От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 30.07.2004 15:27:08
Рубрики Теоремы, доктрины;

Примеры прогностической силы диалектики из естественных наук

Привет!

>Мне нуже пример, где бы на примере естественных наук было показано, что диалектика лучше (дает новое качество), но в то же время понятно объясняет какое то научное развитие.
1.Неисчерпаемость материи.
Именно Ленин, основываясь на диалектике предсказал "Электрон также неисчерпаем, как и атом" и именно книга, где была произнесена эта фраза вдохновила автора первой модели структуры эл.частиц японца Саккату на его работу
2.Объяснение невозможности существования абсолютно упругих тел. Физики, в частности, Ландау с Лифшицем для объяснения этого эффекта применяли теорию относительности - дескать, раз конечна скорость передачи взаимодействия, значит и не может существовать абс.упругое тело, передающее удар с одного края на другой мгновенно. Тогда как тот же вывод можно было сделать из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.
Но Ландау с Лифшицем, как и другие частные ученые, не желали слушать профессоров-марксистов, для них частный вывод из СТО был более обоснован, чем вывод философии, основанный на всем научном знании человечества.
3.Неверность редукционизма. Известная проблема согласования механики и термодинамики не может быть решена на уровне чистой механики - не сводима к ней. Тем не менее, такие попытки продолжаются и сейчас, и уже в течение столетия, несмотря на то, что редукционизм был отвергнут диалектикой еще 150 лет назад.
4.Деятельностный (диалектический) подход к рассмотрению сути второго начала термодинамики, разработанный Смолуховским 100 лет назад (в подходе к проблеме необратимости Смолуховский сделал обоснованный вывод, что необратимость - кажущийся эффект, вводимый наблюдателем) и благополучно забытый физиками, не ценящими и не умеющими использовать диалектику.

Что бы теория мимов или парадигмы могла сказать существенного и нетривиального по поводу всех перечисленных проблем?
Если п.3 и 4 могут вызывать споры поскольку еще не вошли в практику (или забыты), то п.1 и 2 - бесспорны и демонстрируют мощь диалектического подхода - более того, философы, высказавшиеся по существу научных проблем своего времени и основывавшиеся на самых общих законах развития - диалектики были и непоняты и осмеяны учеными частных наук своего времени. Тем не менее, истина оказалась на стороне философов, а не ученых-практиков типа Пуанкаре и Ландау.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.07.2004 15:27:08)
Дата 30.07.2004 15:50:49

Которые также легко объясняютс теорией парадигмы

>Именно Ленин, основываясь на диалектике предсказал "Электрон также неисчерпаем, как и атом" и именно книга, где была произнесена эта фраза вдохновила автора первой модели структуры эл.частиц японца Саккату на его работу>

Именно, пришел игнорант. Он не знал о запрете и предсказал. Почитайте Баркера и Куна.

>2.Объяснение невозможности существования абсолютно упругих тел. Физики, в частности, Ландау с Лифшицем для объяснения этого эффекта применяли теорию относительности - дескать, раз конечна скорость передачи взаимодействия, значит и не может существовать абс.упругое тело, передающее удар с одного края на другой мгновенно. Тогда как тот же вывод можно было сделать из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.>

Теория парадигмы не хуже все объяснает. См. Баркера и Куна.

>3.Неверность редукционизма. Известная проблема согласования механики и термодинамики не может быть решена на уровне чистой механики - не сводима к ней. Тем не менее, такие попытки продолжаются и сейчас, и уже в течение столетия, несмотря на то, что редукционизм был отвергнут диалектикой еще 150 лет назад.>

Губинские измышления мне мало интересны.

>4.Деятельностный (диалектический) подход к рассмотрению сути второго начала термодинамики, разработанный Смолуховским 100 лет назад (в подходе к проблеме необратимости Смолуховский сделал обоснованный вывод, что необратимость - кажущийся эффект, вводимый наблюдателем) и благополучно забытый физиками, не ценящими и не умеющими использовать диалектику.>

Опять Губин.

>Что бы теория мимов или парадигмы могла сказать существенного и нетривиального по поводу всех перечисленных проблем?>

Теория мимов утверждает, что все эти идеи были высказаны до тех, кто стал их автором. В частности, я не помню кого, но Ленин просто какую то из сторон поддержал. То есть налицо не взрывное, а эволюционное развитие идей. Идет комбинирование высказанных ранее идей и их оценка реальности. Новые идеи как правило это хорошо забытые старые. Мы из истории науки просто не знаем всех предшественников. Они из истории просто исчезают. Пример с Менделеевым я приводил.

О парадигме см. выше. В книге Баркера те же примеры.

>истина оказалась на стороне философов, а не ученых-практиков типа Пуанкаре и Ландау.>

Не нашел доказательства этого утверждения.
От Дмитрий Кропотов
К miron (30.07.2004 15:50:49)
Дата 30.07.2004 16:37:47

Так как теория парадигмы

Привет!
позволяет предсказать неисчерпаемость материи и несуществование абсолютно упругих тел?
Вот материалистическая философия с диалектикой - предсказывает.

В вопросе о необратимости я делал отсылку к Смолуховскому - физику с мировым именем, а не к Губину.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.07.2004 16:37:47)
Дата 30.07.2004 17:44:49

Очень просто...

>позволяет предсказать неисчерпаемость материи>

А ее неисчерпаемость никто и не доказал.

>и несуществование абсолютно упругих тел?>

Тут не могу спорить, игнорант.

>Вот материалистическая философия с диалектикой - предсказывает.>

Очень хорошо. Я рад за них. Так дайте же мне хотя бы один примерчик, как я должен испоользовать диалектику в своей практической работе. Как работает теория парадигмты, я показывал.
От Дмитрий Кропотов
К miron (30.07.2004 17:44:49)
Дата 02.08.2004 16:13:18

Иная простота хуже воровства

Привет!
>>позволяет предсказать неисчерпаемость материи>
>
>А ее неисчерпаемость никто и не доказал.
Это и показывает, что вы в научном методе слабо ориентируетесь. Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи? :)

Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
И на каждом этапе торжественно провозглашалось - вот оно - достигнут предел дробления материи. И каждый раз торжественно провозглашающие оказывались не на высоте.

>>и несуществование абсолютно упругих тел?>
>
>Тут не могу спорить, игнорант.
Т.е. ничего не понимаю - буду игнорировать. Так что-ли? Я же на пальцах объяснил - что непонятно-то? Я поясню подробнее, если надо.

>>Вот материалистическая философия с диалектикой - предсказывает.>
>
>Очень хорошо. Я рад за них. Так дайте же мне хотя бы один примерчик, как я должен испоользовать диалектику в своей практической работе. Как работает
теория парадигмты, я показывал.
Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.
Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (02.08.2004 16:13:18)
Дата 03.08.2004 08:33:34

"в научном методе слабо ориентируетесь". . .

> Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи?

А вот это не наша забота, Вы гипотезу выдвинули, вот и доказывайте, как хотите. Только
учтите, доказывать Вам придется не просто <возможность бесконечности делимости>, но как
раз <невозможности конечной делимости>. Флаг в руки.

> Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
> Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.

Три точки на графике ничего еще не говорят о виде всего графика, если только этот график
не ЗАРАНЕЕ известная элементарная функция, к которой нужно подобрать один-два
коэффициента. Так понятнее? Например, что следует из такой прогрессии - <игрушка с
моторчиком, машина с моторчиком, ГЭС с моторчиком>? Далее что, планета с моторчиком?

> Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.

<Закон сохранения энергии> применяют везде, не только в науке (от физики до биологии), но
и в технике, и везде при помощи формального метода. Биологи считают баланс
энергопотребления у животных, сколько съедено - на что потрачено, и технари используют
энергию совместно с кпд, сколько нужно энергии для производства данного вида работы. Закон
сохранения энергии вездесущ, и не один современный ученый или технарь без него не
представляет своей проблемной области. Даже в быту, дома, у Вас стоит электрический
счетчик, который считает расход этой самой энергии, чтобы вы ее особо бездумно не тратили
куда не попадя. А про диалектику что-то подобного не слышал, может, все же примерчик
приведете, где без нее никак нельзя?

> Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения
системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).

Лично сам применяю китайский метод - <переход с четвертого на пятый уровень>. Очень сильно
помогает, кстати, сразу знаешь, что объекты пятого уровня жестко сцеплены со свойствами
первого, причем известно какие свойства, их специфика, чем они должны отличаться от
свойств второго, третьего и четвертого уровня. А вот закон, что <чего-то всегда состоит из
чего-то> мне чего-то полезного для работы ничего не говорит, общая болтовня однако, не
больше. . .
От Дмитрий Кропотов
К K (03.08.2004 08:33:34)
Дата 03.08.2004 09:24:37

в научном методе слабо ориентируетесь. . .

Привет!

кавычки вы зря поставили - к вам эта фраза еще в большей степени относится.

>> Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи?

>А вот это не наша забота, Вы гипотезу выдвинули, вот и доказывайте, как хотите. Только
>учтите, доказывать Вам придется не просто <возможность бесконечности делимости>, но как
>раз <невозможности конечной делимости>. Флаг в руки.
Так я-то докажу, но вы, как оппонент, не обладаете соотв. научным багажом, чтобы признать это доказательство за доказательство.
Я подозреваю, вы ожидаете чего-нибудь в математическом стиле - когда после точки в конце доказательства возразить невозможно.
В реальности доказательства иные - всегда идет речь об определенной вероятности верности одной гипотезы в противовес другой. И когда вероятность верности одной гипотезы (подтверждаемая всем ходом научного познания и сложившейся научной картиной мира) подавляюще превосходит вероятность верности альтернативной гипотезы, причем первая явно лучше согласовывается со всем накопленным к этому моменту знанием - наука считает первую гипотезу доказанной.
Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.


>> Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
>> Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
>
>Три точки на графике ничего еще не говорят о виде всего графика, если только этот график
>не ЗАРАНЕЕ известная элементарная функция, к которой нужно подобрать один-два
>коэффициента. Так понятнее? Например, что следует из такой прогрессии - <игрушка с
>моторчиком, машина с моторчиком, ГЭС с моторчиком>? Далее что, планета с моторчиком?
График не существует сам по себе и на нем не только три точки. Доказательство проистекает из всеобщей согласованности явлений, когда очередные кирпичики вытекают из, казалось бы посторонних областей. Например доказательство несуществования абсолютно упругих тел автоматически ложится в гипотезу о неисчерпаемости материи, хотя, казалось бы, на графике этой точке места нет.
А график можно продолжить вверх гораздо дальше молекулы-макротела-планеты-звездные системы-галактики и т.д.
Сколько точек вам нужно для доказательства? :)
Бесконечное количество? Или будет достаточно пяти-десяти?

>> Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.
>
><Закон сохранения энергии> применяют везде, не только в науке (от физики до биологии), но
>и в технике, и везде при помощи формального метода.
Т.е. закон сохранения выступает как ограничитель - что можно ожидать от природы, а что нельзя.
Так и диалектика - утверждает, что нельзя ожидать открытия неделимой частицы материи - и поэтому, каждый, кто утверждает обратное, ставит себя в положение человека, оспаривающего закон сохранения энергии.
Еще пример - предположим, некто продемонстрирует вам опыт, что закон сохранения энергии нарушается - это опыт заведомо будет недобросовестным, так как не может быть опыта, который опрокинет все здание научной картины мира, построенное за тысячелетия.
Ученые тем и отличаются от неучей, что последние готовы всерьез исследовать возможность постановки такого опыта.

>Биологи считают баланс
>энергопотребления у животных, сколько съедено - на что потрачено, и технари используют
>энергию совместно с кпд, сколько нужно энергии для производства данного вида работы. Закон
>сохранения энергии вездесущ, и не один современный ученый или технарь без него не
>представляет своей проблемной области. Даже в быту, дома, у Вас стоит электрический
>счетчик, который считает расход этой самой энергии, чтобы вы ее особо бездумно не тратили
>куда не попадя. А про диалектику что-то подобного не слышал, может, все же примерчик
>приведете, где без нее никак нельзя?
Например - двухногий стул не стоит, а добавим одну ногу - станет трехногим и будет стоять устойчиво.

>> Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения
>системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).

>Лично сам применяю китайский метод - <переход с четвертого на пятый уровень>. Очень сильно
>помогает, кстати, сразу знаешь, что объекты пятого уровня жестко сцеплены со свойствами
>первого, причем известно какие свойства, их специфика, чем они должны отличаться от
>свойств второго, третьего и четвертого уровня. А вот закон, что <чего-то всегда состоит из
>чего-то> мне чего-то полезного для работы ничего не говорит, общая болтовня однако, не
>больше. . .
Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке), чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (03.08.2004 09:24:37)
Дата 05.08.2004 18:22:27

ориентируетесь. . .

>> кавычки вы зря поставили - к вам эта фраза еще в большей степени относится.

Доказательства на стол, иначе буду всегда обращение к Вам предварять фразой - <Очередные
дебильные рассуждения Кропотова>.

>> Так я-то докажу, но вы, как оппонент, не обладаете соотв. научным багажом, чтобы
признать это доказательство за доказательство.

Наука и создана специально так, что в ее рамках можно своему оппоненту (врагу) доказать
ему не нравящееся, если у Вас нет подобного доказательства, то это тогда и не наука.
Врубаетесь, большой спец по научному методу? Это коренное отличие науки от, скажем, веры.
О вере спорить бессмысленно, ее можно или принять для себя, или не принять. Например,
логического доказательства вреда людоедства как то не встречал. А есть еще, к примеру,
здравый смысл, тот опровергается исключительно только опытом, т.е. должен быть представлен
факт действия наоборот.

>> Я подозреваю, вы ожидаете чего-нибудь в математическом стиле - когда после точки в
конце доказательства возразить невозможно.

Очень сильно ошибаетесь, сели считаете доказательства в математике абсолютно строгими,
крупные математики обычно пишут <интуитивно ясное доказательство>. С иллюзией <абсолютной
строгости> доказательств математика рассталась давно, лет почти со сто назад.

>> лучше согласовывается со всем накопленным к этому моменту знанием

Опять очень сильно ошибаетесь. <Объяснительные лучше> теории никому не нужны. Зачастую
физики-альтернативщики этого так же не понимают и очень сильно сердятся на остальной
научный мир, обвиняя его в заговоре и засилье кретинов. На самом деле, некоторая теория
побеждает, если расширяет наши знания, она тогда только и становится нужной, когда
увеличивает прогнозтические возможности ученых. Новое побеждает в науке обязательно
<получив новое знание>, а не <объясняя лучше старое>. Последнее запросто можно достичь
введением дополнительных гипотез-поправок, это проще, так как позволяет не бить всю
остальную посуду, как это происходит при резкой замене на что-то новое.

>> Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.

>> Сколько точек вам нужно для доказательства? :)
>> Бесконечное количество? Или будет достаточно пяти-десяти?

Люди тысячи лет спорили на эту тему. Атомное строение приняли, когда выяснилось в
химических реакциях кратное соотношение реагентов. Начало лежит в опытах Лавуазье
1772-1777, доказавших сложное строение воздуха. Затем в 1911-м Резерфорд предложил свою
схему устройства атома. Итого, из всех споров о строении вещества имеем две точки, одна
1772-1777 годов, атомы (и их соединения, молекулы), вторая 1911 года, строение атома из
элементарных частиц. Кварки-шкварки лишь гипотеза, к тому же мало помогшая разгрести
завал, для чего предназначена была, в систематизации элементарных частиц, особо в быстро
растущем семействе короткоживущих частиц, так называемых резонансов. За последние лет сто
никакого серьезного прорыва физиками в глубь материи более не было сделано (за порог
элементарных частиц), а денег извели изрядно, в гигабасах, на эти цели. И исходя из этих
двух точек вы что, считаете, что остальные должны принять как данность вашу гипотезу о
неисчерпаемости материи? И это вы считаете исчерпывающим доказательством вашей гипотезы?
Да толком никто до сей поры не знает, что такое эта самая материя. Ньютон в 1687 в своих
<математических началах натуральной философии> сразу честно предупредил, что это всего
лишь математика, о физической сути явления эффекта притягивания одних тел другими речи не
идет. Ньютон отложил на потом объяснение понятия <поле>. Так он как начал над ним думать,
так до сей поры об этом ученые и думают, за триста с лишком лет никаких светлых
общепринятых идей пока не нарисовалось. Сегодня понятие <поле> не более математического
символа в уравнении. И тут вылазите Вы, полон самодовольного апломба, с единственно
верной теорией всего и всея наперевес, и бабах - <материя неисчерпаема>. Так ученые даже
не знают что такое эта самая материя, не говоря уже об ее исчерпаемости или не
исчерпаемости.

И вообще, Кропотов, современный взгляд на науку таков - она не ищет истины, это вопрос
веры, за этим топают в церковь (в костел, в синагогу, в мечеть). Наука лишь выдвигает
гипотезы и ищет их подтверждения. Выжившие в горниле беспощадной критики и постоянной
проверки теории объявляются <научным знанием>. Еще раз, именно <научным>, а не знанием
вообще, как последней инстанции истинности. Разницу улавливаете?

>> Т.е. закон сохранения выступает как ограничитель - что можно ожидать от природы, а что
нельзя.

<Ограничитель> всего лишь одно из свойств закона, иначе он никакой тогда не закон, если не
способен разграничивать явления. А главное его полезное свойство как закона, берешь цифру
полученной <энергии>, домножаешь на КПД, и получаешь вполне конкретную полезную <работу>.
А диалектика ничего не дает, сплошные общие рассуждения. Возможно, что это и "закон
природы", да вот только к науке он не имеет никакого отношения, как и другие подобные
"законы природы" - все течет, все изменяется, все имеющее начало имеет и конец и т.д. Вот
если бы подобные рассуждизмы позволяли нам определить скорость течения или расстояние от
начала до конца, тогда да, это можно было бы считать наукой.

>> Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке),
чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.

Того самого Альтшуллера у меня на диске целая специальная директория под образы сайтов,
посвященных ему. Да и книги Альтшуллера читал. Для ТРИЗ диалектика нужна как собаке
пропеллер. Но время было такое, что чтобы пробиться в науке приходилось не только
Альтшуллеру нести всю эту около диалектическую околесицу, даже Гумилев пытался
оправдываться, притянуть марксистскую диалектику за уши к своим исследованиям,
марксистские жандармы в науке были беспощадны, в результате и жили верхи, по словам
высшего иерарха - генсека, не совсем понимая где живут. Как там принцип партийности в
науке - ответ на вопрос есть или нет марсиане зависит от того, а насколько выгодно
пролетариату присутствие или отсутствие марсиан. . .

Ох, и амбиций у Вас, апломба, - <избавиться от этого неумного мнения>, при таких
самомнениях, естественно, до логического обоснования не опускаются. По-моему марксизмом
сейчас и заболевают как раз многие, у кого запросы на свою значимость не совпадают с
реальным весом. Марксизм (как, впрочем, и любая секта) дает ощущение богоизбранности, все
остальные мелюзга, только вы наделены единственно верным знанием, истиной. Вполне понятно,
что при таком раскладе никакая критика, никакие доводы не воспринимаются. Все
естествознание, вся наука, по барабану, есть лишь одно единственно верное учение
(обеспечивающие богоизбранность его принявшего) и точка. Можно было бы плюнуть и смотреть
на этот парад тщеславия со стороны, немножко похихикивая, но не получается, ведь подобные
вам не сидят спокойно, а лезут по своему единственно верному учению жизнь переделывать,
призывают выкорчевывать все не прогрессивное, настоящее, натуральное, порожденное самой
жизнью, а не родившееся в больном воображении подобных вам.
От Сепулька
К K (05.08.2004 18:22:27)
Дата 06.08.2004 14:00:12

Re: ориентируетесь. ....

>Опять очень сильно ошибаетесь. <Объяснительные лучше> теории никому не нужны. Зачастую
>физики-альтернативщики этого так же не понимают и очень сильно сердятся на остальной
>научный мир, обвиняя его в заговоре и засилье кретинов. На самом деле, некоторая теория
>побеждает, если расширяет наши знания, она тогда только и становится нужной, когда
>увеличивает прогнозтические возможности ученых. Новое побеждает в науке обязательно
><получив новое знание>, а не <объясняя лучше старое>. Последнее запросто можно достичь
>введением дополнительных гипотез-поправок, это проще, так как позволяет не бить всю
>остальную посуду, как это происходит при резкой замене на что-то новое.

Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.


>>> Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.
>Люди тысячи лет спорили на эту тему. Атомное строение приняли, когда выяснилось в
>химических реакциях кратное соотношение реагентов. Начало лежит в опытах Лавуазье
>1772-1777, доказавших сложное строение воздуха. Затем в 1911-м Резерфорд предложил свою
>схему устройства атома. Итого, из всех споров о строении вещества имеем две точки, одна
>1772-1777 годов, атомы (и их соединения, молекулы), вторая 1911 года, строение атома из
>элементарных частиц. Кварки-шкварки лишь гипотеза, к тому же мало помогшая разгрести
>завал, для чего предназначена была, в систематизации элементарных частиц, особо в быстро
>растущем семействе короткоживущих частиц, так называемых резонансов.

Недавно было экспериментально подтверждено существование кварков (кварк-глюонная плазма). Что касается дальнейшего движения «вглубь», то мне, честно говоря, тоже не нравится дурная бесконечность все дальнейшего и дальнейшего деления элементарных частиц. Бесконечностей такого рода в природе пока не наблюдается. Хотя, конечно, продвижение к знанию может быть достаточно долгим.
Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.

>А диалектика ничего не дает, сплошные общие рассуждения. Возможно, что это и "закон
>природы", да вот только к науке он не имеет никакого отношения, как и другие подобные
>"законы природы" - все течет, все изменяется, все имеющее начало имеет и конец и т.д. Вот
>если бы подобные рассуждизмы позволяли нам определить скорость течения или расстояние от
>начала до конца, тогда да, это можно было бы считать наукой.
>>> Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке),
>чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.

Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (06.08.2004 14:00:12)
Дата 06.08.2004 14:28:02

Ну ждите, когда будет достигнут предел делимости материи :)

Привет!
>>Опять очень сильно ошибаетесь. <Объяснительные лучше> теории никому не нужны. Зачастую
>>физики-альтернативщики этого так же не понимают и очень сильно сердятся на остальной
>>научный мир, обвиняя его в заговоре и засилье кретинов. На самом деле, некоторая теория
>>побеждает, если расширяет наши знания, она тогда только и становится нужной, когда
>>увеличивает прогнозтические возможности ученых. Новое побеждает в науке обязательно
>><получив новое знание>, а не <объясняя лучше старое>. Последнее запросто можно достичь
>>введением дополнительных гипотез-поправок, это проще, так как позволяет не бить всю
>>остальную посуду, как это происходит при резкой замене на что-то новое.
>
>Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.
У вас все в кучу смешалось. Вот, скажем, теория новое знание дает, но не дает возможности прогнозировать - так что, это и не наука вовсе :)?
К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она дает? Новое знание дает, а прогнозы так сразу и не приведешь примера.
Поэтому не выставляйте себя невеждой вместе с К. Наука - это систематическое изучение действительного положения вещей. С этой точкой зрения согласны не только советские ученые, но и зарубежные, напр. Уайтхед "Систематическое познание... в общем и называется наукой.”

>>>> Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.
>>Люди тысячи лет спорили на эту тему. Атомное строение приняли, когда выяснилось в
>>химических реакциях кратное соотношение реагентов. Начало лежит в опытах Лавуазье
>>1772-1777, доказавших сложное строение воздуха. Затем в 1911-м Резерфорд предложил свою
>>схему устройства атома. Итого, из всех споров о строении вещества имеем две точки, одна
>>1772-1777 годов, атомы (и их соединения, молекулы), вторая 1911 года, строение атома из
>>элементарных частиц. Кварки-шкварки лишь гипотеза, к тому же мало помогшая разгрести
>>завал, для чего предназначена была, в систематизации элементарных частиц, особо в быстро
>>растущем семействе короткоживущих частиц, так называемых резонансов.
>
>Недавно было экспериментально подтверждено существование кварков (кварк-глюонная плазма). Что касается дальнейшего движения «вглубь», то мне, честно говоря, тоже не нравится дурная бесконечность все дальнейшего и дальнейшего деления элементарных частиц. Бесконечностей такого рода в природе пока не наблюдается. Хотя, конечно, продвижение к знанию может быть достаточно долгим.
>Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.
Сепулька, проанализируйте два утверждения:
1.Ядра планет не состоят из сыра
2.Материя неисчерпаема
Основания считать оба этих суждения истиной с точки зрения научной методологии - одинаковы.
Вы же, видимо, согласитесь с первым, но начнете возражать против второго.
Почему?




>>А диалектика ничего не дает, сплошные общие рассуждения. Возможно, что это и "закон
>>природы", да вот только к науке он не имеет никакого отношения, как и другие подобные
>>"законы природы" - все течет, все изменяется, все имеющее начало имеет и конец и т.д. Вот
>>если бы подобные рассуждизмы позволяли нам определить скорость течения или расстояние от
>>начала до конца, тогда да, это можно было бы считать наукой.
>>>> Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке),
>>чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.
>
>Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.

Диалектика никому ничего не должна. И уж подавно не должна быть для кого-то легкой, четко указывать когда какой закон применять. Это просто описание действительного положения вещей. Развитие всего и вся идет в соответствии с диалектическими законами. Они не обязаны подстраиваться под восприятие человека - тем более быть для него легко понятными/применимыми и т.д., равно как и любой факт из бесконечного многообразия мира.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (06.08.2004 14:28:02)
Дата 06.08.2004 19:33:22

Прогноз

> К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она
дает?

Благодаря усилиям энтомологов по систематизации насекомых можно определить по конечному
числу признаков, что перед вами за вредитель, его физиологию, биохимию и т.д. Это что, не
прогноз? Прогноз, возможный благодаря длительно накапливаемой и систематизируемой
информации. Данная систематизация даже позволяет прогнозировать ожидаемые свойства у
родственных насекомых, не изученных подробно.

Вы путаете обычную свалку данных, просто описание, с научной систематизацией, которая
только и предназначена, для того, чтобы по имеющимся свойствам предсказывать существование
других свойств. Для этого же была, кстати, предназначена и таблица Менделеева, которую
объяснить смогли гораздо позже, но использовали с успехом и до объяснений.

Поэтому Уайтхед совершенно прав - "Систематическое познание... в общем и называется
наукой." А что такое любая формальная схема по вашему? Она и есть то самое систематическое
описание, наиболее компактный вид которого на сегодня - при помощи формулы (не обязательно
математической).
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.08.2004 14:28:02)
Дата 06.08.2004 19:09:52

Re: Ну ждите,...

Привет!

>>Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.
>У вас все в кучу смешалось. Вот, скажем, теория новое знание дает, но не дает возможности прогнозировать - так что, это и не наука вовсе :)?
>К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она дает? Новое знание дает, а прогнозы так сразу и не приведешь примера.

Это Вы все смешали в кучу. Во-первых, речь шла о новых теориях, и о том, почему они бывают приняты научным сообществом, а не о «мертвых», не развивающихся науках, в которых уже давно все установлено.
Энтомология – это новая теория? Это вообще классификационная часть более общей науки – биологии. К чему Вы ее притащили – непонятно.
Но и с ней Вы абсолютно не понимаете, как обращаться: энтомология и дает прогнозы, только в рамках своей применимости. Например, прогноз, сколько ножек должно быть у черного паука. Она смотрит в свою классификацию и прогнозирует: 8, а не 6, как мог бы подумать Д.Кропотов.

>Поэтому не выставляйте себя невеждой вместе с К. Наука - это систематическое изучение действительного положения вещей. С этой точкой зрения согласны не только советские ученые, но и зарубежные, напр. Уайтхед "Систематическое познание... в общем и называется наукой.”

Читайте внимательнее сообщения оппонентов, а не пишите про Фому, когда Вам говорят про Ерему.

>>Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.
>Сепулька, проанализируйте два утверждения:
>1.Ядра планет не состоят из сыра
>2.Материя неисчерпаема
>Основания считать оба этих суждения истиной с точки зрения научной методологии - одинаковы.
>Вы же, видимо, согласитесь с первым, но начнете возражать против второго.
>Почему?

Потому, что первое утверждение на самом деле имеет под собой гораздо бОльшее основание, чем Вы думаете: то, что ядра планет не состоят из сыра, можно доказать, исходя
1) из того, что планеты появились раньше, чем органическое в-во;
2) из расчета их движения и, следовательно, гравитационной массы.
Но нет оснований считать второе утверждение доказуемым. Оно просто принимается на веру. Между тем, интуитивно (т.е. из людского опыта) следует иное: в природе «дурная» бесконечность не встречается, а бесконечная делимость материи – это и есть «дурная» бесконечность. Есть и другое подтверждение: те самые «мертвые науки», в которых развития быть не может. Впрочем, это лишь интуитивное утверждение, но оно имеет такое же право на существование, как и Ваше утверждение о бесконечной делимости.
Далее, если будет верна теория струн, то окажется, что элементарные частицы – это не совсем и частицы даже (мы их просто ощущаем как проявление частиц), и, т.о., вопрос о «неисчерпаемости электрона» отпадет сам собой.

>>Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.
>
>Диалектика никому ничего не должна. И уж подавно не должна быть для кого-то легкой, четко указывать когда какой закон применять.

Как это не должна? Если она претендует на то, что описывает всеобщие законы, она должна четко устанавливать область применимости каждого из законов.

> Развитие всего и вся идет в соответствии с диалектическими законами. Они не обязаны подстраиваться под восприятие человека - тем более быть для него легко понятными/применимыми и т.д., равно как и любой факт из бесконечного многообразия мира.

Так опишите, в таком случае, когда и какой закон следует применять для правильного прогнозирования.
От Дмитрий Кропотов
К K (05.08.2004 18:22:27)
Дата 06.08.2004 08:15:21

C вами, невеждой, спорить - только время терять

Привет!
>>> кавычки вы зря поставили - к вам эта фраза еще в большей степени относится.
>
>Доказательства на стол, иначе буду всегда обращение к Вам предварять фразой - <Очередные
>дебильные рассуждения Кропотова>.

>И вообще, Кропотов, современный взгляд на науку таков - она не ищет истины, это вопрос
>веры, за этим топают в церковь (в костел, в синагогу, в мечеть). Наука лишь выдвигает
>гипотезы и ищет их подтверждения.
>Выжившие в горниле беспощадной критики и постоянной
>проверки теории объявляются <научным знанием>. Еще раз, именно <научным>, а не знанием
>вообще, как последней инстанции истинности. Разницу улавливаете?
БСЭ, третье издание, ст.Наука :
"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания"

Извините, ваш бред комментировать не буду. Полагаю, ваше невежество в вопросах науки, научного знания и научного метода в дальнейшей иллюстрации не нуждается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (06.08.2004 08:15:21)
Дата 06.08.2004 12:58:07

Мимо кассы

> БСЭ, третье издание, ст.Наука :
> "Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и
теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм
общественного сознания"

Ну, наконец-то Кропотов снизошел до конкретики. Хорошо. Итак, во-первых, мало кто в
современном естествознании, в крупнейших мировых научных центрах, считает наукой ту
галиматью 19-го века, на основе которой и было написано данное определение. Это мнение
идеологов марксизма, а не ученых, а посему принято быть не может. Но даже не это главное.
Во-вторых, чтобы данное определение имело силу, сама марксизма должна его выдержать.
Марксизма способна дать <объективных знаний о действительности>? Нет, не способна,
марксисты живут сами не поймут где. Медицинский факт, Андропову на этот тезис возразить
никто из элиты марксистов не смог. А посему, раз сама марксизма по своему критерию
научности сама наукой не является, то как ее определение научности можно считать научным?
Никак.

Логично?
От Хлопов
К K (06.08.2004 12:58:07)
Дата 06.08.2004 22:28:56

Re: Мимо кассы

>> БСЭ, третье издание, ст.Наука :
>> "Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания"

>Ну, наконец-то Кропотов снизошел до конкретики. Хорошо.
>Итак, во-первых, мало кто в современном естествознании, в крупнейших мировых научных центрах, считает наукой ту галиматью 19-го века, на основе которой и было написано данное определение.

Голосовать будем? Мажоритарную систему примем.

>Это мнение идеологов марксизма, а не ученых, а посему принято быть не может.

Ну и что? Странный разрыв понятий. Любой ученый – это идеолог. Он имеет систему взглядов и идей (идеология), в которой осознает и оценивает отношения человека к действительности. Его достижения порождены в этой системе. И только в этой системе (идеологии) они могут быть полностью восприняты другими. Поэтому он должен «навязать» (или защищать) свою идеологию. Т.е., как ученый, он – идеолог.

>Но даже не это главное.
>Во-вторых, чтобы данное определение имело силу, сама марксизма должна его выдержать.
>Марксизма способна дать <объективных знаний о действительности>?

Ваше «дать» - вульгаризм. Способна ли «марксизма» «выработать и теоретически систематизировать объективные знания о действительности»? Вы утверждаете:

>Нет, не способна, марксисты живут сами не поймут где. Медицинский факт, Андропову на этот тезис возразить никто из элиты марксистов не смог.

Можно подумать, что кое-то понял, не понравилось, уничтожили. Вон Александр говорит, что «уничтожили» марксисты. Но значит они «поняли» (только промолчали). Значит Ваш довод о неспособности «марксизмы дать объективных знаний» несостоятелен.

>А посему, раз сама марксизма по своему критерию научности сама наукой не является, то как ее определение научности можно считать научным?
>Никак.

Поскольку Ваш довод несостоятелен, то «марксизма по своему критерию научности» пока еще наукой является. И ее определение научности Вами не опровергнуто. Никак.

>Логично?

Абсурдно.
От K
К Хлопов (06.08.2004 22:28:56)
Дата 08.08.2004 06:01:56

Re: Мимо кассы

> Голосовать будем? Мажоритарную систему примем.

Можно сколь угодно долго спорить о приемлемости конкретного уравнения, но что такое
уравнение лучше иметь единое мнение. Требование к методологии устанавливается научным
сообществом, иначе получим вместо науки - алхимиков, астрологов, экстрасенсов.

>> Это мнение идеологов марксизма, а не ученых, а посему принято быть не может.
> Ну и что? Странный разрыв понятий. Любой ученый . это идеолог

Иметь идеологию никто не возбраняет. Но если он называет свои гипотезы научными, то они
должны соответствовать общепринятой научной методологии.

>> Марксизма способна дать <объективных знаний о действительности>?
> Ваше <дать> - вульгаризм. Способна ли <марксизма> <выработать и теоретически
систематизировать объективные знания о действительности>?

Почему? <Выработать> звучит кодифицированнее? Видите ли, слово <дать> подразумевает еще
одну сторону в процессе - общество, потребителя <знания>, а <получить> можно воспринимать
и как <процесс ради процесса>.

> Но значит они <поняли>

Это все <если бы, да кабы>. А медицинский факт - никто из теоретической элиты марксистов
не смог помочь своему высшему политическому иерарху разобраться, в каком обществе он
живет. Результат оказался фатальным для общества.

> Поскольку Ваш довод несостоятелен

С чего бы это? С тех пор марксисты стали способны производить прогноз развития общества?
Не расскажите хотя бы один? (Семенова не предлагать! Это и не наука, и не идеология, это
клоунада - <Все, что не подобно Западу на любом этапе развития, есть азиатщина -
политаризм>)

> Абсурдно.

Ибо верите в фетиши.
От А.Михайлов
К K (08.08.2004 06:01:56)
Дата 09.08.2004 01:12:17

о диалектике и, вкратце, о том что прозошло с СССР с точки зрения марксизма

>> Голосовать будем? Мажоритарную систему примем.
>
>Можно сколь угодно долго спорить о приемлемости конкретного уравнения, но что такое
>уравнение лучше иметь единое мнение. Требование к методологии устанавливается научным
>сообществом, иначе получим вместо науки - алхимиков, астрологов, экстрасенсов.
Вообще то определение науки должно быть объективным т.е. не должно зависеть от того кто его дает, а определение - "наука - это то, чем занимается научное сообщество" -тавтология, т.к. из него непонятно чем занимается научное сообщество.
для справки - правильное определение науки:
наука - деятельность по производству формализмов описания. формализм описания - система, удовлетворяющая двум свойствам:
1)все утверждения о наблюдаемости или не наблюдаемости явлений - истинны и всем наблюдаемым явлениям в формализме описания соответствует утверждение о наблюдаемости этих явлений, при этом утверждение о наблюдаемости явления - это описание эксперимента по наблюдению этого явления.
2)формализм описания субъектинвариантно транслируем т.е. формализм описания созданный ученым1 может быть передан ученому2 таким образом чтобы эксперимент поставленный ученым2 определялся (в смысле п1)) ученым1 как истинный.
заметим, что для одних и тех же явлений может существовать несколько различных формализмов описания, и все они равноправны (принцип дополнительности).
материалистическая диалектика - формализм описания развивающихся систем.
Наука - развивающиеся система и применение к ней материалистической диалектики называется идеалистической диалектикой. Идеалистическая диалектика была создана Гегелем для того чтобы можно было регулярным образом переходить от старого формализма описания (парадигмы)к новому более широкому формализму описания (парадигме). Делается это, вкратце, следующим образом: вначале явления (в том числе и вновь открытые , которые делают старый формализм ложным) описываются старым языком [это называется конкретно-эмпирический уровень описания], затем абстрагируются противоположности т.е.выделяются наиболее широкие классы противоречащих явлений[абстрактно-всеобщий уровень описания]и наконец осуществляется синтез (применяется закон единства противоположностей) т.е. строится такой объект(это новый объект , в старом языке такого не было) , который обладает двумя абстрактно противоречащими свойствами[конкретно-всеобщий уровень описания].Пример: старый формализм - классическая физика ,из эксперимента(описываемого классическим языком)абстрагируются противоречащие друг другу свойства материи-волны (поля- числовой функция координат) и частицы (дискретности ) синтез происходит путем введения квантованного поля - оператора , зависящего от координат и действующего в гильбертовом пр-ве амплитуд вероятности. Заметим, что идеалистическая диалектика была создана Гегелем в начале 19 века за долго до всяких теорий парадигм и при этом является существенно более полной общей теорий, в то время как, теория парадигм по сути лишь иллюстрирует следствие 2ого и 3его законов диалектики (система в ходе своего развития отрицает саму себя).
Маркс "перевернул диалектику с ног на голову", он сказал следующие: описывать что-либо мы можем только отражая бытие нашим сознанием и развитие мы можем описать тем, что в прошлом система описывалась одним формализм , а в будущем будет описываться другим , но законы развития формализмов мы знаем и тогда ,применяя закон единства противоположностей к субъекту и объекту, говорим что законы мышления и есть законы развития. Итак, мы установили законы развития, и что мышление есть абстракция развития.
>Это все <если бы, да кабы>. А медицинский факт - никто из теоретической элиты марксистов
>не смог помочь своему высшему политическому иерарху разобраться, в каком обществе он
>живет. Результат оказался фатальным для общества.


>
>С чего бы это? С тех пор марксисты стали способны производить прогноз развития общества?
>Не расскажите хотя бы один? (Семенова не предлагать! Это и не наука, и не идеология, это
>клоунада - <Все, что не подобно Западу на любом этапе развития, есть азиатщина -
>политаризм>)

Вы ошибаетесь. С помощью марксизма-ленинизма можно объяснить, что случилось с СССР. Итак, структура способов пр-ва (из книги С.Платонова "После коммунизма"):
NN Способ производства Основное производственное
отношение
1. Архаический способ производства Стереотип, обычай
2. Первично-коллективный
способ производства Ритуал
3. Родовой способ производства Род (система кровнородственных связей)
4. Первобытнообщинный
способ производства Личная собственность
5. Азиатский способ производства Внеэкономическое принуждение, насилие
6. Рабовладельческий
способ производства Закон (отношение регламентации)
7. Феодальный способ производства Право (отношение вассалитета)
8. Абсолютистский способ производства Товарно-денежное отношение
9. Капиталистический способ производства Капитал

Каждый последующий включает предыдущий, как управляемую подсистему. По Марксу все эти способы производства существуют в одной точке пространства. По Ленину структура способов пр-ва может зависеть от координат (т.е. Ленин сделал с истматом то же что и Эйнштейн с СТО, когда превратил СТО в ОТО, кстати и даты почти совпадают (Эйнштейн в 1915, Ленин в 1916)),а именно: в одной стране может быть капитализм, который управляет абсолютизмом в другой стране и т.д. Пример: капитализм в Западной Европе (т.е. решения об инвестициях принимают именно там), а торговля товарами в колониях а часть товаров покупают местные феодалы. расплачиваясь податями с крестьян, тем самым запад как владелец капитала эксплуатирует свои колонии. Это называется империализмом. Россия, как и все страны, последовательно проходила все способы пр-ва и достигла капитализма при Александре 2, а при Александре 3 даже попыталась стать империалистической державой , получив рынки сбыта в Ср. Азии(Хивинское ханство и Бухарский эмират) и на дальнем востоке(Маньчжурия).При Николае 2 правительство Витте открыло российский рынок для запада и западный капитализм съел русский капитализм т.к. был богаче за счет колоний
и плюс дейсвие теоремы Паршева. В итоге русский империализм пошел на дно вместе со 2ой тихоокеанской эскадрой, страна получила засилье иностранного капитала и. как следствие деструкцию высших способов пр-ва и ввязывание в бессмысленную для себя войну. В итоге в России произошла революция. Итак, после революции в России ведущим способом пр-ва стал азиатский, предлагалось два пути: меньшевистский - снова развиваться дальше до капитализма, а затем переходить к преодолению отчуждения* и большевистский - сразу строить присвоенный** капитализм (социализм) т.е. строй разумно*** управляющий распределением капитала во имя общественных целей, затем присвоить абсолютизм (развитой социализм) и т.д. ((преодоление отчуждения идет в обратном порядке по отношению к его возникновению). Победил второй вариант социализм действительно был построен (при Сталине), а вот с развитым социализмом дело застопорилось (по субъективным причинам) и в результате сложилась следующая ситуация: наверху социализм ,под ним азиатский способ пр-ва ,а между ним "дыра" в три способа пр-ва т.е. межотраслевой баланс составляется правильно(опережающие инвестиции в пр-во средств пр-ва, науку и образование, нетоварный характер капитала и информации, всего и прочие реальные блага и возможности социализма), а часть народных средств теряется в "дыре". Например стали производится столько сколько нужно и распределяется между отраслями тоже как положено, но качество части проката низкое, при "нормальном" социализме (под социализмом находятся еще не присвоенные ТДО ) предприятия обмениваются товарами на рынке (но поток капитала в каждую отрасль, и соответственно сколько товара должно быть продано из одной отрасли в другую фиксированы планом цены свободны и стремятся к издержкам) завод не продаст или продаст некачественный прокат по заниженной цене и не справится с планом, но конкуренция сделает свое дело, и завод вынужден будет повысить качество, и для этого будут все возможности т.к. поток капитала фиксирован и информация нетоварна
; при развитом социализме качество обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, в реальном же социализме (социализм + азиатский способ пр-ва ) завод-приемщик вынужден будет принять этот прокат и в свою очередь выпустит некачественную продукцию, кроме того (это даже важнее) при реальном социализме не происходит автоматической оптимизации трудовых издержек, при "нормальном" социализме она обеспечивает конкуренция, при развитом социализме она обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, аналогичные проблемы были почти во всех отраслях. Чтобы не быть голословным приведу пример социалистического норматива пр-ва: для энергетики нормативным заданием для проектных институтов является повышение кпд генерирующих мощностей. Итак основная проблема СССР на языке марксизма формулируется так: часть высших способов пр-ва – абсолютизм(ТДО),феодализм(Право)и рабовладение(Закон) - не работают не в естественном(ну и не надо) не в присвоенном виде(а это плохо).В принципе такая ситуация не катастрофична и преодолевается дальнейшим преодолением отчуждения, в первую очередь присвоением ТДО - выработкой социалистических нормативов пр-ва, и для этого были средства - соответствующие институты отраслевых министерств они этим занимались, где то успешно (атомная промышленность , оборонка, энергетика) а вот где то не очень(часть машиностроения ,легкой и пищевой промышленности). Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР, но объясняют те проблемы, которые имелись в советской экономке. СССР рухнул же по следующей причине: дело в том что при социализме распределение капитала определятся общественными целями, пространство целей полно и следовательно могут быть установлены тривиальные цели т.е. общество может сознательно покончить с жизнью самоубийством. А кто у нас ведал тогда целеполаганием? Правильно, партия, точнее её ЦК. А как были приняты такие цели? А были они приняты следующим образом. В 1985 генеральным секретарем стал Горбачев, который,по свидетельству Крючкова, с 1984 гада является английским шпоном и агентом влияния, первым делом он вывел из ЦК всех людей потенциально опасных для него и оставил либо слабовольных , вроде членов ГКЧП , или явных предателей ,вроде Яковлева, после этого в 1988 он , с помощью рыжковских законов (Рыжкова использовали "втемную")закоротил безналичный оборот капитал , наличный оборот денег и открыл свободную внешнюю торговлю, т.е. взорвал главный двигатель корабля под названием социализм и ,при этом, главный пропагандист Яковлев убеждал пассажиров что так и надо, что если Титаник тонет , так это ничего, зато какой красивый фильм потом снимут!

примечания:
*отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема
**присвоение : система A присваивает систему B если, при взаимодействии система B служит целям системы A или, если математически для любого функционала оптимизации f(A) системы A (аналог лагранжана) функционал оптимизации системы A во взаимодействии с B f(A∩B) =f(A).
***разум; разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
От K
К А.Михайлов (09.08.2004 01:12:17)
Дата 09.08.2004 22:38:46

Словоблудство

1. Ваше объяснение краха не может быть принято за доказательство <научности>, так как
сейчас все его объясняют, даже астрологи. Важно не объяснение сейчас, а предсказание краха
тогда. На будущее предсказания есть?

2. <наука - это то, чем занимается научное сообщество> - тавтология. Читайте внимательно,
речь шла не о науке, а об ее рабочем инструменте - методологии (<требование к методологии
устанавливается научным сообществом. . .>), а это как раз и есть личное дело ученых, их
проблемы. Общество же интересует конкретный результат - способность ученых к прогнозу.

А теперь о существенном.

> наука - деятельность по производству формализмов описания. формализм описания - система,
удовлетворяющая двум свойствам:

Современная наука предъявляет к формализмам не два требования, а много, и все они
появились в результате длительного опыта.

> 1) все утверждения о наблюдаемости или не наблюдаемости явлений - истинны
> и всем наблюдаемым явлениям в формализме описания соответствует утверждение
> о наблюдаемости этих явлений, при этом утверждение о наблюдаемости явления -
> это описание эксперимента по наблюдению этого явления.
> 2)формализм описания субъектинвариантно транслируем т.е. формализм описания
> созданный ученым1 может быть передан ученому2 таким образом чтобы эксперимент
> поставленный ученым2 определялся (в смысле п1)) ученым1 как истинный.

Что, пословоблудствовать захотелось? Пудрили бы мозги субтильным девицам - гимназисткам. В
науке одно из требований - логическая ясность. А у Вас в стиле любителей мистики -
туманные выражения, скрывающие истинную цену содержания. На русском это выглядит так -

1) <все что есть оно и есть>, <обо всем, что есть, так и говорят, что оно есть> + <пишут
как можно увидеть, что есть>
2) <один ученый другого понимает>

Богато. Забыли добавить - <а всем ненаблюдаемым явлениям в формализме описания
соответствует утверждение о не наблюдаемости этих явлений> и <утверждение о не
наблюдаемости явления - это описание эксперимента по не наблюдению этого явления>. Правда
получится каша из <ограничения применимости> и <запрета на явления>, зато стиль выдержан.
Зря не расширили для общности рассмотрения и не ввели кроме ученого1 и ученого2 еще и
ученогоN. Так же нет ничего о <субъектинвариантном транслировании в объективарные формы>.

Надеюсь, не преподаете? Вас на пушечный выстрел к преподаванию нельзя подпускать.

Ясно, что за подобным беспредметным словоблудством проблемы не увидать.

> заметим, что для одних и тех же явлений может существовать несколько различных
формализмов описания, и все они равноправны (принцип дополнительности).

Принцип дополнительности здесь не пришей к кобыле хвост, а вот то, что объяснить можно
десятками способов, об этом вам и толкуют. Поэтому от науки ждут не объяснений, не истины,
а прогнозов.

> материалистическая диалектика - формализм описания развивающихся систем.

Так всех диалектиков и просят предъявить <формализм описания развивающихся систем> и
продемонстрировать его, так как <формализм описания > созданный ученым1 может быть передан
ученому2>.

> Идеалистическая диалектика была создана Гегелем для того чтобы можно было регулярным
образом переходить от старого формализма описания (парадигмы)к новому более широкому
формализму описания (парадигме).

1. Гегель не для этого создавал диалектику
2. Парадигма это не <формализм описания>

Далее ваш бред анализировать, навроде - <мышление есть абстракция развития>, нет времени.
Если хотите доказать, что марксизм - наука, гоните прогноз. Если хотите доказать ценность
диалектики, гоните <формальное описание> понятное не только ученому1, но и ученому2, и
ученомуN. Чего от диалектиков никто и не может добиться.

А лучше, и не отвечайте вовсе.
От self
К А.Михайлов (09.08.2004 01:12:17)
Дата 09.08.2004 08:43:48

езз! это круто!

хе, если кто говорит, что марксизм вечен, потому что он верен, то тот ошибается. Он вечен, потому, что он многообразен, он способен принимать самые различные формы и оттенки.

> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР

если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?

> ... после этого в 1988 он , с помощью рыжковских законов закоротил безналичный оборот капитал

так может тоже "закоротить" марксистов самих на себя до выяснения ими меж собой причин объясняющих, а до того просто игнорировать их бред?
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 08:43:48)
Дата 09.08.2004 11:31:42

Re: езз! это...

>> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР
>
>если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?
Эти факторы объясняют не катастрофу а "дефицит" 70х - 80х который послужил предпосылкой "катастройки", т.к. факты кажущейся нехватки товаров и того что часть товаров оказывалось никому не нужной использовались для манипуляции сознанием населения,если бы ТДО присваивались как положенно и в срок у людей не возникло бы сомнение в принципиальной правильности их жизни и мнипуляция сознанем провалилась бы и Горбачева постигла бы судьба Хрущева как только он решился выкинуть какой нибудь фортель.
Катастрофу объясняет, как я уже писал, то что при социализме межотраслевой баланс определяется сознательно (и именно поэтому можно добиться всеобщей занятости и того что СССР был самой образованной в мире страной) и можно сознательно отменить межотраслевой баланс , снова сделать движение капитала спонтанными, а это ведет к катастрофе т.к. распределение капитала далеко от рыночного равновесия (и так и так и должно быть т.к. "экономически оправданно" население России в 15млн человек). Если изъяснятся аналогиями, то досоциалистические общества нужно сравнить с обычным животным, а социалистические общества с разумным существом; разумное существо может покончить с жизнью самоубийством (перейдет от занимаемой экологической ниши к тривиальной), а животное не может (инстинкт самосохранения не позволит), поэтому СССР можно сравнить с человеком которого замучил насморк и он не нашел лучшего лекарства, чем пустить себе пулю в лоб. А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.
.
От self
К А.Михайлов (09.08.2004 11:31:42)
Дата 09.08.2004 14:04:27

тов.Михайлов...

> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.

... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не успели. Почитайте. Полезно.
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 14:04:27)
Дата 09.08.2004 17:02:32

Re: тов.Михайлов...

>> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.
>
>... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не успели. Почитайте. Полезно.
 Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И вообще, возражайте по существу.
От self
К А.Михайлов (09.08.2004 17:02:32)
Дата 09.08.2004 22:50:14

а это и есть по существу


А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
> >> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь
сознанием манипулировать.
> >
> >... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не
успели. Почитайте. Полезно.
> Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И
вообще, возражайте по существу.

по-моему, аналогия здесь не уместна - обман и манипуляция разные вещи. До
Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было. И потом, для чего
весь этот огород, чем вас не устраивает простая версия о диверсии
высокопоставленных чиновников по поводу того же дифсыта, искусственно
созданного? Ведь для этого совершенно не нужно прямого сговора сотни или
тысячи людей - рыбак рыбака... ну, и далее по тексту. И тем более не нужны
ваши теоретические изыски. бритва окама, аднака
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 22:50:14)
Дата 10.08.2004 01:35:51

Re: а это...



>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>> >> А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь
>сознанием манипулировать.
>> >
>> >... а "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы Вы читали? Мне кажется, что не
>успели. Почитайте. Полезно.
>> Ошибаетесь , читал. Выделенная Вами фраза - художественная аналогия. И
>вообще, возражайте по существу.

> До
>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса". Эта попытка не привела к развалу СССР, хотя голоса слушали многие, что свидетельствует о том, что манипуляция сознанием сама по себе не может разрушить страну. СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.

>по-моему, аналогия здесь не уместна - обман и манипуляция разные вещи.
2) аналогия с морфием: у наркомана сознание не адекватно бытию, у общества, в котором применяется манипуляция сознанием, общественное сознание не адекватно общественному бытию.
>И потом, для чего
>весь этот огород, чем вас не устраивает простая версия о диверсии
>высокопоставленных чиновников по поводу того же дифсыта, искусственно
>созданного? Ведь для этого совершенно не нужно прямого сговора сотни или
>тысячи людей - рыбак рыбака... ну, и далее по тексту. И тем более не нужны
>ваши теоретические изыски. бритва окама, аднака

3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме. Приведу пример (по памяти) из книги Дм. Валового "Экономика в человеческом измерении": минтрансу спускается валовой план в тоннокилометрах грузоперевозок, этот план составлен правильно, столько действительно отрасль должна будет перевезти, но транспортники хотят перевыполнить план (даже не важно ради чего именно - премии или доски почета) и ... перевозят груз из Минска в Москву через Владивосток.
Как эта проблема решается при "нормальном" социализме: минтранс получает валовой план в деньгах, предприятия оплачивают перевозки (если перевезти нужно больше, чем планировалось - не страшно, можно взять кредит в банке - он беспроцентный, банк потом автоматически спишет взаимные долги), по истечении отчетного периода минтранс сдает выручку госбанку, если выручка плановая или сверхплановая - хорошо поработали, если возили из Минска в Москву через Владивосток- то выручка подплановая и работников лишат премии а кого-то и с должности снимут.
Как эта проблема решается при развитом социализме: минтрансу спускается валовой план в тоннокилометрах грузоперевозок, но еще ставится нормативное задание - уменьшать время груза в пути (например),отраслевые НИИ вырабатывают методы решения этой задачи и эти методы министерство спускает подчиненным организациям тем самым поездки из Минска в Москву через Владивосток устраняются.
Второй путь предпочтительнее (им и собирались идти) т.к. хозрасчет (а именно так первый метод и называется)- это конкретный метод решения задачи, а второй способ предполагает возможность использования любого из возможных методов решения задачи т.е можно наложить еще одну оптимизацию (например социальную).
От self
К А.Михайлов (10.08.2004 01:35:51)
Дата 10.08.2004 12:22:59

Re: а это...

>>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>> До
>>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".

сколько человек слушало ваши голоса? и какова социальная база этой аудитории? не слишком хватили, говоря "массовая"?

> СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.

т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.

>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.

чьи рассуждения и с какой целью?
нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.

> Приведу пример
>Как эта проблема решается при "нормальном" социализме:
>Как эта проблема решается при развитом социализме:
>Второй путь предпочтительнее

вы это к чему опять?
От Александр
К self (10.08.2004 12:22:59)
Дата 10.08.2004 15:40:54

Марксизм Резуна до Гумилева

Охота Вам время тратить?
От self
К Александр (10.08.2004 15:40:54)
Дата 11.08.2004 07:28:42

Re: Марксизм Резуна...

>Охота Вам время тратить?

хочется убедиться, что не только марксизм виноват, что он, скорее, вторичен.
От А.Михайлов
К Александр (10.08.2004 15:40:54)
Дата 10.08.2004 15:49:19

Re: Марксизм Резуна...

Вы это к чему? Высказывайтесь обоснованно.
От А.Михайлов
К self (10.08.2004 12:22:59)
Дата 10.08.2004 13:32:20

Re: а это...

>>>А.Михайлов пишет в сообщении:120832@kmf...
>>> До
>>>Горбачёва попыток манипуляции в массовом виде не было.
>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>
>сколько человек слушало ваши голоса? и какова социальная база этой аудитории? не слишком хватили, говоря "массовая"?
Все у кого был радиоприемник, но не все им поддавались, а кто поддавался, ничего не мог сделать, т.к. не обладал реальной властью, поэтому манипуляция сознанием сама по себе не может разрушить страну.

>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно в 1988 путем уничтожения основы социализма -госмонополии на капитал, а манипуляция сознанием лишь прикрывала этот процесс, чтобы народ не взбунтовался.
>
>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
 Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма, а реальные экономические проблемы не вели к катастрофе, но послужили обоснованием для манипулятивных утверждений.
ТДО - не чепуха, пойдите в магазин и купите там что-нибудь, и убедитесь , что ТДО не чепуха.
>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>
>чьи рассуждения и с какой целью?
Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.
>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.
>> Приведу пример
>>Как эта проблема решается при "нормальном" социализме:
По этому пути пошел Китай.
>>Как эта проблема решается при развитом социализме:
По этому пути собирались идти мы, но дело не заладилось, т.к. в ЦК не было ни одного нормального теоретика.
>>Второй путь предпочтительнее
>
>вы это к чему опять?
К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.
От self
К А.Михайлов (10.08.2004 13:32:20)
Дата 11.08.2004 07:27:00

можно пару вопросов?

>>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>>сколько человек слушало ваши голоса?
>Все у кого был радиоприемник

аднака...

>>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно
>>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
> Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма

>>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>>чьи рассуждения и с какой целью?
>Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.

мда, не важно...

>>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
>Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
>В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.

в СССР был рынок?

вы посмотрите на логику своих рассуждений. Где стержень, где центральная идея? зачем вам нужно латать тришкин кафтан? почему вас всё время из стороны в сторону качает?

>К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.

снявши голову по волосам не плачат.

скажите, вы картошку садите? а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле, своими руками)? какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и полученного образования?
От self
К self (11.08.2004 07:27:00)
Дата 11.08.2004 20:12:57

а на пару вопросов ответите всё же иль нет?


self пишет в сообщении:121065@kmf...

скажите, вы картошку садите?

а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле,
своими руками)?

какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и
полученного образования?
От А.Михайлов
К self (11.08.2004 20:12:57)
Дата 13.08.2004 00:38:47

Re: а на...


>self пишет в сообщении:121065@kmf...

>скажите, вы картошку садите?

>а на мичуринском, или в гараже, или ещё где, что-нибудь делаете (в смысле,
>своими руками)?

>какова специфика вашего профессионального труда, основного занятия и
>полученного образования?


На вопросы, касающиеся моей личности, не буду отвечать принципиально, т.к. Вы должны критиковать мои утверждения, а не меня .
От А.Михайлов
К self (11.08.2004 07:27:00)
Дата 11.08.2004 11:44:06

Re: можно пару...

>>>>1) Массовая попытка манипуляции сознанием была в 70-е - это вражеские "голоса".
>>>сколько человек слушало ваши голоса?
>>Все у кого был радиоприемник
>
>аднака...
Если бы "голоса" никто не слушал, то радиовещание на территорию СССР не имело бы смысла - все равно бесполезно, и КГБ их не глушил бы , раз на население не действует.

>>>> СССР был разрушен высшим руководством сознательно
>>>т.е. всякие ТДО и прочая чепуха тут не при чём.
>> Да, так как экономического кризиса не было, было сознательное уничтожение социализма
>
>>>>3)Вспомните перестроечные рассуждения о действии закона стоимости при социализме.
>>>чьи рассуждения и с какой целью?
>>Например Дм.Валового (я на него сослался). С какой целью - не важно, т.к. в них есть рациональное зерно.
>
>мда, не важно...
Факты изложены правильно (иначе бы никто не поверил бы и манипуляция не удалась), а выводы не верные (оптимизировать издержки можно и без рынка - соц. нормативами)
>>>нет такого закона, ни при социализме, ни при капитализме, ни при другом -изме.
>>Закон стоимости: на абсолютно конкурентном рынке цена стремится к издержкам производства. Рынок для того и сложился, чтобы издержки мерить, а не злые либералы его придумали.
>>В СССР издержки мерились плохо и , следовательно, плохо оптимизировались.
>
>в СССР был рынок?
Где я сказал, что в СССР был рынок?
Вы что считаете, что издержки не нужно оптимизировать? Вы, наверное, думаете, что я хочу оптимизировать издержки за счет увольнения избыточных рабочих, отнюдь, речь идет об оптимизации издержек, в условии запланированного межотраслевого баланса, в частности при полной занятости.

>вы посмотрите на логику своих рассуждений. Где стержень, где центральная идея? зачем вам нужно латать тришкин кафтан? почему вас всё время из стороны в сторону качает?
Чтобы изложить центральную идею коммунизма нужно книжку написать(надеюсь поспею к ноябрьским), а пока рекомендую почитать:
1) первоисточники
2) Э.Ильенков - это о диалектике.
3)С.Платонов "После коммунизма" - это краткое изложение, на современном языке, истмата и объснение того как должно проходить "действительное коммунистическое действие".
4) Л.Н.Гумилев - теория этногенеза, тоже часть марксизма т.к. строилась марксистскими методами.
>>К тому, что были реальные экономические проблемы. Я, вкратце, объяснил в чем они заключались и как их можно было решить.
>
>снявши голову по волосам не плачат.
Как вы в одном флаконе умудряетесь сочетать исторический детерминизм (крах СССР был неизбежен) и отсутствие логики истории (видимо собираетесь строить СССР2 от балды).
Знаете, создается впечатление, что вы используете книги С.Г. Кара-Мурзы для того , чтобы манипулировать собственным сознанием, т.е. вместо черных мифов о СССР создаете светлые, вместо светлых о Западе - черные.
От А.Михайлов
К self (09.08.2004 08:43:48)
Дата 09.08.2004 11:30:11

Re: езз! это...

>> Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР
>
>если даже не объясняют (не говоря уж о предсказательной силе), но наука ли это. Да и не важно, наука или нет, просто нужна вся эта галиматья или нет, если даже объяснить не способна?

Катастрофу объясняет, как я уже писал, то что при социализме межотраслевой баланс определяется сознательно (и именно поэтому можно добиться всеобщей занятости и того что СССР был самой образованной в мире страной) и можно сознательно отменить межотраслевой баланс , снова сделать движение капитала спонтанными, а это ведет к катастрофе т.к. распределение капитала далеко от рыночного равновесия (и так и так и должно быть т.к. "экономически оправданно" население России в 15млн человек). Если изъяснятся аналогиями, то досоциалистические общества нужно сравнить с обычным животным, а социалистические общества с разумным существом; разумное существо может покончить с жизнью самоубийством (перейдет от занимаемой экологической ниши к тривиальной), а животное не может (инстинкт самосохранения не позволит), поэтому СССР можно сравнить с человеком которого замучил насморк и он не нашел лучшего лекарства, чем пустить себе пулю в лоб. А почему так произошло? Меньше надо было морфий потреблять, то бишь сознанием манипулировать.
От Хлопов
К K (08.08.2004 06:01:56)
Дата 08.08.2004 13:23:01

Re: Мимо кассы

>Можно сколь угодно долго спорить о приемлемости конкретного уравнения, но что такое уравнение лучше иметь единое мнение. Требование к методологии устанавливается научным сообществом, иначе получим вместо науки - алхимиков, астрологов, экстрасенсов.

Это правильно, но не при кризисах в науке и мировоззрениях. При кризисах это «превращается» в догму.

>>> Это мнение идеологов марксизма, а не ученых, а посему принято быть не может.

>> Ну и что? Странный разрыв понятий. Любой ученый . это идеолог

>Иметь идеологию никто не возбраняет. Но если он называет свои гипотезы научными, то они должны соответствовать общепринятой научной методологии.

Необязательно «должны». Пример с теплородом .

>>> Марксизма способна дать <объективных знаний о действительности>?

>> Ваше <дать> - вульгаризм. Способна ли <марксизма> <выработать и теоретически систематизировать объективные знания о действительности>?

>Почему? <Выработать> звучит кодифицированнее? Видите ли, слово <дать> подразумевает еще одну сторону в процессе - общество, потребителя <знания>, а <получить> можно воспринимать и как <процесс ради процесса>.

Т.е. Вы намеренно отрываете мировоззрение от общества, представляя общество, как потребителя, а «марксизму», как взявшуюся нивесть откуда. И не удовлетворяющую «научному сообществу» существующему на оплату противников марксизма.

Этим «отрывом» Вы маскируете сильнейшую «не научную» зависимость мнения «научного сообщества» от процессов в обществе.

>>Но значит они <поняли>

>Это все <если бы, да кабы>. А медицинский факт - никто из теоретической элиты марксистов не смог помочь своему высшему политическому иерарху разобраться, в каком обществе он живет. Результат оказался фатальным для общества.

Вы уверены, что у «теоретической элиты марксистов» были другие намерения?
Как любое учение (не буду говорить наука, чтобы не «дразнить» Вас) марксизм противоречив. И если в момент своего зарождения это были еще не противоречия, а только различия в толкованиях и мнениях, то с развитем общественных отношений эти различия стали выступать как противоречия друг другу. Вспомните Троцкого. Да и у Ленина было о необходимости помочь буржуазии провести буржуазную революцию полнее и глубже. В общем, «к светлому коммунизму» 1) через буржуазность или 2) вперед не теряя «социализма». Так что Ваш «фатальный» для «теоретической элиты марксистов» мог и не быть фатальным.

>>Поскольку Ваш довод несостоятелен

>С чего бы это? С тех пор марксисты стали способны производить прогноз развития общества? Не расскажите хотя бы один?

Бесполезно. Любой результат можно объяснить десятками способов с доказательствами. И в каждом можно найти противоречия задним числом. Да и сама «результативность» результата по разному теперь может быть оттрактована. Это – схемы. Вас пример с Миссисипи не убедил?.
Вам «нравяться» авторитеты «научных сообществ», – вперед. Попробуйте на практике показать действенность их «схем». И если это случится ( в чем сомневаюсь), то опять-таки, они все равно со временем придут в противоречие с действительностью и будут развиты или заменены другими.

>(Семенова не предлагать! Это и не наука, и не идеология, это клоунада - <Все, что не подобно Западу на любом этапе развития, есть азиатщина - политаризм>)

На мой взгляд, Семенов нарушил закон диалектики. А именно, что нечто развивается от противоречий в сущности. Т.е. в процессе, который и есть это нечто. В существовании конкретных обществ он взял одно из проявлений их процесса существования и сделал (почти статистический) вывод, что некоторые не жизнеспособны. Поэтому говорить, что это диалектический вывод у меня нет оснований. Это разве, что гипотеза из «статистического анализа».

>> Абсурдно.

>Ибо верите в фетиши.

Вы перепутали убежденность с фетишем.
От K
К Хлопов (08.08.2004 13:23:01)
Дата 08.08.2004 17:08:34

Re: Мимо кассы

> но не при кризисах в науке и мировоззрениях. При кризисах это <превращается> в догму.

Наука есть накопление знаний, что без общей методологии принципиально невозможно.
Методология же кардинально изменяется (не просто совершенствуется) лишь при принятии новой
парадигмы, в период жесткого кризиса в науке, при возникновении фундаментальных
противоречий в прежней парадигме и если новая парадигма способна быстро отвечать на
<главные вопросы>. Даже, если Вы считаете сегодняшний день кризисным, то Вы видите новую
парадигму, способную быстро отвечать на <главные вопросы>? Получать новое знание, которое
можно проверить?

> Необязательно <должны>. Пример с теплородом .

Не понял. Поясните подробнее.

> Этим <отрывом> Вы маскируете сильнейшую <не научную> зависимость мнения <научного
сообщества> от процессов в обществе.

Конечно страж еще и человек, но так как он страж, то последним можно пренебречь /Конфуций/
Да хоть десять раз пусть она зависит от <процессов в обществе>. Пусть дает прогностический
аппарат и свою методологию определения входных параметров и выходных фактов. Тогда и
станет предметным разговор о том, что там зависит, а что не очень то зависит от пожеланий
участников оценки результата. А так это общий разговор не о чем. Мы зависим от излучения
солнца? Зависим, на нем все держится. Так что, теперь и шагу не делать, если нам не
известна точно его интенсивность?

> Так что Ваш <фатальный> для <теоретической элиты марксистов> мог и не быть фатальным.

Их личные проблемы, мы не экстрасенсы, и поэтому судим исключительно <по делам>. Общество
больше интересует непригодность их прогнозов, а не тайные резоны. Причем не в частности, а
вообще. Например, и сейчас так же их прогнозы непригодны для нас, как и тогда, прогнозы и
местных и западных марксистов.

> Вас пример с Миссисипи не убедил?

Не убедил, так как там речь о прогнозе принципиально не шла. А объяснять, действительно,
можно тысячами способов.

> Вам <нравятся> авторитеты <научных сообществ>, . вперед. Попробуйте на практике показать
действенность их <схем>.

Да запросто, пример с Гумилевым подойдет? Неоднократно приводил.

> они все равно со временем придут в противоречие с действительностью и будут развиты или
заменены другими.

Такова судьба любой научной теории, быть опровергнутой другой. Вся штука в том, что
гипотезы марксизма не имеют никаких фактических подтверждений, т.е. сомнительна их
способность вообще участвовать в данном конкурсе.

> На мой взгляд, Семенов нарушил закон диалектики.

Да он не законы диалектики нарушил, а обычная девочка по вызову. Кто сегодня сильнее?
Запад. Следовательно, его путь свят, все остальное азиатщина-политаризм. Если завтра
окажутся мексиканцы и захотят свое происхождение вести от ацтеков или майя, то их путь для
Семеновых сразу окажется интеллектуальной вершиной, какую бы пургу те не несли, все
остальное станет европейщина-эгоцентризм. Русские были всегда свободны в мышлении (выше
личного), вероятно, поэтому за ними будущее, а этот, потомок гребанного эго, обычный
ренегат (<отрекшийся> по латыни). Бывает.
От Хлопов
К K (08.08.2004 17:08:34)
Дата 10.08.2004 22:07:32

Re: Мимо кассы

>Наука есть накопление знаний…

Нет, если понимать это, как складирование знаний (фактов).

>Наука есть накопление знаний, что без общей методологии принципиально невозможно.

Невозможно это (без диалектики) обсуждать без впадения в спор типа: «что раньше – курица или яйцо».

>Методология же кардинально изменяется (не просто совершенствуется) лишь при принятии новой парадигмы, в период жесткого кризиса в науке, при возникновении фундаментальных противоречий в прежней парадигме и если новая парадигма способна быстро отвечать на <главные вопросы>.

Дело не в скорости ответов (количественная характеристика), а в возможности «развивающегося существования» общества. Т.е. во всей культуре, «частью» которой является наука.

>Даже, если Вы считаете сегодняшний день кризисным, то Вы видите новую парадигму, способную быстро отвечать на <главные вопросы>? Получать новое знание, которое можно проверить?

Нет, не вижу без кризиса. Вначале кризис (с ним хаос), за ним появление или упрочнение структур взаимоотношений в практической деятельности. И, как обобщение в мыслительной, появление «парадигм».

>> Необязательно <должны>. Пример с теплородом .

>Не понял. Поясните подробнее.

Вы пишете: «…если он (ученый) называет свои гипотезы научными, то они должны соответствовать общепринятой научной методологии».

Но! В середине 18 века общепринятой «методологией» было воспринимать тепло, как проявление некоторой субстанции – теплорода. Тогда же (в 1745 г.) Ломоносов выступил против этого. Тем не менее, до (начала-середины)19 века теория теплорода еще была «общепринятой».

>> Этим <отрывом> Вы маскируете сильнейшую <не научную> зависимость мнения <научного сообщества> от процессов в обществе.

>Конечно страж еще и человек, но так как он страж, то последним можно пренебречь /Конфуций/. Да хоть десять раз пусть она зависит от <процессов в обществе>. Пусть дает прогностический аппарат и свою методологию определения входных параметров и выходных фактов.

А проверять, «экспериментировать» стражи будут? Которыми пренебрегли. Ну, так у нас так сделали. Нахватали западных эконом теорий с прогностическим аппаратом и прогнозами (типа две Волги на ваучер).

>Тогда и станет предметным разговор о том, что там зависит, а что не очень то зависит от пожеланий участников оценки результата.

И теперь у нас предметно, на практике и в разговорах разбираются о том, «что там зависит, а что не очень то зависит от пожеланий участников» и «стражей» в т.ч.

>А так это общий разговор не о чем. Мы зависим от излучения солнца? Зависим, на нем все держится. Так что, теперь и шагу не делать, если нам не известна точно его интенсивность?

Ну, да – ну, да!

>> Так что Ваш <фатальный> для <теоретической элиты марксистов> мог и не быть фатальным.

>Их личные проблемы, мы не экстрасенсы, и поэтому судим исключительно <по делам>. Общество больше интересует непригодность их прогнозов, а не тайные резоны. Причем не в частности, а вообще. Например, и сейчас так же их прогнозы непригодны для нас, как и тогда, прогнозы и местных и западных марксистов.

Может прогнозы реформаторов пригодны?

>> Вас пример с Миссисипи не убедил?

>Не убедил, так как там речь о прогнозе принципиально не шла. А объяснять, действительно, можно тысячами способов.

Так я про Миссисипи спросил, как об одном из «тысячи» способов.

>> Вам <нравятся> авторитеты <научных сообществ>, . вперед. Попробуйте на практике показать действенность их <схем>.

>Да запросто, пример с Гумилевым подойдет? Неоднократно приводил.

Нет, не пойдет. Это «теоретическая», а не практическая действенность.

>> На мой взгляд, Семенов нарушил закон диалектики.

>Да он не законы диалектики нарушил, а обычная девочка по вызову. Кто сегодня сильнее? Запад. Следовательно, его путь свят, все остальное азиатщина-политаризм. Если завтра окажутся мексиканцы и захотят свое происхождение вести от ацтеков или майя, то их путь для Семеновых сразу окажется интеллектуальной вершиной, какую бы пургу те не несли, все остальное станет европейщина-эгоцентризм. Русские были всегда свободны в мышлении (выше личного), вероятно, поэтому за ними будущее, а этот, потомок гребанного эго, обычный ренегат (<отрекшийся> по латыни). Бывает.

Слаб человек. Оправданий ищет, покровителей… Во всю мощь своего интеллекта.
От K
К Хлопов (10.08.2004 22:07:32)
Дата 11.08.2004 19:17:29

Re: Мимо кассы

> Дело не в скорости ответов (количественная характеристика), а в возможности
<развивающегося существования> общества.

Когда Бор предложил свою экстравагантную теорию, которая противоречила Максвеллу, но не
давала упасть электрону на ядро (энергия излучалась квантами, а не непрерывно), то почему
он выиграл у других соперничающих подходов? Бор быстро вносил изменения в свою теорию,
учитывая все большее количество фактов, и делал очередные предсказания для спектрального
анализа. Эксперименты сразу подтверждали его предсказания, а соперники Бора на это были не
способны.

Мне <скорость ответов> для данного случая понятна, а вот <возможность развивающегося
существования общества> кажется беспредметной. Предпочитаю говорить о том, что понимаю, и
что наблюдаю.

> Но! В середине 18 века общепринятой <методологией> было воспринимать тепло, как
проявление некоторой субстанции теплорода. . .до (начала-середины)19 века теория теплорода
еще была <общепринятой>.

Теплород (наличие в веществах некой жидкости переносчика тепла), как и флогистон
(субстанция в телах, отвечающая за горение), не методологии, а гипотезы. А методологиями
тогда являлись - методика проведения физических и химических экспериментов так, чтобы
остальным научным сообществом результаты считались достоверными, и они могли быть
подтверждены другими учеными. Гипотеза это не инструмент. Хотя здесь дело, конечно,
тонкое. Общепризнанная гипотеза и хорошо работающая, уже в качестве теории (например,
законы электромагнетизма) может стать частью других экспериментов, частью методологии, и
ее уже трудно отделить от полученных результатов. Парадигмы имеют иногда (а может и
всегда) замкнутый вид в форме петли на шее - не дернешься.

> А проверять, <экспериментировать> стражи будут?

Проверять будут их соперники. А если экспериментатор будет словлен на подлоге, то его
просто исключат навсегда из сообщества.

> Нахватали западных эконом теорий с прогностическим аппаратом и прогнозами. . . Может
прогнозы реформаторов пригодны?

Не пригодны, и скоро они в этом очень сильно убедятся. А кто был реформаторами?
Политический лидер, шеф идеологии, редкололегия главного теоретического журнала (Гайдар),
преподаватели научного коммунизма (Хакамада) и преподаватели социалистической законности
(Собчак)? От таких трудно ожидать интеллектуального прорыва.

> Так я про Миссисипи спросил, как об одном из <тысячи> способов.

. . . объяснить, а объяснение задним числом никому особо и не нужно, а нужен прогноз новых
явлений.

> >Да запросто, пример с Гумилевым подойдет? Неоднократно приводил.
> Нет, не пойдет. Это <теоретическая>, а не практическая действенность.

Ну, нифига себе <теоретическая>. Это когда Америка накроется медным тазом на самом пике
своего могущества и есть абстрактная теория? А по мне так очень даже <практическая
действительность>.

> Слаб человек. Оправданий ищет, покровителей" Во всю мощь своего интеллекта.

Вот только не надо про то, что у Семенова есть мозги. Будь мозги, завернул бы что-нибудь
поизящнее. Например, конвергенцию обществ на базе передового, выигравшего типа общества. А
раз так, то его пример и можно считать наиболее типичным для прогресса, несущим
эволюционный генотип следующих этапов и т.д. Можно так завернуть, что шиш кто придерется.
Но, не будем помогать либералам, пусть несут свою ношу сами, свой интеллектуальный труп.
От Хлопов
К K (11.08.2004 19:17:29)
Дата 12.08.2004 03:41:01

Re: Мимо кассы

>> Дело не в скорости ответов (количественная характеристика), а в возможности <развивающегося существования> общества.

>Когда Бор предложил свою экстравагантную теорию, которая противоречила Максвеллу, но не давала упасть электрону на ядро (энергия излучалась квантами, а не непрерывно), то почему он выиграл у других соперничающих подходов? Бор быстро вносил изменения в свою теорию, учитывая все большее количество фактов, и делал очередные предсказания для спектрального анализа. Эксперименты сразу подтверждали его предсказания, а соперники Бора на это были не способны.

У них там что – «олимпиада» была, и Бор выиграл?

>Мне <возможность развивающегося существования общества> кажется беспредметной.

???
Пред-мет – т.е. представленный сознанию (Ленин). «Беспредметная возможность» – означает, что ее нет. Получается, что Вы не «видите» в реальности возможности развития. Ну и «зачем» тогда обществу наука, если не для развития? Для развлечения? Оболванивания?

>>>Да запросто, пример с Гумилевым подойдет? Неоднократно приводил.

>> Нет, не пойдет. Это <теоретическая>, а не практическая действенность.

>Ну, нифига себе <теоретическая>. Это когда Америка накроется медным тазом на самом пике своего могущества и есть абстрактная теория? А по мне так очень даже <практическая действительность>.

Вы чего-то совсем запутались. У Вас: «теоретическая действенность» = «абстрактная теория», несвершившаяся «возможность» (Америка накроется медным тазом) = «практическая действительность».
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.08.2004 16:13:18)
Дата 02.08.2004 17:34:10

Уж не воруете ли ВЫ?

>Это и показывает, что вы в научном методе слабо ориентируетесь. Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи? :)>

Опять приемчики из Вашего реферата? Уж не Вы ли доказали, что я слабо ориентируюсь? Мне бы ссылочку.

>Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
>Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
>И на каждом этапе торжественно провозглашалось - вот оно - достигнут предел дробления материи. И каждый раз торжественно провозглашающие оказывались не на высоте.>

Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая. Пока доказано что до уровня таких то элементарных частиц материя делится все на новые и новые частицы. Или Вы считаете, что так будет до бесконечности? Так это доказать надо.

>Я поясню подробнее, если надо.>

Объяснения всегда приветсвуются. Они помогают преодолеть мое игноранство. Игнорант в наычном жаргонизме означает, человек не знаюший данного предмета.

>Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.>

Вот я и хочу хотя бы один примерчик. Как ее применять.

>Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).>

Занимался. Имею 9 изобретений, но они ничего гениального не представляют.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.08.2004 17:34:10)
Дата 03.08.2004 07:59:41

Re: Уж не...

Привет!
>>Это и показывает, что вы в научном методе слабо ориентируетесь. Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи? :)>
>
>Опять приемчики из Вашего реферата? Уж не Вы ли доказали, что я слабо ориентируюсь? Мне бы ссылочку.
Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.


>>Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
>>Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
>>И на каждом этапе торжественно провозглашалось - вот оно - достигнут предел дробления материи. И каждый раз торжественно провозглашающие оказывались не на высоте.>
>
>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров. Или там, что клетка после деления начинает самостоятельное существование. Хотя факты это такие же эмпирические.
В реальности вообще ничего нельзя доказать с абсолютностью, как это можно сделать в математике.
И понимать это - первейший признак понимания научного метода.

>Пока доказано что до уровня таких то элементарных частиц материя делится все на новые и новые частицы. Или Вы считаете, что так будет до бесконечности? Так это доказать надо.
Вот о чем и речь. Как бы вы себе представляли такое доказательство?
Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?

>>Я поясню подробнее, если надо.>
>
>Объяснения всегда приветсвуются. Они помогают преодолеть мое игноранство. Игнорант в наычном жаргонизме означает, человек не знаюший данного предмета.
Итак, в своем учебном курсе физики Ландау?Лившиц приводят такое доказательство несуществования абсолютно упругих тел (а, тем самым, косвенно, и неисчерпаемость материи).
Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.

Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.
Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.

>>Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.>
>Вот я и хочу хотя бы один примерчик. Как ее применять.
Я же вам привел. Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
И жизнь подтвердила его правоту.

>>Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).>
>Занимался. Имею 9 изобретений, но они ничего гениального не представляют.
Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.08.2004 07:59:41)
Дата 03.08.2004 11:24:11

Научный метод и метод...

>Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.>

То есть логоческого формального доказательъства Вашего утверждения у Вас нет.

>>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
>Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров.>

Нет не считаю. Все дело в том, как определить человека. Если целенаправленно изменить генотип, то вполне возможно.

>И понимать это - первейший признак понимания научного метода.>

То есть у Вас нет доказательства.

>Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?>

Именно так.

>Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.>

Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.

>Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.>

То есть и их доказтельство не доказательство?

>Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.>

То есть остался единственный человек на земле, правильный материалист, это Вы?

>Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
>И жизнь подтвердила его правоту.>

То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас. Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.

>Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.>

ТРИЗ мы проходили на курсах патентоведения и он меня очень вдохновил. Он как раз и представляет попытку формализовать мыслительную работу. Точно также теория парадигмы формализует путь смены теорий. На основе ТРИЗа я знаю, что я должен делать на первом этапе, на втором... На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой протовник и как я должен с ними бороться. Но никто пока здесь не показал мне как же я должен использовать диалектику. Допустим даже, что закон о противоречиях полезен, но вот когда количественные изменения перейдут в качественные для меня остается загадкой. И что такое отрицание отрицания?
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.08.2004 11:24:11)
Дата 03.08.2004 12:46:01

Re: Научный метод

Привет!
>>Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.>
>
>То есть логоческого формального доказательъства Вашего утверждения у Вас нет.
Так не работают в реальноссти логические формальные доказательства. Никогда нельзя доказать ничего с исчерпывающей точностью.
И это еще одно доказательство неисчерпаемости материи.
Странно, что это надо объяснять человеку, позиционирующему себя как ученому

>>>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
>>Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров.>
>Нет не считаю. Все дело в том, как определить человека. Если целенаправленно изменить генотип, то вполне возможно.
Ну подставьте другой факт из реальности, который вы считаете абсолютно доказанным. И вы увидите, что "абсолютность" доказательства на самом деле скрывает только тот факт, что признанная за доказанную гипотеза имеет намного большую вероятность, чем все альтернативы и согласуется со всем остальным накопленным знанием в наибольшем числе случаев и наилучшим образом.
Именно при сочетании этих признаков доказательство в реальности и является доказательством.
Слабо подкованные ученые не замечают этой интуитивно делаемой ими экстраполяции - практически доказанную вещь они объявляют абсолютно доказанной, полагая, что получили доказательство в математическом смысле. А это не так.
А когда на этот момент пытаешься обратить внимание - как об стенку горох - дескать, не представлено "формальное логическое доказательство". ДА вы сами предложите хотя бы один пример такого доказателсьтва для нематематического факта и увидите, что в реальности это невозможно.

>>И понимать это - первейший признак понимания научного метода.>
>То есть у Вас нет доказательства.
См.выше. Доказательство есть, только вы неспособны его увидеть и осознать, хотя на интуитивном уровне пользуетесь такими же доказательствами.

>>Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?>
>Именно так.
Горе с вами, вульгарными материалистами-естественниками.

>>Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.>

>Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.
Да предполагайте, только от научности в этом подходе ничего не осталось. Он непоследователен. Сколько вам еще раз надо разочароваться, чтобы признать, что в реальности только приближенное, неабсолютное доказателсььтво и имеет место быть?


>>Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.>
>То есть и их доказтельство не доказательство?
Они просмотрели гораздо более весомое доказательство, неприятно им было про философию писать - ониж считают что это чистая болтология - то, что им профессора марксисты пытались вложить в головы. Вот результат и налицо - и через 100 лет после Маркса наши ведущие физики думали, что элементарные частицы - действительно элементарны.

>>Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.>
>
>То есть остался единственный человек на земле, правильный материалист, это Вы?
Женский аргумент. К чему такие глупости писать? Я не единственный материалист на земле.

>>Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
>>И жизнь подтвердила его правоту.>
>
>То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.
Так это чья беда - Ленина и диалектики, или ваша? :)

>Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.
Ну, я и говорю - чего не понимаю, того, значит, и в расчет не принимаем.
НЕ приходит в голову поспрошать более сведущих людей, чем я :)?

>>Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.>

>ТРИЗ мы проходили на курсах патентоведения и он меня очень вдохновил. Он как раз и представляет попытку формализовать мыслительную работу.
И в том числе открыть законы, по которым развиваются технические системы. И когда эти законы формулируются, выясняется, что это теже всеобщие законы развития - диалектики.

>И что такое отрицание отрицания?
Это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде:
"Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами."
Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы)

Тут Альтшуллер как раз и дает рекомендации, как этот закон применять. Возможно, опять для вас это будет непонятно. Чтож делать, искусство открытия нового, даже при знаниях законов остается искусством, а не ремеслом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.08.2004 12:46:01)
Дата 03.08.2004 14:01:10

Ремесло и наука

>Так не работают в реальноссти логические формальные доказательства. Никогда нельзя доказать ничего с исчерпывающей точностью.>

Вот видите, Вашими устами глаголет истина. Нельзя с исчерпываюшей точностью. Поэтому надо знать меру всеобшности любого закона. Пока все возможные ситуации не проверены, он имеет вероятностный характер. Об этом и говорит теория парадигмы.

>Странно, что это надо объяснять человеку, позиционирующему себя как ученому>

Именно так. Мне Ваши сверхобшие законы таковыми не кажутся. Что касается моего позиционирования, то очень хотелось бы Вас попросить указать строчки, где я говорил, что я ученый. Нет я ник Мирон.

>признанная за доказанную гипотеза имеет намного большую вероятность, чем все альтернативы и согласуется со всем остальным накопленным знанием в наибольшем числе случаев и наилучшим образом.>

Вот именно. Так и я об этом. Если Вы провозглашаете какой то закон, то хотелось бы видеть ссылку, где он доказан на основе сравнения с другими гипотезами. Я же дал Вам ссылку на парадигму. Есть еше перевод книги Куна.

>Слабо подкованные ученые не замечают этой интуитивно делаемой ими экстраполяции - практически доказанную вещь они объявляют абсолютно доказанной, полагая, что получили доказательство в математическом смысле. А это не так.>

Вот именно, я об этом пытаюсь докричаться. Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Если парадигма больше не меняется, то наука становится мертвой. Пример, анатомия.

>А когда на этот момент пытаешься обратить внимание - как об стенку горох - дескать, не представлено "формальное логическое доказательство".>

Тут мы с Вами едины. Или Вы про горох обо мне?

>ДА вы сами предложите хотя бы один пример такого доказателсьтва для нематематического факта и увидите, что в реальности это невозможно.>

Я же не доказываю применимость диалектики.

>Горе с вами, вульгарными материалистами-естественниками.>

То есть у Вас есть доказательство отсутствия бога? Или Вы просто не имеете свидетельств его вмешательства в жизнь человека?

>>Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.
>Да предполагайте, только от научности в этом подходе ничего не осталось. Он непоследователен.>

Так докажите это.

>Сколько вам еще раз надо разочароваться, чтобы признать, что в реальности только приближенное, неабсолютное доказателсььтво и имеет место быть?>

Так и я о том же. Наука это последовательная смена парадигм.

>ониж считают что это чистая болтология - то, что им профессора марксисты пытались вложить в головы.>

АС что есть доказательства, что это не болтовня. Есть хотя бы одно исполненное предсказание Маркса?

>Вот результат и налицо - и через 100 лет после Маркса наши ведущие физики думали, что элементарные частицы - действительно элементарны.>

И что же. В рамках настояшей парадигмы так и надо думать. Иначе с ума сойдешь от фантазий.

>Женский аргумент. К чему такие глупости писать? Я не единственный материалист на земле.>

Так я Вас копирую с Вашим как от стенки горох. Вы же мой учитель в спорах.

>>То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.
>Так это чья беда - Ленина и диалектики, или ваша? :)>

То есть Вы меня научить не беретесь?

>>Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.
>Ну, я и говорю - чего не понимаю, того, значит, и в расчет не принимаем.>

Так я же практик, который по Вашему мнению позиционирует себя как ученый. Зачем мне бесплодные фантазии?

>НЕ приходит в голову поспрошать более сведущих людей, чем я :)?>

Так дайте ссылочку на такого человечка.

>>И что такое отрицание отрицания?
>Это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде:
>"Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами."
>Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы).

Насколько я понял, ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки. Или я не понял. Мне бы хотелось для себя что нибудь полезное услышать.

>Тут Альтшуллер как раз и дает рекомендации, как этот закон применять. Возможно, опять для вас это будет непонятно. Чтож делать, искусство открытия нового, даже при знаниях законов остается искусством, а не ремеслом.>

Именно так. Наука должна стать ремеслом. Ее задача стимулировать мутагенез мимов. А затем отбирать выжившие через проверку опытом.