От А.Б.
К Владимир К.
Дата 30.07.2004 00:05:57
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А это цена "чужого" правительства.

Как ни крути - не хотите таких "фокусов" - идите к национальному правительству и государству. Хотелось интернационального? Получите!
От Владимир К.
К А.Б. (30.07.2004 00:05:57)
Дата 30.07.2004 13:03:02

Это-то понятно.

Но можно и глубже посмотреть.
Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.
Правда, счастье страны в их представлении может вырасти сугубо из их личного счастья (тоже специфически обусловленного). А, тогда,
раз никак не вырастает - то логично следует "пристрелить" "эту страну", чтобы, так сказать, и сама не мучилась и мировую гармонию не
портила. В этом и получается счастье. Буддизм эдакий.

Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.
От А.Б.
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:02)
Дата 30.07.2004 15:43:49

Re: Неверно.

>Но можно и глубже посмотреть.

Можно, только - умеючи. :)

>Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.

Неверно. Пекутся о своем счастье, вполне людоедским мировоззрением, и поступками, соответственно. И дело это давно началось, на заре советской власти. Трендели, правда, очень много и навязчиво про "заботу о благе народном" - но это чтобы "быдло не рыпалось". Людоедов, ведь. не так много - со всеми разом не справится... Вот и "отстригали" опасные головы, остальные - морочили. Так и жили-поживали, пока страну не "проели". Вот тут и началось дерганье... Опять людоедам повезло - успели их предки "отстричь" достаточно голов, чтобы остаток народа "оболотился" до безопасного для людоедов уровня оглупления и безразличия.

>Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.

Вы знаете, согласных с реформаторами - практически нет. В том смысле, что целиком - с целями, методами и средствами проведения реформ. Каждый согласен с какой-либо частью этого набора, реформой зовущегося, но да пусть бы и несогласны были - что с того? Что это изменит?
От Владимир К.
К А.Б. (30.07.2004 15:43:49)
Дата 30.07.2004 23:07:08

Слишком вы плохо о них думаете! :-)

> >Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.

> Неверно. Пекутся о своем счастье, вполне людоедским мировоззрением, и поступками, соответственно.

Они ведь не импортированы в готовом виде. Из своих выращены.
За основу взяты люди с мировоззрением, в котором "счастье для всех" (для всех, заметьте!)
На это было привито: "через всё большее удовлетворение потребностей" (а, раз "научный" материализм, то и идеальные потребности
вырастают исключительно из материальных (из серии "читая Ниткина")), так что правильно будет: "через всё большее удовлетворение
материальных потребностей".
Следующий этап - на эту комбинацию легко накладывают: "счастье всех складывается из личного материального счастья каждого".

И получаем итог: нас хотят всех осчастливить получившимся компотом любой ценой, вплоть до мессианского рвения (счастья же нам
хотят), а раз не получается, то, ясное дело, счастье для нас, непродвинутых - в растворении в "нирване", чтобы избавить от такой
"мучительной жизни" (в их понимании).

Разумеется, в реальности имеются и указанные вами осознанные людоеды, но, думаю, большинство ближе к приведённой модели. Особенность
таковых в том, что они не осознают, что они тоже людоеды.
От А.Б.
К Владимир К. (30.07.2004 23:07:08)
Дата 31.07.2004 00:11:54

Re: Какие есть - так и оцениваю.

>Они ведь не импортированы в готовом виде. Из своих выращены.

Выращены - это точно. И полномочия им "предками" переданы в целости и сохранности. Только, вот... своими - я б их не назвал. СГКМ тут распространялся про 2 коридора... а это - 2 мира. С очень специфической "межсвязью". И система была отстроена - давным давно... от зари советской власти. Откорректирована ИВС, и в том виде (с правилами полномочиями и традициями) - до наших дней докочевала... Но все люди, про которых мы говорим - "элитного мира" - не наши. И "гегемониев" - за своих не считают. Не уверен, что они их за людей считают...
Так что - не наши они, эти элитарии. И нашими никогда не были, какие бы сказки вам не рассказывали, про "правильных коммунистов". :)

>Следующий этап...

Среди "мира гегемониев" (которые на самом деле пролетарии в смысле - пролетают) - этап всегда один. Есть рамки, из которых не рыпнешься. Есть лазейки "допустимого", хоть и не разрешенного - и каждый сам за себя старается. А там - как выйдет...

>И получаем итог: нас хотят всех осчастливить...

Кто хочет? Вы чего это, компоту обпились? :)
Вы так криво мотивацию не стройте - обсчитаетесь, а враг - он суров. Он такого просчета не простит! :)

>Разумеется, в реальности имеются и указанные вами осознанные людоеды, но, думаю, большинство ближе к приведённой модели.

Это какой из миров взять. Хотя среди пролетариев - людоедов тоже хватает, хоть с ними проще - они "нецивилизованы" и необразованы. Просто "зверьки" - вон намедни один такой выступал - мол "всякий кто не делает того, что я хочу - рискует помереть от моих рук" - такая вот жизненная позиция. И не тени сомнения в глазах -"а так разве можно?"...

А среди "властителей мира" - считайте сплошь людоеды образованные. Одни - жадно-голодные, другие - пресытившиеся...

>таковых в том, что они не осознают, что они тоже людоеды.

Опять же - в каком из миров...
От Товарищ Рю
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:02)
Дата 30.07.2004 13:30:40

Откуда пошли? Оттуда!

>Правда, счастье страны в их представлении может вырасти сугубо из их личного счастья (тоже специфически обусловленного).
>Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.

Когда в обиход вошли легковые автомобили и телевизоры. Т.е. конец 40-начало 50-х годов. И те, и другие МОЖНО потреблять в индивидуальном порядке - в отличие от автобусов и кино (это хорошо показано, например, в фильме "Пять вечеров", когда соседи "отвыкают" ходить в гости "на телевизор").

И народ быстро увидел, что так даже и удобнее. "И сказал он, что это - хорошо".
От miron
К Товарищ Рю (30.07.2004 13:30:40)
Дата 30.07.2004 14:59:34

От верблюда?

>в отличие от автобусов и кино (это хорошо показано, например, в фильме "Пять вечеров", когда соседи "отвыкают" ходить в гости "на телевизор").

>И народ быстро увидел, что так даже и удобнее. "И сказал он, что это - хорошо".>

Единственно, что не увидел народ, это стоимость индивидуалъного потребления. В СССР же была система кривых зеркал. Киловатт час стоил на селе 1 копейку, что в те времена соотвествовало 0.6 центов. Однажны был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окан были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Кривые зеркала были выгодны москвичам. Они же всех больше энергии потребляли.
От А.Б.
К miron (30.07.2004 14:59:34)
Дата 30.07.2004 15:47:40

Re: Это москвичи "кривые зеркала" построили?

И убедили всех по ним жить? :))

Знаете, даже сейчас, как и в СССР - граница коммунизма проходит по кремлевской стене, а социализма - по МКАД...
Что изменилось-то? Идеи?
От alex~1
К А.Б. (30.07.2004 15:47:40)
Дата 30.07.2004 16:30:59

Re: Это москвичи...

Борисыч,
Я одно время твои сообщения читать прекратил, но это была моя глупость.

Читать тебя - одно удовольствие. Поле, ромашки, василечки, мед, жужжание пчел, дед-пасечник с лучистыми глазами и придворными бакенбардами, в домотканных портках, о мудром гутарит. Полдень, девки хоровод водят, спать хочется - сил нет. Кваску бы - и на сеновал. Сто лет бы не просыпаться. Да и зачем? Проснешься через сто лет - ни хрена не изменилось. Все так же дед о вечном бормочет, пчелы жужжат, девки пляшут.
От miron
К А.Б. (30.07.2004 15:47:40)
Дата 30.07.2004 15:54:54

Именно

>Знаете, даже сейчас, как и в СССР - граница коммунизма проходит по кремлевской стене, а социализма - по МКАД...
>Что изменилось-то? Идеи?>

Изменилась разница в уровне жизни между коммунизмом и не коммунизмом. Большевики хоть другим житъ давали. Почитайте мои посты выше.
От А.Б.
К miron (30.07.2004 15:54:54)
Дата 30.07.2004 15:58:14

Re: Так и сейчас - дают.

Живи как хочешь, как умеешь. Швабода! Ведь этого хотелось?

Но вы ушли от другого вопроса - кто ввел систему кривых зеркал по всей территории СССР? Кто тот негодный бяка?
От miron
К А.Б. (30.07.2004 15:58:14)
Дата 30.07.2004 16:03:30

Я об этом уже писал....

>Но вы ушли от другого вопроса - кто ввел систему кривых зеркал по всей территории СССР? Кто тот негодный бяка?>

Николай 2. Но в обшем даю текст.

Сходство способов производства при царизме и при большевиках

В России было два наиболее успешных периода догоняющего развития - в периоды нахождения у власти Александра III и Сталина. В обоих случаях для модернизации и индустриализации использовались в основном внутренние накопления, кроме того при большевиках совсем не было утечки капитала. При Александре Третьем она была, но не очень большая. Однако был бессмысленный положительный баланс, больше, чем при Николае Втором. Однако тот вариант протекционного капитализма, который внедрил Александр III, оказался очень чувствительным к давлению царской семьи. Именно царская семейка хотела иметь возможность свободно транжирить деньги за границей. Командно-монархическая система под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. Многие признаки социализма, характерного для СССР, зародились еще в царской России. Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине (Т. Шанин, 2003). При Александре III регуляция цен была гораздо менее обширной, а Николай II расширил регуляцию цен. Царский режим регулировал из центра цены на хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты. Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но точно также как в СССР, царская власть использвала госпошлины на вывозимую нефть для модернизации страны. Вот что пишет С.Г. Кара-Мурза (2001). В 1988 году на круглом столе в АН СССР историк К.Р. Шацило объяснял. Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненноважных заводах как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было. Был административно- командный метод: постройте 4 броненосца и скажите сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь... Однако на поверхности лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства была скрыта от посторонних глаз. Кстати, немногие знают о том, что задолго до Октябрьского переворота домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир в найм, вследствие чего разруха жилищного хозяйства стала неизбежностью. Социализм зародился в рамках царского строя.

Регулирование цен на основные товары и услуги, билеты на железнодорожный транспорт, хлеб, на ряд товаров, нефть марганец. За нефть взималась экспортная пошлина. Командно-административная система на крупнейших особенно оборонных предприятиях. Россия придерживлась политики низких цен на энергоносители, что было обоснованным когда рубль не был конвертируемым.

Во время первой мировой войны русский царь и Германия использовали меры стимуляции индустрии, которые потом использовались большевиками. Благодаря военному времени в рамках царизма можно найти и другие основные черты будущего советского строя: не только регуляция цен, низкие цены на энергоносители и экспортные пошлины на них, но и централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы, контроль элиты со стороны царя так как основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя, быстрое съеживание камарильи паразитарного слой и его желание завладеть всем или хотя бы сохранить для себя привилигированное положение. Как была царская Россия с командно административной системой и регулируемыми ценами, так она и осталась при большевиках. Тот способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме. Торговля и конкуренция с элементами командно-административной системы и мелкокрестьянском сельском хозяйстве. Единственное, что сменилось - исчезли помещики и капиталисты.

Сталин использовал наработки царского режима и просто шире внедрил командно-административную систему. Но и он оставил рынки как индикаторы. По сути система царской России мало изменилась при Сталине. Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика его экономики как просто "плановой" неточно и требут раскрытия - и по генезису, и по реальности. По плановым методам в начал Советской власти - это была копия военно-плановых разработок Германии во время первой мировой войны, что не раз обговаривалось. План ГОЭЛРО был модификацией имперского плана электрификации России. То есть, планирование, регуляция цен и низкие цены на энергоресурсы были чертами не социализма, а строя, который развивался в царской России.

Царская Россия и СССР имели очень похожие системы абсолютной власти царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическоe государствo. В царской России, как и в СССР, было очень сходное руководство культурой, так оперы для того, чтобы быть поставленными в театре, проходили рецензирование в театральном комитете, аналоге сожза композиторов СССР. Например, весной 1870 года опера “Борис Годунов” была представлена в театральном комитете и забалотирована им (Мусский С.А. 2003).

В СССР реальный уровень политического давления и общественных свобод существенно различался в различных регионах (достаточно указать на незначительное количество колхозов в Сибири и фактическое разрешение частного предпринимательства в Грузии). Ярко это проявлялось и в царской России, национальные окраины которой имели собственные суды, судившие по своим законам все преступления, кроме политических и особо тяжких (в основном убийств), а Финляндия имела не только свой парламент, но и свою валюту. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть.

Сходство экономики НЭПа и нынешней России поражает. Оказывается, задержки зарплаты это не изобретение нынешних экономистов. Вот что докладывало Сталину ГПУ о таких же процессах в 1924 году. "Наиболее важной причиной материальной необеспеченности рабочих все еще остается несвоевременная выдача зарплаты. Недовольство на этой почве по Москве отмечалось на 24-х предприятиях в декабре (1923 г.) и 23-х в январе (1924 г.). В провиции улучшения в этом отношении не наблюдается. Из важнейших предприятий, где отмечалась задержка зарплаты, следует отметить следующие в металлопромышленности: Мытищинский вагоностроительный завод (1200 рабочих), "Рускабель" N 3 (840 рабочих) и "Динамо" (400 рабочих) в Москве; Надеждинский завод (жалование не выплачено за октябрь-декабрь) и в Ново -Лялинском заводе (жалование рабочих использовано на хозяйственные нужды и не выдано с декабря) - в Уралобласти, Мариупольские заводы Югостали, завод "Красное Сомово", металлозаводы Брянской, Самарской, Омской, Иркутской и Амурской губерний. В текстильной промышленности задержка жалования отмечалась на фабриках: "Шерсть-сукно" (бывшей Кудряшева) (500 рабочих), Куровской и Новинской фабриках Орехово-Зуевского района (100 рабочих), ф-ке "Революционная волна (525 рабочих) и ряде других в Москве и на отдельных фабриках Тамбовской, Брянской, Гомельской, Витебской и Кустанайской губерний. На железнодорожном транспорте несвоевременная выдача жалования отмечается в Ленинградсом районе, Сибири и на Дальнем Востоке; в горнопромышленных районах Донбасса (Шахтинский и Макеевский округа), Уралобласти, Горреспублики (Ссылка В1).

Посмотрим что было перед 1991 годо. А было вот что. Регуляция цен советской властью, низкие цены на энергоносители, централизованные решения о направлениях индустриализального развтия (Были приняты важные решения в иде продовольственной программы и жилищной программы); мощное развитие военой промышленности и технологии (об успехах СССР в этой области пишет Калашников), все большее съеживание элиты (быстрый уход власти из рук номенлатуры благодаря реформам Горбачеа). Элементы капитализма - частная собственность на средства производства и рынок - действительно стали появляться после 1985 года. Но зарождающийся капитализм нежизнеспособен в России. Большинство собственников - новых буржуа - стали ими преступным путем. Россия представляла собой азиатский способ производства или деспотизм, смешанный с социализмом и капитализмом еще при царизме. Тем не менее успехи мобилизационных периодов развития России впечатляющи: огромные успехи были достигнуты и царизмом 4 место в мире и Советами 2 место в мире.

От А.Б.
К miron (30.07.2004 16:03:30)
Дата 30.07.2004 18:25:13

Re: Как обычно - бредни вами писаны...

Верхоглядство и бессовестность - и не до того доведут.
Сходство он внешнее углядел, как же...
А за счет чего этот рост достигался (который в одном случае - рост, а в дугом - сгребание остатков под единое седалище...) - это неважно, в самом деле...

Слов нет, одни выражения. увы, непечатные...

Дедшку ВИЛа - его на роль "крайнего" примерьте. По слухам, он и теперь жалеет всех живых, так им поднагадил...
От miron
К А.Б. (30.07.2004 18:25:13)
Дата 30.07.2004 18:35:27

То есть другими способом как с помошью непечатных выражений опровергнуть

не можете.

>А за счет чего этот рост достигался (который в одном случае - рост, а в дугом - сгребание остатков под единое седалище...) - это неважно, в самом деле...>

Конечно не важно. Хрен и редька одинаково сладкие.

>Слов нет, одни выражения. увы, непечатные...>

То есть опровергнуть это наблюдение не сможете.

>Дедшку ВИЛа - его на роль "крайнего" примерьте. По слухам, он и теперь жалеет всех живых, так им поднагадил...>

Нет я все больше и чаше Николая 2 на эту роль меряю. Читали Его прапрадедушку?

«Государь в своем высоком сане, получив от Провидения скипетр и меч, не должен никогда убегать от возмущения... Глава монархического правительства теряет и позорит себя, уступив и на один шаг восстанию!... Его долг пасть, если суждено, но ... на ступенях трона ..." (Николай Первый, с. 168. «Российские самодержцы»)

Или очень я Ваших любимцев задел? Могу только посочувствовать.
От А.Б.
К miron (30.07.2004 18:35:27)
Дата 30.07.2004 18:41:03

Re: В вашем случае - слова бесполезны.

>не можете.

Они мино вашего сознания (или сквозь) проходят. Не оформляясь смыслом.
Вам поможет только явный конфликт между вашим мировоззрением и жизненными реалиями. Если вам удасться его пережить - может вам и повезет переключиться в то состояние, когда словами можно будет объяснить. А нет - так здесь и суда нет...

>Конечно не важно. Хрен и редька одинаково сладкие.

Так что вы сегодня негодуете? Рост ВВП есть. у руля - все те же людоеды. Правила (и истоки роста) - как бы и не менялись... Что сепететь-то?
Или, а! Вы оказались в очереди на съедение, ради роста ВВП? Да. Неприятно. Но утешьтесь - не вы первый, да и не последний....

>Нет я все больше и чаше Николая 2 на эту роль меряю. Читали Его прапрадедушку?

Я много читал, и, вижу, больше вашего из прочитанного понял.

И будет вам по вере вашей.
От miron
К А.Б. (30.07.2004 18:41:03)
Дата 31.07.2004 18:42:04

Зачем мне Ваши слова? Вы их для форумян напишите, если сможете. (-)
От А.Б.
К miron (31.07.2004 18:42:04)
Дата 01.08.2004 23:50:18

Re: Вот именно. Об этом и говорю.

Зачем вам слова? Вы не собираетесь ревизовать свое мировоззрение, у вас и так все прекрасно. Ваш паровоз - вперед летит, несмотря на то, что путь уже разобран...

А с форумянами - как-нить разберемся, кому чего... :)