От Геннадий
К Товарищ Рю
Дата 01.08.2004 18:17:03
Рубрики Прочее; Тексты;

чехи в этой школе лучшие ученики?

>Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья.

Англия неплохо разбогатела на угле, а уж как она «не разбогатела» на добыче сырья в колониях… Россия неплохо богатела на лесе и чугуне, когда с послепетровских времен стала первым в Европе производителем и экспортером этого важного для тогдашней индустрии продукта. США богатели и сейчас богатеют на хлопке.


>А вот вы знаете, к примеру, что в тех же США уже к середине 80-х годов больше 90% процентов стали выплавлялось в электропечах (сейчас, наверное, все 100), в отличие от СССР, где процентов 60 было мартеновской (и еще процентов 30 - конвертерной)? А ведь электросталь и мартеновская соотносятся между собой никак не лучше, чем скамейка из горбыля и стул хотя бы от Ивановского ДОКа. Не отсюда ли берут начало уши о вечно гниющих трубах и... (см. ниже)

Я Вам не скажу за электросталь, но это ведь США всякими разными нерычноми мерами защищает свой рынок от российской и украинской стали. А не наоборот. Значит, наверное наша сталь конкурентоспособна на мировом рынке? Вы проспали тенденцию: сейчас в конкуренции побеждает не качественный товар, побеждает НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ товар.

Что касается труб, то по-моему они прошли недюжинное испытание. На Украине например плановые ремонты коммунальной структуры начались только в 2002-03 годах (кроме Киева конечно). В России наверное близко к тому? До этого были только "текущие", т.е. аварийные.
Инфраструктура действует 10 лет без ухода, а еще какое-то время перед тем со все уменьшающимся обслуживанием, - имхо, неплохой результат.

Кроме того, это как раз случай, когда А.П.Паршев в главном прав. На днях очень долго пытался объяснить итальянке, постоянно проживающей в Лондоне, что такое "заморозки на грунте". Очень круглые глаза и: "Так ето вечная мьерзлотааа?"

>... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?

Не слыхали, американцы вроде собираются принять закон, по которому автомобиль не должен выдерживать срок эксплуатации св. 8 лет? (К вопросу о той же тенденции.)


>Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.

Лукавите. Число коек – такой же важный показатель, как и число врачей. Дело в уровен медобслуживания этих самых койкомест. Никто не скажет, что в больницах США он низок. И «пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом» в США точно так же, как в СССР. Человек отдыхает, лечится, его обслуживают. Только не всякий гражданин США может позволить себе лежать в больницах США. Вот и запустили (а Вы повторяете) мульку о том, что стационарное лечение нужно только недоразвитым, а развитые, так, на ногах переболеют.

>То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.

Сабж. Вот чего не хватало украинскому рукводству! Надо было усиленно объяснять, что укаринцы нее просто стали меньше кушать, а просто стали меньше кушать жирной пищи, а больше всяческих душистых травок.
Только картинка у Вас не совсем верна. Я вот свел в табличку

ЧССР\ Чехия
1989 2001
Овощи 86,7 75,1 86,6%
Фрукты 66,2 66,9 101,1%
Растительн. жиры 12,1 17,5 144,6%

Мясо вообще 100 75,9 75,9%
Говядина 23,9 6,7 28,0%
Свинина 59,3 41,5 70,0%
Мясо птицы 14 21,6 154,3%
Прочее мясо 2,1 4,1 195,2%

Животные жиры, вкл. масло 20,1 9,5 47,3%
Сало 7,5 3,7 49,3%

Калорий, 3607 3097 85,9%
Белков, г 107,4 90,9 84,6%
Жиров, г 137,6 117,2 85,2%
Данные http://apps.fao.org/page/collections

первые два столбца – кг\душу, последний – процент в 2001 от уровня 1989. И получается, не так уж больше стали есть фруктов, а овощей и меньше даже. А потребление птицы и раст.масла хотя и возросло, но никак не компенсировало спада в потреблении говядины-свинины и животных жиров. Как результат – калорийность, потребление белков и жиров в Чехии снизилось по сравнению с ЧССР прим. на 15%. К слову, 100 кг мяса на душу – очень высокий был показатель, из первых в мире.

С уважением

ПС А Вы бы глянули между делом
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119291.htm
Признаться, Ваше мнение интересно!
От Товарищ Рю
К Геннадий (01.08.2004 18:17:03)
Дата 01.08.2004 19:57:43

Так оно и есть

>>Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья.
>Англия неплохо разбогатела на угле, а уж как она «не разбогатела» на добыче сырья в колониях…

А вот кто-то тут рассказывал, что в Индии она разбогатела, вывозя ТУДА ткани, в т.ч. шерстяные и хлопчатобумажные. И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы хорошо понимаем, что борются за рынки продавцы, а не покупатели.

>Россия неплохо богатела на лесе и чугуне, когда с послепетровских времен стала первым в Европе производителем и экспортером этого важного для тогдашней индустрии продукта. США богатели и сейчас богатеют на хлопке.

Вот в том-то и дело, что Штаты богатели не на ХЛОПКЕ, а на тканях. Это и было одной из главных причин гражданской войны, и победители-северяне, которые хлопок не выращивали, а "всего лишь" перерабатывали, и дали импульс к взрывному развитию. А без них Америка и оставалась на уровне Египта (там хлопок, говорят, растет еще лучше, чем за морем).

>Я Вам не скажу за электросталь, но это ведь США всякими разными нерычноми мерами защищает свой рынок от российской и украинской стали. А не наоборот. Значит, наверное наша сталь конкурентоспособна на мировом рынке? Вы проспали тенденцию: сейчас в конкуренции побеждает не качественный товар, побеждает НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ товар.

Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

>Кроме того, это как раз случай, когда А.П.Паршев в главном прав. На днях очень долго пытался объяснить итальянке, постоянно проживающей в Лондоне, что такое "заморозки на грунте". Очень круглые глаза и: "Так ето вечная мьерзлотааа?"

Это еще надо подумать - что более вредит трубам: низкие температуры или высокие.

>>... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?
>Не слыхали, американцы вроде собираются принять закон, по которому автомобиль не должен выдерживать срок эксплуатации св. 8 лет? (К вопросу о той же тенденции.)

В таких случаях хорошо ссылочку давать. И заодно понимать разницу между сознательным и нежелательным. Считаете, руководство СССР тоже беспокоилось о том, как бы тракторные заводы не поразил кризис сбыта?

>>Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.
>Лукавите. Число коек – такой же важный показатель, как и число врачей. Дело в уровен медобслуживания этих самых койкомест. Никто не скажет, что в больницах США он низок. И «пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом» в США точно так же, как в СССР. Человек отдыхает, лечится, его обслуживают. Только не всякий гражданин США может позволить себе лежать в больницах США. Вот и запустили (а Вы повторяете) мульку о том, что стационарное лечение нужно только недоразвитым, а развитые, так, на ногах переболеют.



>>То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.
>Только картинка у Вас не совсем верна. Я вот свел в табличку

>ЧССР\ Чехия
> 1989 2001
>Овощи 86,7 75,1 86,6%
>Фрукты 66,2 66,9 101,1%
>Растительн. жиры 12,1 17,5 144,6%
>Данные http://apps.fao.org/page/collections

Рекомендую воспользоваться более первоисточником, с официального сайта чешского статистического комитета:

http://www.czso.cz/csu/edicniplan.nsf/publ/B23A9CF29F6B6B99C1256DEF0049CF6F/$File/3004r_01.xls

Там более наглядные числа, тем более - в динамике. Исходные цифры ФАО за 1989 г. по растительной продукции выглядят невероятными.

>А потребление птицы и раст.масла хотя и возросло, но никак не компенсировало спада в потреблении говядины-свинины и животных жиров. Как результат – калорийность, потребление белков и жиров в Чехии снизилось по сравнению с ЧССР прим. на 15%. К слову, 100 кг мяса на душу – очень высокий был показатель, из первых в мире.

И совершенно ненужный. Плюс вы забываете о том, что у среднего чеха появилось куда больше возможности тратить деньги на альтернативные источники расходов - от легковых автомобилей до заграничных поездок плюс вкладывать в предпринимательство. В результате в общей структуре расходов доля питания постоянно падает - сейчас до 20% в балансе семьи. В целом это показатель повышения благосостояния.

Примите и проч.
От Геннадий
К Товарищ Рю (01.08.2004 19:57:43)
Дата 03.08.2004 21:12:24

Re: Так оно...

>А вот кто-то тут рассказывал, что в Индии она разбогатела, вывозя ТУДА ткани, в т.ч. шерстяные и хлопчатобумажные. И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы хорошо понимаем, что борются за рынки продавцы, а не покупатели.

Правильно рассказывали. В начале завоевания Индии Англия глухо закрыла свой рынок от индийских тканей, только реэкспортировала их в другие страны. Иначе низкая составляющая оплаты труда в индийском текстиле просто убила бы зарождающуюся текстильную промышленность Англии. Потом Англия за счет промышленной революции и экономии рабсилы завладела индийским рынком, и ткачи Бенареса и Сурата вымирали и как класс, и как личности. И «в этом процессе Индия была в конечном счете «деиндустриализирована» и сведена к роли великого поставщика сырья». Ф.Бродель, Материальная цивилизация, экономика и капитализм. Время мира.Т.3.
Корабли не шли порожняком: оттуда хлопок (и джут, чай и прочее), туда ткани (и прочее).
И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы не занимаемся примитивизацией для вящей пропагандизации, а хорошо понимаем, что борются за рынки НЕ продавцы и НЕ покупатели, а торговцы.

>Вот в том-то и дело, что Штаты богатели не на ХЛОПКЕ, а на тканях. Это и было одной из главных причин гражданской войны, и победители-северяне, которые хлопок не выращивали, а "всего лишь" перерабатывали, и дали импульс к взрывному развитию. А без них Америка и оставалась на уровне Египта (там хлопок, говорят, растет еще лучше, чем за морем).

Вот в том-то и дело, что это не так. Штаты ВСЕГДА вывозили хлопок, даже когда вывозили и ткани, а в 19 веке – преимущественно хлопок.
Вот как например выглядел американский (САСШ) экспорт в Россию в начале века по четырем главным позициям (в пудах, в скобках – процент поставко в Россию от общеевропейских):
Year	Coffee 	Sugar (brown)	Sugar (white) 	Cotton
1807	4,146 (0.4)	1,468 (0.05) 	8,273 (0.9) 	-----
1809	35,640 (6.0)	35,310 (4.9)	25,613 (6.0)	15,497 (3.2)
1810	112,460 (14.1)	170,540 (21.8)	146,030 (80.3)	104,690 (11.5)
1811	142,050 (64.1)	122,450 (80.3)	283,700 (80.3)	260,240 (74.0)
1812 	41,540 (16.9)	29,290 (33.1)	87,550 (30.0) 	21,790 (40.4)

Практически так же (основа хлопок, ткани где-то в конце списка) выглядел экспорт Америки в Европу на протяжении всего 19 века, ежели верить авторам «Истории XIX века» Лависсу и Рамбо.

До окончательного овладения британцами Индией США были главным мировым поставщиком хлопка, и оставались важнейшим и после этого, и после овладения Британией Египтом и Суданом, и сейчас экспортируют сырой хлопок, как и на протяжении всей истории своего существования. Только сейчас уже тканей не экспортируют, да и не производят уже наверное.
А ваше объяснение причин Гражданской войны – догматика, не скажу, что неверная, но не учитывающая многих «мелочей».


>Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

А не нужно верить, Вы проверьте. Эмпирически. Где отличные качественные штаны Леви Страусс, магнитфоны Сони и Грюндиг, кто нам счас делает «немецкую» и «японскую» электронику? В лучшем случае чехи… «Высокие технологии», дерьмовая сборка и дешевое производство – вот девиз нынешней экономической эффективности. А вульгаризировать – насчет носков – не надо. Не поймут-с.

>Это еще надо подумать - что более вредит трубам: низкие температуры или высокие.

Не могу поверить, чтоб Вы это серьезно. Конечно, высокие, особо опасна для труб в земле температура, близкая к температуре плавления! Тогда трубам кирдык!!

>В таких случаях хорошо ссылочку давать. И заодно понимать разницу между сознательным и нежелательным. Считаете, руководство СССР тоже беспокоилось о том, как бы тракторные заводы не поразил кризис сбыта?

Да водила меня подвозил и страшно радовался, что удалось ему купить вольво 1980-какго-то замшелого года, п.что современные вольвы по его словам – барахло и жестянки. Вот на него со всем моим уважением и ссылаюсь. И его как-то не интересовало, кризис сбыта тому виной или низкие технологии. Это я к тому веду, что при сохранении СССР (у нас ведь альтернатива) совавтопром, учитывая эту новую мировую тенденцию, в которую вы упорно не хотите «верить», мог относительно быстро стать на ноги. Как сейчас вроде встает ВАЗ – за три года, имхо.
А вообще это был вопрос, я думал, Вы может чего знаете.

>Рекомендую воспользоваться более первоисточником, с официального сайта чешского статистического комитета:

>Там более наглядные числа, тем более - в динамике. Исходные цифры ФАО за 1989 г. по растительной продукции выглядят невероятными.

И чем это объяснить? Происки ООН? Если б я привел данные ФАО по СССР, Вы бы адресовали меня к отчетам Госкомстата?
За ссылку спасибо. Хотя речь шла о другом - о качестве питания, до сих пор определеямого в первую очередь калорийностью и количеством белков. А уже потом....


>И совершенно ненужный.

Для чего не нужный – для пропаганды в избранном вами направлении? Должен Вам заметить, что сейчас еще оценка уровней жизни и развития разных стран все еще базируется в гораздо большей степени на душевом потреблении белков и калорий, а не на фруктах и динамике производства зерновых.
Еще отмечу, что этот показатель весьма активно (и брехливо) муссировался псевдо-демократами для развала страны, а теперь они подобно Вам считаеют его ненужным. Не нравится им, когда тем же концом по тому же месту.

>Плюс вы забываете о том, что у среднего чеха появилось куда больше возможности тратить деньги на альтернативные источники расходов - от легковых автомобилей до заграничных поездок плюс вкладывать в предпринимательство. В результате в общей структуре расходов доля питания постоянно падает - сейчас до 20% в балансе семьи. В целом это показатель повышения благосостояния.

Не забываю.Только ж у нас речь шла не об альтернативных расходах, а пока только о качестве питания.

С уважением
От Iva
К Геннадий (03.08.2004 21:12:24)
Дата 03.08.2004 21:55:09

Небольшие поправки

Привет

>Правильно рассказывали. В начале завоевания Индии Англия глухо закрыла свой рынок от индийских тканей, только реэкспортировала их в другие страны. Иначе низкая составляющая оплаты труда в индийском текстиле просто убила бы зарождающуюся текстильную промышленность Англии.

Не в начале завоевания ( 1757) а раньше в 1700 или 1701 году.

>Практически так же (основа хлопок, ткани где-то в конце списка) выглядел экспорт Америки в Европу на протяжении всего 19 века, ежели верить авторам «Истории XIX века» Лависсу и Рамбо.

Где-то до 1879 года.

>До окончательного овладения британцами Индией США были главным мировым поставщиком хлопка, и оставались важнейшим и после этого, и после овладения Британией Египтом и Суданом, и сейчас экспортируют сырой хлопок, как и на протяжении всей истории своего существования.

Египет и Судан стали поставщиками хлопка после Гражданской войны в США и ликвидации рабства.


>А не нужно верить, Вы проверьте. Эмпирически. Где отличные качественные штаны Леви Страусс, магнитфоны Сони и Грюндиг, кто нам счас делает «немецкую» и «японскую» электронику?

Но тем не менее порядка 60% машин в США американские и еще процентов 25 "японские", собранные в США. И так много чего. Все таки торговля всего 15% ВВП.

И расточатся врази Его!
От Сепулька
К Товарищ Рю (01.08.2004 19:57:43)
Дата 02.08.2004 17:14:15

Re: Так оно...

>Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

Можно подкорректировать. :) Можно продать и дырявые носки, назначив за них высокую цену. Надо только убедить всех, что это очень круто, супердизайн. :)
От Владимир К.
К Геннадий (01.08.2004 18:17:03)
Дата 01.08.2004 19:26:25

Тут, если углубиться, вопрос принципиальней стоИт.

Сегодня по НТВ посмотрел "псевдоэтнографическую" передачу "Их нравы".
Среди других сюжетов показывали Таити.
Если обработать сюжет, выжав из него воду, получается:

Не слишком богатый француз-хореограф (он жаловался на недостаток своих личных стредств для покупки) приехал на Таити и купил один из
островов ("На нём не было ничего! Одни кокосовые пальмы!" (?!) Подозреваю, что аборигены были не в счёт "чего".). Огляделся -
неправильно аборигены живут, сами по себе и сами для себя живут. А надо по-другому! Жить правильно - это танцевать "этнографические
танцы" для туристов и зарабатывать на этом деньги! Сказано - сделано. Дело пошло на лад. И "фолькорный" ансамбль теперь предмет
гордости этого француза. Забавно, что танцы эти явно не фольклорные, а отражают представления француза о том, как должны выглядеть
танцы аборигенов. Примерно, как если бы этому французу дали развернуться в России, и тогда нам пришлось бы плясать kazathok в
kokoshnik и водить под garmoshka белых медведей за кольцо в носу.
Ну, может быть, всё бы и ничего, только вот хозяином этой "экономической деятельности" на Таити является француз. Как и всего
туристического бизнеса там (обмолвились в передаче, игриво назвав пришельцев "гастарбайтерами").