От Товарищ Рю
К miron
Дата 03.08.2004 12:25:37
Рубрики Прочее; Тексты;

А причем тут Китай??

>Если бы ее удалось очистить от марксизма, то наличие всех фондов в руках государства позволял без напряжения достичь 10% прироста в год. Нужна была только политическая воля. Китай это наглядно продемонстрировал.

Китай очистился как раз не от марксизма - вот этого добра там хватает и поныне - а от реального социализма. Плюс - пользуется еще пока своим положением на стадии доиндустриального государства. До поры до времени.

Справочно: социализм - это не то, когда власть в столице имеет партия, сама себя называющая коммунистической. А по остальным параметрам в Китае социализма никакого нет.

>А я продолжаю за СГКМ утверждать, что сердцевина кризиса была идеологической. Это марксизм.

А я продолжаю настаивать, что сердцевина кризиса была психологической. Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.
От miron
К Товарищ Рю (03.08.2004 12:25:37)
Дата 03.08.2004 12:44:31

При том

>Китай очистился как раз не от марксизма - вот этого добра там хватает и поныне - а от реального социализма.>

Так реальный социализм и есть порождение того догмматического марксизма. Я как историческая теория марксизм никому не мешает.

>Справочно: социализм - это не то, когда власть в столице имеет партия, сама себя называющая коммунистической. А по остальным параметрам в Китае социализма никакого нет.>

Как всегда полное и исчерпываюшее определение. А главное ссылок и доказательств сколько.

>А я продолжаю настаивать, что сердцевина кризиса была психологической. Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.>

То есть Вы не знаете еше и психологии?
От Iva
К miron (03.08.2004 12:44:31)
Дата 03.08.2004 12:57:33

Ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

А у вас других аргументов, кроме обвинения оппонентов в неграмотности нет?
Я думал, что это у вас ко мне лично, но сейчас вижу, что ко всем.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (03.08.2004 12:57:33)
Дата 03.08.2004 13:09:32

Нарываюсь

>А у вас других аргументов, кроме обвинения оппонентов в неграмотности нет?>

Тут Вы несколько не правы. Я спор всегда веду в отраженной манере. Если мне предьявляют аргументы и говорят по сушеству, со ссылками, никаких приемчиков в споре я не использую. Можете проверить по моим постам.

>Я думал, что это у вас ко мне лично, но сейчас вижу, что ко всем.>

А Вы почитайте мои споры с Алексом и Кропотовым. Если найдете ссылку подобного рода, то я снова принесу публичные извинения товаришу Рю и Вам. Пока Вы оспаривали отдельные положения по сушеству, я к Вам данный пропагандистский прием не применял. Ну не знаете Вы теории полезности товаров. Спросите и я объясню, что кстати я и сделал. И я многого не знаю. Так я открыто признаю, что я игнорант.

А теперь по сушеству вопроса. Что Вам было не ясно, что тема постинга имеет сугубо пропагандистское значение? Что ее рациональностью проверить нельзя? Вы что мальчик или притворяетесь? Мне просто было интересно, как отреагируют ники, которые СССР ненавидят. Решил проверить насколько сильны пропагандисткие клише, которые они смогут использовать. Второй задачей было отточить пропагандистские аргументы. Оказалось, что надо работать. Что то досчитывать искать цифры.... Поэтому Вам за оппонирование спасибо. Если же ВЫ считаете, что я Вас лично чем то задел, то извините.

И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.

От Товарищ Рю
К miron (03.08.2004 13:09:32)
Дата 03.08.2004 13:52:56

Вот и нарвались

>Если найдете ссылку подобного рода, то я снова принесу публичные извинения товаришу Рю и Вам.

Я дал ссылку по цене бензина в США - не в виде линка (чего это я на вас трафик тратить буду?), а отсылкой к сайтам нефтяных компаний. То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого. Цена угля в США точно так же находится в Интернете. Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.

>И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.

Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства. НИ ПО ОДНОМУ из этих критериев Китай не является социалистическим: оплата рабочих на филиале "Фольксвагена" и на местной велосипедной фабрике отличается на порядки; пенсионная система и пособия населению отсутствуют как класс; безработица по официальным (!) данным составляет 10 процентов городского населения (а в деревне никто даже и не считал!); сильнейшее расслоение населения по имущественному признаку - коэффициент Джини равен 40 (в России - 39.9, в капиталистических Чехии и Норвегии - 26, абсолютный минимум).

Надеюсь, вы не станете требовать от меня ссылок на каждую цифру (впрочем, что до них, то большинство почерпнуто из CIA World Factbook 2003), а проявите и собственную инициативу?

И это - социализм? Ню-ню...
От miron
К Товарищ Рю (03.08.2004 13:52:56)
Дата 03.08.2004 14:11:52

А где грубость то?

>Я дал ссылку по цене бензина в США - не в виде линка (чего это я на вас трафик тратить буду?), а отсылкой к сайтам нефтяных компаний.>

А чего это я буду свой трафик на Ваши суждения тратить. Вы меня опровергаете, Вам и карты в руки.

>То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого.>

Для меня секрет.

>Цена угля в США точно так же находится в Интернете.>

Где?

>Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.>

А я и не верю оппонентам. Особенно таким как Вы, который использует разные примчики из реферата Кропотова.

>>И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.
>
>Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства.>

А я имею другие критерии для социализма. Это отсутствие частного присвоения ренты на собственность. И что? Как это решает ваши постоянные призывы учить мат часть?

>Надеюсь, вы не станете требовать от меня ссылок на каждую цифру (впрочем, что до них, то большинство почерпнуто из CIA World Factbook 2003), а проявите и собственную инициативу?>

Инициатива опровержения принадлежит опровергателю.

>И это - социализм? Ню-ню...>

Так что правильно я Вас обвинял. Опять приемчики из реферата Кропотова?
От Товарищ Рю
К miron (03.08.2004 14:11:52)
Дата 03.08.2004 14:57:04

Так вот же!

>>То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого.>
>Для меня секрет.

Вы не жили в СССР? Мама дорогая... Да подошли б к ЛЮБОЙ заправке - АИ-93 40 коп./литр. Или 66 центов (при 0.6 руб = 1 доллар).

>>Цена угля в США точно так же находится в Интернете.>
>Где?

Google - USA + coal + price + 1980 (к примеру).

>>Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.>
>А я и не верю оппонентам. Особенно таким как Вы, который использует разные примчики из реферата Кропотова.

Ну, тут уж ничем вам помочь не могу. Разве что покопаться на чердаке в старых бумагах - не исключено, что где-то там завалялась и кританция об оплате. Я вообще, как ни странно, много цифр из детства помню: 1 кВтч = 4 коп., столько же - 1 куб.м воды (хотя говорят, что в СССР она была бесплатной), 50 руб. в год стоил налог на землю, где дом стоял, а 120 руб - аккурат пенсия отца - стоили 1.5 тонны угля (самосвал-газик). Этого в целом хватало на зиму (в небольшие морозы включали электрокамин, электрическим же было и горячее водоснабжение).

>>Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства.>
>А я имею другие критерии для социализма. Это отсутствие частного присвоения ренты на собственность. И что? Как это решает ваши постоянные призывы учить мат часть?

О, как хорошо-то! Читаем вместе:

"В настоящее время в Китайской Народной Республике насчитывается 236 тысяч людей, денежные доходы которых составляют не менее $1 миллиона, не считая стоимости находящейся в их владении недвижимости. Об этом в воскресенье сообщила газета "Шэньчжэнь дэйли" со ссылкой на доклад о мировых доходах, подготовленный международной финансовой компанией "Меррил Линч".
Общее количество миллионеров в Китае в 2003 году, согласно этому докладу, увеличилось на 12%. Самый большой прирост числа миллионеров наблюдался в Специальном административном районе Гонконг - здесь в прошлом году миллионеров стало больше почти на треть.
По данным китайских источников, самый большой прирост числа граждан с очень высокими доходами наблюдается в крупных городах, в частности, в Шанхае.
Несмотря на быстрый прирост числа китайских миллионеров, в континентальном Китае все еще считают этот прирост "относительно низким" и обычно сравнивают с количеством американцев, чьи доходы превышают $1 миллион. В частности, напоминает "Шэньчжэнь дэйли", в США таких людей насчитывается 2 миллиона 272 тысячи человек".

Вот и ссылка - http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%F7%E8%F1%EB%EE+%EC%E8%EB%EB%E8%EE%ED%E5%F0%EE%E2+%E2+%CA%E8%F2%E0%E5 - выбирайте любую, вплоть до Мерилл-Литч.

В России, кстати, их втрое меньше. Ну, и надеюсь, то, что миллионный доход - результат исключительно частного присвоения ренты (и прибыли) доказывать нет необходимости? Или потребуете тоже? ;-)

Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (03.08.2004 14:57:04)
Дата 03.08.2004 15:25:41

Молодец, правильно критику воспринимаете.

\Да подошли б к ЛЮБОЙ заправке - АИ-93 40 коп./литр. Или 66 центов (при 0.6 руб = 1 доллар).\

Taк я на машине не ездил. Не нужно было

>Этого в целом хватало на зиму (в небольшие морозы включали электрокамин, электрическим же было и горячее водоснабжение).>

Не любите СССР?

>Или потребуете тоже? ;-)>

Обязательно. Кстати Вы забыли разделить число миллионеров разделить на численность населения.

>Примите и проч.
От Iva
К miron (03.08.2004 13:09:32)
Дата 03.08.2004 13:49:24

Вернемся к баранам.

Привет

вот и объясните мне, причем теория полезности, если мы обсуждаем структуру экономики.
Есть отрасли:
1. сырьевые : добыча руды, нефти и т.д.
2. есть следующий уровень - чугун, сталь, электроэнергия, алюминий и т.д.
3. дальше можно и дальше выстраивать отрасли степени их "технологичности" или уровню передела или доли затрат труда в конечном продукте ( с учетом его затрат в продуктах низших уровней, потребленных более высокими) .

И мой анализ статистики ( в натуральных показателях!) был направлен на то, что бы оценить соотношения двух экономик по отраслям сопостовимой "технологичности".

А теперь мне, тупому, объясните, как полезность влияет на мой анализ?

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (03.08.2004 13:49:24)
Дата 03.08.2004 14:31:25

Бараны или овцы?

>вот и объясните мне, причем теория полезности, если мы обсуждаем структуру экономики.>

Посылка не верна. Мы обсуждаем так ли мы плохо жили. Экономика лишь один из инструментов доказательства.

>Есть отрасли:
>1. сырьевые : добыча руды, нефти и т.д.
>2. есть следующий уровень - чугун, сталь, электроэнергия, алюминий и т.д.
>3. дальше можно и дальше выстраивать отрасли степени их "технологичности" или уровню передела или доли затрат труда в конечном продукте ( с учетом его затрат в продуктах низших уровней, потребленных более высокими) .>

Да, в 1985 году США были более развиты. Я этого никогда не отрицал. Более того, на них работал весь м ир отдавая им сушественную часть своего добавочного продукта. Причина была проста. Это навязанныс всему миру прав ила игры в собственность. Некоторые страны эти правила не признали. Например, Израиль, который не подписал конвенцию об авторских правах.

>И мой анализ статистики ( в натуральных показателях!) был направлен на то, что бы оценить соотношения двух экономик по отраслям сопостовимой "технологичности".>

Я ничего не имею против Вашего анализа. Я уже благодартил Вас за него.

>А теперь мне, тупому, объясните, как полезность влияет на мой анализ?>

На Ваш экономический анализ не влияет никак. А вот на ошушение того, как живешь влияет. Итак, что надо человеку. Что такое современная система потребления в России? По Маслоу можно выделить несколько основных блоков потребностей. Ошушение конфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев очень ценным были железные утюги, которы они держали перед входом жилиша. Но вот Китай не клюнул на дешевые товары Англии и торговал только на серебро.

Возмем основные блоки. Как можно сушественно повысить уровень жизни без резкого роста экономики? Путем пропаганды разумных потребностей. Что важнее, дать возможность москвичам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Деньги то одни. Может можно перетерпеть давку в транспорте или сделать его еше более удобным, как в Испании, чем делать автомашины, которые сделают жизнь в городе кошмаром. Я был в Сан Паоло в Бразилии, вот где кошмар с автомашинами.

И все эти вопросы решает теория предельной полезности. Поэтому ошушение так ли плохо мы жили зависит от наших идей по поводу того, как мы должны жить. То есть от идеологии. СССР проиграл именно в области идеологии так не сумел навязать свое представление о том, как жить хорошо. СГКМ приводил много оримеров, как ошушают свою жизнь кубинцы. Они считают, что лишний прожитый год важнее возможности датъ гаванцам поехать в Европу. У них один из самых высоких коеффициентов развития, несмотря на то, что страна по меркам США нишая. Поэтому экономика есть проблема выбора и ошушения полезности.
От Iva
К miron (03.08.2004 14:31:25)
Дата 03.08.2004 14:38:05

Re: Бараны или...

Привет

>И все эти вопросы решает теория предельной полезности. Поэтому ошушение так ли плохо мы жили зависит от наших идей по поводу того, как мы должны жить. То есть от идеологии. СССР проиграл именно в области идеологии так не сумел навязать свое представление о том, как жить хорошо.

Так поймите, что это объективный процесс - как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (03.08.2004 14:38:05)
Дата 03.08.2004 14:53:39

Объективных процессов в истории нет.

>как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.>

Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....

Итак, что надо? Поесть. Можно поесть свинину. Она вкусная, но мусульмане ее не едят. Надо иметь одежду. Шотландские эбки в носками очень хороши для согрева, но вот в Итане их не будут ность.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К miron (03.08.2004 14:53:39)
Дата 04.08.2004 14:38:40

Re: Объективных процессов...

Привет

>Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....

А это не так важно. СССР смог удовлетворить потребности первого-второго уровня, предложил всем перейти к потребностям пятого-десятого уровня. А вот с третьим-четвертым - произошла задница. ( уровни условны, но надеюсь основная мысль понятна).

Не сумел ЦК КПСС управлять ( манипулировать) поттребностями советского народа.

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (04.08.2004 14:38:40)
Дата 04.08.2004 15:26:26

Так и я о том же... (-)
От Товарищ Рю
К miron (03.08.2004 14:53:39)
Дата 03.08.2004 15:39:51

Вы забываете одно

>>как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.>
>Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....
>Что важнее, дать возможность москвичам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Может можно перетерпеть давку в транспорте или сделать его еше более удобным, как в Испании, чем делать автомашины, которые сделают жизнь в городе кошмаром?

Что есть люди, для которых - потребность съездить на Канары ИМЕННО ПОТОМУ, что все население не может себе этого позволить. И потребностью Мерседес становится ТОЛЬКО из-за того, что он не каждой учительше по карману. По мере удовлетворения потребностей более низкого уровня их число и доля будет только возрастать, как это хорошо показал и СССР.

И говорит, что в России (на каком угодно этапе) таких людей было почему-то меньше, чем в других местах - значит, просто закрывать глаза на реальность.
От miron
К Товарищ Рю (03.08.2004 15:39:51)
Дата 03.08.2004 15:54:34

Re: Вы забываете...

>Что есть люди, для которых - потребность съездить на Канары ИМЕННО ПОТОМУ, что все население не может себе этого позволить.\

А почему Вы считаете, что я их забыл?

>И потребностью Мерседес становится ТОЛЬКО из-за того, что он не каждой учительше по карману. По мере удовлетворения потребностей более низкого уровня их число и доля будет только возрастать, как это хорошо показал и СССР.>

А вот Китай не купился на западные потребности, что и заставило Запад вести опиумные войны. СССР же показал, что если не разработать собственные потребности и систему справедливости, то страна закономерно скатывается в Третий мир.

>И говорит, что в России (на каком угодно этапе) таких людей было почему-то меньше, чем в других местах - значит, просто закрывать глаза на реальность.>

А я знал, что их было много. Идеологическая война была проиграна. Самое интересное, что я не против Канар и Мерседесов. Пусть ездят, но за полную цену. Если же не воровать, то накопить на Канары удастся лет этак через 50. Вот он и будет всю жизнь готовиться к поездке на Канары. У нас же большинство (Вы, видимо, единственное исключение) наворовало и проедают народное (не им принадлежашее) богатство.

От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (03.08.2004 12:25:37)
Дата 03.08.2004 12:27:11

Да, совсем забыл добавить очень важное

>Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.

Коммунизм в понятии народа - это когда все вокруг бесплатно, а на работу можно ходить по желанию. И ТОЛЬКО ЭТО. Тот, кто это отрицает - просто от народа оторвался (а то и не был даже рядом).
От Zhlob
К Товарищ Рю (03.08.2004 12:27:11)
Дата 03.08.2004 12:50:02

Лежать на печи и есть калачи


>Коммунизм в понятии народа - это когда все вокруг бесплатно, а на работу можно ходить по желанию. И ТОЛЬКО ЭТО. Тот, кто это отрицает - просто от народа оторвался (а то и не был даже рядом).

В сказках тоже много мечтаний, которые можно охарактеризовать как наивные и эгоистические. Но по-моему даже ребёнок, слушающий сказку понимает, где тут реальность, а где фантастика.

Не спорю, идеология хромала. Но люди были вполне работоспособны, и даже достаточно мотивированы.
От Товарищ Рю
К Zhlob (03.08.2004 12:50:02)
Дата 03.08.2004 13:28:44

Это если и сказка, то не волшебная

>В сказках тоже много мечтаний, которые можно охарактеризовать как наивные и эгоистические. Но по-моему даже ребёнок, слушающий сказку понимает, где тут реальность, а где фантастика.

В 1987 году "Правда" вдруг взяла и провела общесоюзный опрос общественного мнения - вроде того, что вам больше всего мешает в повседневной жизни (предполагалось "бюрократы, дефицит, случаи беззакония" и т.д.). На первое место вышло, однако, угадайте что?
От Zhlob
К Товарищ Рю (03.08.2004 13:28:44)
Дата 03.08.2004 13:54:47

Re: Это если...

Не знаю, не до опросов мне тогда было. Я болел с возможностью смертельного исхода. Вылечила советская медицина.
И вообще, зачем эти отгадки? Собрались очередной раз радовать - радуйте.
От Товарищ Рю
К Zhlob (03.08.2004 13:54:47)
Дата 03.08.2004 15:12:04

Ну, меня тоже лечили

>Не знаю, не до опросов мне тогда было. Я болел с возможностью смертельного исхода. Вылечила советская медицина.

Думаете, что в Париже б непременно выкинули в Сену?

>И вообще, зачем эти отгадки? Собрались очередной раз радовать - радуйте.

А вот и ответ. Советского человека больше всего беспокоил недостаток и неудобные часы работы пунктов по приему стеклотары. Да так, что он в "Правду" не постеснялся написать. Водку-то - хоть и по талонам, хоть и в очередях - достать было можно, а вот со сдачей посуды полный швах наступил. :-) Это-то - глас народа?
От Zhlob
К Товарищ Рю (03.08.2004 15:12:04)
Дата 03.08.2004 15:37:14

Вы ишо объясните для плохо соображающих, чего тут такого важного? (-)