От self
К А.Михайлов
Дата 09.08.2004 08:43:48
Рубрики Теоремы, доктрины;

езз! это круто!

хе, если кто говорит, что марксизм вечен, потому что он верен, то тот ошибается. Он вечен, потому, что он многообразен, он способен принимать самые различные формы и оттенки.

> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР

если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?

> ... после этого в 1988 он , с помощью рыжковских законов закоротил безналичный оборот капитал

так может тоже "закоротить" марксистов самих на себя до выяснения ими меж собой причин объясняющих, а до того просто игнорировать их бред?
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 08:43:48)
Дата 09.08.2004 11:31:42

Re: езз! это...

>> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР
>
>если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?
Эти факторы объясняют не катастрофу а "дефицит" 70х - 80х который послужил предпосылкой "катастройки", т.к. факты кажущейся нехватки товаров и того что часть товаров оказывалось никому не нужной использовались для манипуляции сознанием населения,если бы ТДО присваивались как положенно и в срок у людей не возникло бы сомнение в принципиальной правильности их жизни и мнипуляция сознанем провалилась бы и Горбачева постигла бы судьба Хрущева как только он решился выкинуть какой нибудь фортель.
Катастрофу объясняет, как я уже писал, то что при социализме межотраслевой баланс определяется сознательно (и именно поэтому можно добиться всеобщей занятости и того что СССР был самой образованной в мире страной) и можно сознательно отменить межотраслевой баланс , снова сделать движение капитала спонтанными, а это ведет к катастрофе т.к. распределение капитала далеко от рыночного равновесия (и так и так и должно быть т.к. "экономически оправданно" население России в 15млн человек). Если изъяснятся аналогиями, то досоциалистические общества нужно сравнить с обычным животным, а социалистические общества с разумным существом; разумное существо может покончить с жизнью самоубийством (перейдет от занимаемой экологической ниши к тривиальной), а животное не может (инстинкт самосохранения не позволит), поэтому СССР можно сравнить с человеком которого замучил насморк и он не нашел лучшего лекарства, чем пустить себе пулю в лоб. А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.
.
От self
К А.Михайлов (09.08.2004 11:31:42)
Дата 09.08.2004 14:04:27

тов.Михайлов...

> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.

... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не успели. Почитайте. Полезно.
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 14:04:27)
Дата 09.08.2004 17:02:32

Re: тов.Михайлов...

>> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.
>
>... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не успели. Почитайте. Полезно.
 Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И вообще, возражайте по существу.
От self
К А.Михайлов (09.08.2004 17:02:32)
Дата 09.08.2004 22:50:14

а это и есть по существу


А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
> >> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь
сознанием манипулировать.
> >
> >... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не
успели. Почитайте. Полезно.
> Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И
вообще, возражайте по существу.

по-моему, аналогия здесь не уместна - обман и манипуляция разные вещи. До
Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было. И потом, для чего
весь этот огород, чем вас не устраивает простая версия о диверсии
высокопоставленных чиновников по поводу того же дифсыта, искусственно
созданного? Ведь для этого совершенно не нужно прямого сговора сотни или
тысячи людей - рыбак рыбака... ну, и далее по тексту. И тем более не нужны
ваши теоретические изыски. бритва окама, аднака
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 22:50:14)
Дата 10.08.2004 01:35:51

Re: а это...



>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>> >> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь
>сознанием манипулировать.
>> >
>> >... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не
>успели. Почитайте. Полезно.
>> Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И
>вообще, возражайте по существу.

> До
>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса". Эта попытка не привела к развалу СССР, хотя голоса слушали многие, что свидетельствует о том, что манипуляция сознанием сама по себе не может разрушить страну. СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.

>по-моему, аналогия здесь не уместна - обман и манипуляция разные вещи.
2) аналогия с морфием: у наркомана сознание не адекватно бытию, у общества, в котором применяется манипуляция сознанием, общественное сознание не адекватно общественному бытию.
>И потом, для чего
>весь этот огород, чем вас не устраивает простая версия о диверсии
>высокопоставленных чиновников по поводу того же дифсыта, искусственно
>созданного? Ведь для этого совершенно не нужно прямого сговора сотни или
>тысячи людей - рыбак рыбака... ну, и далее по тексту. И тем более не нужны
>ваши теоретические изыски. бритва окама, аднака

3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме. Приведу пример (по памяти) из книги Дм. Валового "Экономика в человеческом измерении": минтрансу спускается валовой план в тоннокилометрах грузоперевозок, этот план составлен правильно, столько действительно отрасль должна будет перевезти, но транспортники хотят перевыполнить план (даже не важно ради чего именно - премии или доски почета) и ... перевозят груз из Минска в Москву через Владивосток.
Как эта проблема решается при "нормальном" социализме: минтранс получает валовой план в деньгах, предприятия оплачивают перевозки (если перевезти нужно больше, чем планировалось - не страшно, можно взять кредит в банке - он беспроцентный, банк потом автоматически спишет взаимные долги), по истечении отчетного периода минтранс сдает выручку госбанку, если выручка плановая или сверхплановая - хорошо поработали, если возили из Минска в Москву через Владивосток- то выручка подплановая и работников лишат премии а кого-то и с должности снимут.
Как эта проблема решается при развитом социализме: минтрансу спускается валовой план в тоннокилометрах грузоперевозок, но еще ставится нормативное задание - уменьшать время груза в пути (например),отраслевые НИИ вырабатывают методы решения этой задачи и эти методы министерство спускает подчиненным организациям тем самым поездки из Минска в Москву через Владивосток устраняются.
Второй путь предпочтительнее (им и собирались идти) т.к. хозрасчет (а именно так первый метод и называется)- это конкретный метод решения задачи, а второй способ предполагает возможность использования любого из возможных методов решения задачи т.е можно наложить еще одну оптимизацию (например социальную).
От self
К А.Михайлов (10.08.2004 01:35:51)
Дата 10.08.2004 12:22:59

Re: а это...

>>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>> До
>>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".

сколько человек слушало ваши голоса? и какова социальная база этой аудитории? не слишком хватили, говоря "массовая"?

> СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.

т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.

>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.

чьи рассуждения и с какой целью?
нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.

> Приведу пример
>Как эта проблема решается при "нормальном" социализме:
>Как эта проблема решается при развитом социализме:
>Второй путь предпочтительнее

вы это к чему опять?
От Александр
К self (10.08.2004 12:22:59)
Дата 10.08.2004 15:40:54

Марксизм Резуна до Гумилева

Охота Вам время тратить?
От self
К Александр (10.08.2004 15:40:54)
Дата 11.08.2004 07:28:42

Re: Марксизм Резуна...

>Охота Вам время тратить?

хочется убедиться, что не только марксизм виноват, что он, скорее, вторичен.
От А.Михайлов
К Александр (10.08.2004 15:40:54)
Дата 10.08.2004 15:49:19

Re: Марксизм Резуна...

Вы это к чему? Высказывайтесь обоснованно.
От А.Михайлов
К self (10.08.2004 12:22:59)
Дата 10.08.2004 13:32:20

Re: а это...

>>>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>>> До
>>>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>
>сколько человек слушало ваши голоса? и какова социальная база этой аудитории? не слишком хватили, говоря "массовая"?
Все у кого был радиоприемник, но не все им поддавались, а кто поддавался, ничего не мог сделать, т.к. не обладал реальной властью, поэтому манипуляция сознанием сама по себе не может разрушить страну.

>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.
>
>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
 Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма, а реальные экономические проблемы не вели к катастрофе, но послужили обоснованием для манипулятивных утверждений.
ТДО - не чепуха, пойдите в магазин и купите там что-нибудь, и убедитесь , что ТДО не чепуха.
>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>
>чьи рассуждения и с какой целью?
Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.
>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.
>> Приведу пример
>>Как эта проблема решается при "нормальном" социализме:
По этому пути пошел Китай.
>>Как эта проблема решается при развитом социализме:
По этому пути собирались идти мы, но дело не заладилось, т.к. в ЦК не было ни одного нормального теоретика.
>>Второй путь предпочтительнее
>
>вы это к чему опять?
К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.
От self
К А.Михайлов (10.08.2004 13:32:20)
Дата 11.08.2004 07:27:00

можно пару вопросов?

>>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>>сколько человек слушало ваши голоса?
>Все у кого был радиоприемник

аднака...

>>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно
>>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
> Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма

>>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>>чьи рассуждения и с какой целью?
>Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.

мда, не важно...

>>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
>Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
>В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.

в СССР был рынок?

вы посмотрите на логику своих рассуждений. Где стержень, где центральная идея? зачем вам нужно латать тришкин кафтан? почему вас всё время из стороны в сторону качает?

>К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.

снявши голову по волосам не плачат.

скажите, вы картошку садите? а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле, своими руками)? какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и полученного образования?
От self
К self (11.08.2004 07:27:00)
Дата 11.08.2004 20:12:57

а на пару вопросов ответите всё же иль нет?


self пишет в сообщении:121065@kmf...

скажите, вы картошку садите?

а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле,
своими руками)?

какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и
полученного образования?
От А.Михайлов
К self (11.08.2004 20:12:57)
Дата 13.08.2004 00:38:47

Re: а на...


>self пишет в сообщении:121065@kmf...

>скажите, вы картошку садите?

>а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле,
>своими руками)?

>какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и
>полученного образования?


На вопросы, касающиеся моей личности, не буду отвечать принципиально, т.к. Вы должны критиковать мои утверждения, а не меня .
От А.Михайлов
К self (11.08.2004 07:27:00)
Дата 11.08.2004 11:44:06

Re: можно пару...

>>>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>>>сколько человек слушало ваши голоса?
>>Все у кого был радиоприемник
>
>аднака...
Если бы "голоса" никто не слушал, то радиовещание на территорию СССР не имело бы смысла - все равно бесполезно, и КГБ их не глушил бы , раз на население не действует.

>>>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно
>>>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
>> Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма
>
>>>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>>>чьи рассуждения и с какой целью?
>>Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.
>
>мда, не важно...
Факты изложены правильно (иначе бы никто не поверил бы и манипуляция не удалась), а выводы не верные (оптимизировать издержки можно и без рынка - соц. нормативами)
>>>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
>>Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
>>В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.
>
>в СССР был рынок?
Где я сказал, что в СССР был рынок?
Вы что считаете, что издержки не нужно оптимизировать? Вы, наверное, думаете, что я хочу оптимизировать издержки за счет увольнения избыточных рабочих, отнюдь, речь идет об оптимизации издержек, в условии запланированного межотраслевого баланса, в частности при полной занятости.

>вы посмотрите на логику своих рассуждений. Где стержень, где центральная идея? зачем вам нужно латать тришкин кафтан? почему вас всё время из стороны в сторону качает?
Чтобы изложить центральную идею коммунизма нужно книжку написать(надеюсь поспею к ноябрьским), а пока рекомендую почитать:
1) первоисточники
2) Э.Ильенков - это о диалектике.
3)С.Платонов "После коммунизма" - это краткое изложение, на современном языке, истмата и объснение того как должно проходить "действительное коммунистическое действие".
4) Л.Н.Гумилев - теория этногенеза, тоже часть марксизма т.к. строилась марксистскими методами.
>>К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.
>
>снявши голову по волосам не плачат.
Как вы в одном флаконе умудряетесь сочетать исторический детерминизм (крах СССР был неизбежен) и отсутствие логики истории (видимо собираетесь строить СССР2 от балды).
Знаете, создается впечатление, что вы используете книги С.Г. Кара-Мурзы для того , чтобы манипулировать собственным сознанием, т.е. вместо черных мифов о СССР создаете светлые, вместо светлых о Западе - черные.
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 08:43:48)
Дата 09.08.2004 11:30:11

Re: езз! это...

>> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР
>
>если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?

Катастрофу объясняет, как я уже писал, то что при социализме межотраслевой баланс определяется сознательно (и именно поэтому можно добиться всеобщей занятости и того что СССР был самой образованной в мире страной) и можно сознательно отменить межотраслевой баланс , снова сделать движение капитала спонтанными, а это ведет к катастрофе т.к. распределение капитала далеко от рыночного равновесия (и так и так и должно быть т.к. "экономически оправданно" население России в 15млн человек). Если изъяснятся аналогиями, то досоциалистические общества нужно сравнить с обычным животным, а социалистические общества с разумным существом; разумное существо может покончить с жизнью самоубийством (перейдет от занимаемой экологической ниши к тривиальной), а животное не может (инстинкт самосохранения не позволит), поэтому СССР можно сравнить с человеком которого замучил насморк и он не нашел лучшего лекарства, чем пустить себе пулю в лоб. А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.