторые. Они и из механики термодинамику надеется вывести в лоб, честно, так сказать, без всяких уловок.

положение Б:
>возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это проще, чем отмываться.

Не знаю, проще это или сложнее. Факт, что марксизм был признан Лениным как сильнейшее оружие пролетариата, Энгельсом - лучшее против буржуа. И следовательно появление таких масс "марксистов" вполне ожидаемо. По моему ваше (выделенные мной) положения А и Б противоречат. Либо вы считаете, что Маркс такой людоед, и "марксисты" соответствуют его букве и духу, либо Маркс всё таки хороший, и именно "марксисты" его изгваздалм и передергивают.

>Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на практике.

>>Жалко.
>
>не то слово.

Моя позиция в том, что надо сначала понять чето маркс писал в теории, а потом следовать или не следовать тем или иным советам, расчитыва на результат, а не чтоб было "по марксистски"

От	self
К	Durga (06.08.2004 15:31:53)
Дата	06.08.2004 22:27:49

интересно

Durga пишет в сообщении:120602@kmf...

> положение А:
> >нет перерождения. Есть следование букве и духу.
>
> положение Б:
> >возможно, имей Маркс возможность пронаблюдать и изучить нашу сегодняшнюю
жисть, плюнул бы на этих "марксистов" и взял бы себе другую фамилию - это
проще, чем отмываться.

> Не знаю, проще это или сложнее. Факт, что марксизм был признан Лениным как
сильнейшее оружие пролетариата,

не знаю, что там признавал Ленин - не имел чести беседовать с ним с глазу на
глаз - но имеются свидетельства его _действий_ и их (действий) обоснование.
Если Ленин на практике и использовал марксизм, то в качестве микроскопа для
забивания гвоздей, за что получал нагоняй от настоящих марксистов типа
Плеханова, Троцкого и пр. Ему строить надо было, Отечество восстанавливать,
а не в бирюльки мировой революции играть.

> Энгельсом - лучшее против буржуа.

вот пущай немчура (ну, и саксонцы из Англии) и пользует их теорию.

> И следовательно появление таких масс "марксистов" вполне ожидаемо.

рыба, мушка дроздофила ещё могут наплодить массу себеподобных. Но что
ожидаемого в появлении масс, если три человека что-то там признали?

> По моему ваше (выделенные мной) положения А и Б противоречат. Либо вы
считаете, что Маркс такой людоед, и "марксисты" соответствуют его букве и
духу, либо Маркс всё таки хороший, и именно "марксисты" его изгваздалм и
передергивают.

если отступить на шаг назад, то взору откроется следующий абзац, которой
даёт ключик к пониманию противоречия между положениями А и Б. Я ничего не
знаю о характере и мировозрении (мироощущении) Маркса и могу только гадать.
Т.к. человек я незлобивый, то допускаю, что Маркс вывел свою теорию из
имеющихся у него данных на основе европоцентристских мифов. Имей он
возможность ознакомиться с нынешним положением вещей, то как настоящий
учёный признал бы некоторые ошибки и пересмотрел концепцию в основе. Поэтому
оставим людоедство лично Маркса в покое и признаем, что марксисты не
передёргивая и не изгваздывая пользуются неисправленными людоедскими
текстами. Всё просто.

> >Ленин имел возможность "исправиться" и накропать "апрельские тезисы" и на
практике откреститься от "развития капитализма в россии". Маркс этой
возможности был лишён. Потому мы не касаемся личности Маркса, но только его
записок "развития капитализма" и "честных" попыток применить его идеи на
практике.

> Моя позиция в том, что надо сначала понять чето маркс писал в теории, а
потом следовать или не следовать тем или иным советам, расчитыва на
результат, а не чтоб было "по марксистски"

Вы поняли, что писал Маркс в теории?
Вы нашли советы в писаниях Маркса?
писано давно, последователей куча, значит результаты действий последователей
можно проанализировать?

От	Александр
К	Александр (04.08.2004 23:29:40)
Дата	05.08.2004 04:26:28

Ре: Тут вопрос...

>"- Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.
> - То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par305

"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Легко видеть что есть и чисто материальное отличие льготы от суммы в деньгах. Можете рассматривать как страховой фонд. Да, многим может и не нужна операция, но тем кому нужна по зарез она делается. Кое-кому может и не нужен бесплатный проезд, но кому нужен имеют его в неограниченном количестве. Сумма в деньгах уничтожает именно социальную, организационную сущность люготы. Да, сотня ветеранов может получат вместе достаточное количество денег на одну операцию. Но тот один которому она нужна получит лишь один процент необходимой суммы. Видимо ликвидационная комиссия и АВН хотят его убить. А то может старичку память отшибло и старушка его каждый день на процедуры возит. Два автобуса туда, два обратно. На двоих. Может эта парочка одна такая на сотню, но ей тех денег что им вместо льгот подсунули никак не хватит. А может и не бабушка с дедушкой, а мама с ребенком, у которого церебральный паралич. Вы спросили людей хотят ли они разрушить свой страховой фонд и разбежаться по норам каждый со своей тысячей в клюве? При чем этот наш русский страховой фонд действует вообще без управленческих издержек. Если конечно не считать те которые искусственно пытаются создать банкиры вашего города. И никакого суда народа не надо. Разве что над ликвидаторами из Кремля и АВН.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата	04.08.2004 18:19:31

Да, непростой.

А Вы предлагаете унифицированное решение:

>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

Тут беда в том, что под понятие «льготы» попали совершенно различные меры социальной помощи и социальной защиты.

1. Материальные блага, которые получают чиновники в дополнение к зарплате (дачи, машины, мобильные телефоны). Вполне можно монетизировать. Но их как раз никто трогать не собирается.

2. Материальные блага, которые предоставляются в знак общественного уважения к заслугам (например, льготы Героям). Можно было бы перевести в денежную форму, если бы не особенности восприятия, особенно у пожилых людей. Дали путевку – уважили, а дали денег на путевку – откупились.

3. Меры социальной поддержки, которые предоставляются независимо от заслуг (например, бесплатный проезд пенсионеров в общественном транспорте). Можно было бы монетизировать, если бы все, имеющие такое право, пользовались ими в равной мере. Но это не так.

4. Социальные гарантии, предоставляемые на индивидуальной основе в зависимости от конкретных проблем: бесплатные лекарства, оплата дорогостоящего лечения, помощь пострадавшим от стихийных бедствий. Единственно возможный путь монетизации выплат такого рода – страхование за счет государства. Но и оно возможно не всегда. Например, в случае лечения детей-инвалидов.

Все это смешано правительственными законотворцами в одну кучу. И все хотят монетизировать. Зачем?

На мой взгляд, отчасти из преклонения перед абстракциями общего плана вроде заявленной Вами: «Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить». Отчасти – от нежелания разбираться с конкретной проблематикой. Ведь «все взять и поделить» – это простая операция. А наладить учет конкретных льгот конкретным людям и их бесперебойное предоставление – это работать надо.

>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>Что ему делать?
Наверное, все-таки он должен получать либо дрова, либо деньги на покупку дров. Или пенсию, позволяющую покупать дрова. И уж во всяком случае не должно правительство надеяться, что нуждающиеся обогреются «автобусными» деньгами.

>Внедрением социальной карты практически в одном отдельно взятой категории льготы переводятся на монетарный принцип учета.
>И происходит это без всяких решений правительства.

О том и речь. Нужны механизмы учета. А если такие механизмы строить лениво – тогда возникают идеи, типа зурабовской: «дать каждому денег и пусть отвяжутся».

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:19:31)
Дата	05.08.2004 09:35:19

Я отмечаю тот факт

Привет!

что проблема сводится к ложной дилемме - денежные льготы-неденежные льготы, тогда как она лежит в плоскостях, которые описали вы и в самом принципе отношения к ветеранам.
Полагаете, легко ветерану бесплатно полечить зубы или получить новый протез?
Вообще я полагаю, основное возражение вызывает то, что компенсация кажется и является слишком маленькой по сравнению с субъективно оцениваемым самим человеком стоимостью льгот.
Полагаю, все разговоры про то, что ветераны в массе относятся ко льготам как к знаку уважения - всего лишь благоглупости. Они к ним относятся именно как к эквиваленту денежной суммы. И путевку, полученную на курорт воспринимают как нечто материальное.

>А Вы предлагаете унифицированное решение:

>>Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить.

>Тут беда в том, что под понятие «льготы» попали совершенно различные меры социальной помощи и социальной защиты.

>1. Материальные блага, которые получают чиновники в дополнение к зарплате (дачи, машины, мобильные телефоны). Вполне можно монетизировать. Но их как раз никто трогать не собирается.
Их сначала надо посчитать, и разумеется, монетизировать.

>2. Материальные блага, которые предоставляются в знак общественного уважения к заслугам (например, льготы Героям). Можно было бы перевести в денежную форму, если бы не особенности восприятия, особенно у пожилых людей. Дали путевку – уважили, а дали денег на путевку – откупились.
ТАкое восприятие действительно есть. Но оно легко снимается, если дать, скажем, не 1000 руб в месяц ветерану войны, как сейчас, а 10 тыс. Спросите сами у любого ветерана - полагаю, он именно так и скажет. Впечатление "откупились" возникает из-за малой величины компенсации, и именно за эту малую величину надо ругать правительство, а не за сам принцип монетизации льгот.

>3. Меры социальной поддержки, которые предоставляются независимо от заслуг (например, бесплатный проезд пенсионеров в общественном транспорте). Можно было бы монетизировать, если бы все, имеющие такое право, пользовались ими в равной мере. Но это не так.
Ну, эти меры по определению предоставляются для наиболее массовых услуг, тут я думаю как раз монетизация гораздо полезна. Недаром Лужков доплачивает своим пенсионерам, и они голосуют за него на каждых выборах, а бесплатного проезда пенсионеров в Москве вроде бы нет (если не ошибаюсь).

>4. Социальные гарантии, предоставляемые на индивидуальной основе в зависимости от конкретных проблем: бесплатные лекарства, оплата дорогостоящего лечения, помощь пострадавшим от стихийных бедствий. Единственно возможный путь монетизации выплат такого рода – страхование за счет государства. Но и оно возможно не всегда. Например, в случае лечения детей-инвалидов.
А что такого в случае лечения детей-инвалидов? Почему бы не страховать их за счет других членов общества?

>Все это смешано правительственными законотворцами в одну кучу. И все хотят монетизировать. Зачем?
Я, разумеется, придерживаюсь точки зрения, что менять следует сами принципы построения государства, но довлеет дневи злоба его. Начали с льгот, так как это проще и под шумок можно сбросить часть социалки с государства.
Именно против этого надо протестовать - чтобы компенсации были денежными, но
а)значительно большими
б)индексируемыми
в)выплачиваемыми точно и в срок
а не против тупого сохранения натуральных льгот, воспользоваться которыми на практике могут только немногие из ветеранов.

>На мой взгляд, отчасти из преклонения перед абстракциями общего плана вроде заявленной Вами: «Натуральные льготы = бартер в экономике, следует от него уходить». Отчасти – от нежелания разбираться с конкретной проблематикой. Ведь «все взять и поделить» – это простая операция. А наладить учет конкретных льгот конкретным людям и их бесперебойное предоставление – это работать надо.
Можно подумать, я возражаю против этого.

>>Но тот, кто не нуждается в бесплатном проезде может нуждаться, скажем, в выделении доп. дров зимой. А такой льготы вроде не предусмотрено в действующем законодательстве.
>>Что ему делать?
>Наверное, все-таки он должен получать либо дрова, либо деньги на покупку дров. Или пенсию, позволяющую покупать дрова. И уж во всяком случае не должно правительство надеяться, что нуждающиеся обогреются «автобусными» деньгами.
Проблема еще и в том, что, даже если ему и полагаются дрова - ему надо идти на поклон и унижаться перед местной властью. А унижаться придется, поскольку местной власти, в свою очередь придется унижаться перед вышестоящей, чтобы выпросить компенсацию для своего бюджета. Вот они и отыгрываются на ветеране.
Мало ли примеров, когда ветераны не желают обращаться за льготами, чтобы не вставать в позу просящего и не выслушивать "А я тебя в Афганистан не посылал". Тут от чувства, что общество ему оказывает уважение, у человека ничего не остается.
Пусть лучше уважение не будет измеряться в деньгах - значит, его и выпрашивать не придется, а то, что выражается в деньгах - путевки, дрова и т.д. не смешиваются с уважением.
Т.е. уважение - отдельно - в виде поздравлений, приглашений в школы и т.д. и т.п., а деньги - как материальный знак уважения - отдельно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 09:35:19)
Дата	06.08.2004 20:28:12

Ошибаетесь.

>а бесплатного проезда пенсионеров в Москве вроде бы нет (если не ошибаюсь).

Конечно, ошибаетесь. Проезд пенсионеров (к коим принадлежу) на городском транспорте Москвы бесплатен.

Но Вы, на мой взгляд, ошибаетесь еще в том, что надо «монетизировать» льготы. Т.е. сделать их более текучими (мобильными). Поспособствовав тому, что бы их легче было перенаправить в уплату долгов России, или в капиталистические карманы (обороты). Попросту говоря, отобрать их, постепенно обесценивая. Мы это проходили при приватизации. (Расщепленное сознание). Доверия правительству нет.

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (04.08.2004 14:50:23)
Дата	04.08.2004 16:13:13

Не. Ну, не понимаете вы, и всё.

Деньги, как мера уважения:
1) не наглядны.
2) не пригодны.
Объяснять принципиально не буду.