Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так ли мы плохо жили?

От	miron
К	All
Дата	27.07.2004 13:54:57
Рубрики	Прочее; Тексты;

Так ли мы плохо жили?

Раз уж Алекс начал анализировать вопрос о том, так ли плохо советское образование, то я поставлю впорос шире, а так ли плохо мы жили.

Где то на форуме уже было обсуждение об уровнях жизни в 1985 году. Как то я читал статью о Японии и с удивлением об наружил, что на самом деле японцы живут хуже чем немцы. Дело в том, как считается ВВП. В Ямерике он считается как сумма любой деловой активности, выраженной в деньгах. Если рента на землю очень высока, и цены на энергоностели завышены, то эти цифры многократно просчитываются при всякого рода услугах и т.д. Например, жилье в Японии очень и очень маленькое, но по данным ИМФ они держат второе место в мире по уровню жизни. В Германии, напротив жилье большое. Поэтому как бы эксперты ИМФ не старались все считать в сопоставимых ценах рентная составляюшая и налог на энергоресурсы будут все время там появляться с самых разнообразных формах. В СССР цены на жилье были минимальны, почти все имели квартиры. И довольно большие, по сравнению например со Швецией и Японией. Поэтому даже при самом тшательном анализе эта методика оказывает влияние на конечный результат. Например, в статье Геннадия (на конт ТВ) национальный доход в СССР вычислен как 9,5 тыс долларов, а в США 27. Но если взять потребляемые энергоресурсы (а это главное богатство, по Капице, чем больше потребляешь энергии, тем выше уровень жизни). То окажется, что к 1982 году СССР жил лучше чем Франция и Англия и Италия, уступая только ФРГ, Швеции и Норвегии. По уровню потребления электроэнергии СССР в 1982 году был на уровне 58%, а к 1985 видимо 66% от уровня США. Более того, поскольку в СССР очень большая доля потребления шла через обшественные фонды, а они гораздо экономнеее, то фактически уровень юизни был в США выше не более чем в 1,5 раза. Но из за кривых зеркал при выезде за границ у кказалось, что они живут много лучше. Тоже и у японцев. Они в 2 раза богаче американцев, если приезжают в Америку, но в 2 раза беднее по основным натуральным показателям. Все из за манеры счета и циркуляции в ценах ренты и налогов.

Мне скажутьм что совесткая эконимика была энергозатратной. Итак, машины. Они были затратными по сравнению с европейскими не более, чем на 15-20%. Самолеты. Топливо там сжигалось больше на единицу веса, но на единицу пассажира мы тратили меньше. Точно также на наземном транспорте. Отопление. Да, можно экономить, но как показал нынешний эксперимент не более чем на 30%. Кроме того централизация отопления давала гораздо больший эффект, чем все эти экономии на местах. Электричество же особо не съэкономишь. Поэтому, хотя экономика была затратной, но за счет обшественного потребления удавалось все это компенсировать. Поэтому по натуральному потреблению (поездки, холодильники, телевизоры, и даже машины...) люди получали только чуть меньше америкацев. Но вот удобства, удовлетворения, было меньше. Сравните автобус и собственную машину. Но ездить было позволительно много больше, чем даже сейчас в Европе. Я себе в Италии не очень могу позволить покататься. Очень дорого. Тут транспорт очень дорогой. А в СССР ездил чуть ли не каждую неделю. Да и квартиры были доступны всем. Мой брат приехав в Германию в 1990 году мог себе позволить только однокомнатную, хотя выбор был большой. Разница, как я уже указывал, возникала при переходе границы валютных систем.

А можно вывести из нынешнего уровня. Возьмем алтернативную историю. Что было бы если бы СССР не развалили.

Если принять, что сейчас уровень жизни по долларам равен около четверти американского (37800 против 8900 см. Интернет http://www.worldfactsandfigures.com/gdp_country_desc.php), то за это время американский вырос ежегодно на 1,8%. Следовательно в 1984 году оин был около 26000. Ныншений же уровень жизни в России с учетом данным Игоря (см статью в Альманахе) и полного исчезновения фондов обшественного потребления упал в 2 раза. Следовательно в 1984 году он был 17800. Если учесть, что Россия развивалась быстрее. Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу. Если же учесть неправильный подсчет из за кривых зеркал в СССР с ценами на энергоносители (они были свердешевы), то мы уже бы перегнали Америку в этом году.

От	miron
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	17.08.2004 17:20:49

Победа Чавеса показала, что шанс для России есть.

Странно, что пока никто из солидаристов не начал комментировать выдажюшийся факт. В Венесуэле победил Чавес. Несмотря на то, что почти вся элита была против, 80% средств массовой информации вели пропаганду против Чавеса.

Это показывает, что путь вехушечного патриотического смены курса реален. Даже если телевидение будет в руках либералов. Досточно позиционироватъ себя для народа, раскулачить пару тройку олигархов и начать вкладывать средства в здравоохранение и образование, что делал Чавес. И народ такого лидера поддержит. А чтобы обеспечить победу надо просто первым декретом сделать голосование обязательным для всех.

Победа Чавеса дает ответ критикам Мухина (к коим и я относился), что идея суда граждан не так уж и плоха. Швейцарцы недавно отвергли идею снижения налогов, а в Венесуэле народ не пошел за элитой несмотря на тотальную пропаганду. Поэтому если совместить суд народа с конституционной монархией, возможна стабильность.

От	Krab
К	miron (17.08.2004 17:20:49)
Дата	18.08.2004 15:46:17

Re: Победа Чавеса...

>А чтобы обеспечить победу надо просто первым декретом сделать голосование обязательным для всех.

Не стыкуется. Первый декрет вoзмoжнo выпустить тoлькo пoсле пoбеды. :)

От	miron
К	Krab (18.08.2004 15:46:17)
Дата	19.08.2004 14:44:00

Вы просто не поняли...

>Не стыкуется. Первый декрет вoзмoжнo выпустить тoлькo пoсле пoбеды. :)

Я не писал о победе через выборы. Я писал о верхушечном легальном перевороте. То есть власть приходит к умному лидеру и он решает начать патриотические реформы. Сейчас же начнется компания в СМИ. Вот тут и декрет пригодится.

От	AMJ
К	miron (17.08.2004 17:20:49)
Дата	17.08.2004 18:24:24

И каким образом?

>Странно, что пока никто из солидаристов не начал комментировать выдажюшийся факт. В Венесуэле победил Чавес. Несмотря на то, что почти вся элита была против, 80% средств массовой информации вели пропаганду против Чавеса.

Ну как сказать. Я вот часто смотрю Евроньюс, так там в 80% случаев показывали плакаты и демонстрации с лозунгом "Vote No". Сначала я подумал, что это против Чавеса. Но потом показали формулировку вопроса на референдуме (близко к тексту не приведу, т.к. лишь промелькнуло), и мне показалось, что под "No" подразумевалась именно поддержка Чавеса (т.е. против отказа в доверии). Так что получается, что часть европейских СМИ давала непропорционально большое освещение противникам Чавеса.

>Это показывает, что путь вехушечного патриотического смены курса реален. Даже если телевидение будет в руках либералов. Досточно позиционироватъ себя для народа, раскулачить пару тройку олигархов и начать вкладывать средства в здравоохранение и образование, что делал Чавес. И народ такого лидера поддержит. А чтобы обеспечить победу надо просто первым декретом сделать голосование обязательным для всех.

Так еще не затрагивалась святая святых - собственность нефтяных компаний. Чавес отщипнул манюсенький кусочек и получил тонны вони, а что будет при серьезном развитии событий? Очень вероятен фарс с введением каких-нибудь латиноамериканских миротворческих сил с известными инструкторами. Благо Колумбия рядом.

>Победа Чавеса дает ответ критикам Мухина (к коим и я относился), что идея суда граждан не так уж и плоха.

И где же здесь суд? Обыкновенное демократическое голосование со всеми своими недостатками.

> Швейцарцы недавно отвергли идею снижения налогов, а в Венесуэле народ не пошел за элитой несмотря на тотальную пропаганду.

Насколько эта пропаганда была тотальной? Судя по Евроньюс речь может идти лишь о тотальности чавесовсковой пропаганды, а отнюдь не оппозиционной.

> Поэтому если совместить суд народа с конституционной монархией, возможна стабильность.

Какие ваши доказательства? (с) Шварц

От	AMJ
К	AMJ (17.08.2004 18:24:24)
Дата	19.08.2004 16:51:46

Очепятка, блин ...

Фразу:

> Так что получается, что часть европейских СМИ давала непропорционально большое освещение противникам Чавеса.

Следует читать как:

Так что получается, что часть европейских СМИ давала непропорционально большое освещение сторонникам Чавеса.

От	miron
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	16.08.2004 14:44:57

Подведем итоги перед архивированием

Итак, как я и предполагал, основную атаку на предположение о том, что будь СССР не разрушен, то сейчас мы бы могли обогнать Америку, повели либералы.
Дм. Ниткин, разобравшись в провокационности предположения, дискуссию продолжать не стал. Хотя внес вклад в нашу позицию дав интересные ссылки на индех человеческого развития. Баювар что то хотел сказать, но так, чтобы его нельзя было критиковать. Мои провокации не дали мне возможность расшевелить его на критику. Наиболее активными были Ива и товариш Рю. НБо и они начав придираться к мелким цифрам так и не сумили оспорить тезиса, что в плане предельной полезности советский анрод мог бы обогнать Америку.

Самое интересное, что наиболее успешными критиками оказались Д. Кропотов и Геннадий. Первому не понравилась моральная атмосфера в СССР, второй используя другие цифры, подсчитал, что СССР догнал бы Америку после 2030 года (за неточность извините). Но он не учел разной ценности благ и использовал при подсчетах американские критерии.

А теперь добавочный аргумент из Дуэли. Мухин подсчитал, что в на зарплату
1985 года можно было купить 4.9 продовольственные корзины 1953 года, а на зарплату москвича 2003 года можно купить 1.6 продовольственные корзины 1953 года. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1

А москвич живет в среднем в 4 раза лучше россиянина.

Следовательно в цифрах реальной поелзности для большинства населения СССР в 1985 году имел душевой доход в 27 234 доллара на человека. Исходя из данных http://www.worldfactsandfigures.com/gdp_country_desc.php

Следовательно он бы обогнал США даже при самых низких темпах роста даже в 2%.

Итак, житель периферии потерял возможность жить в как минимум 10 раз личше, чем теперь. Если бы сохранил СССР.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.08.2004 14:44:57)
Дата	17.08.2004 15:13:11

Вопрос тот же

Привет!

>Следовательно в цифрах реальной поелзности для большинства населения СССР в 1985 году имел душевой доход в 27 234 доллара на человека. Исходя из данных http://www.worldfactsandfigures.com/gdp_country_desc.php

>Следовательно он бы обогнал США даже при самых низких темпах роста даже в 2%.
Откуда уверенность, что темпы роста СССР оставались бы на том же уровне (2%) еще 10-15 лет, а не снижались бы и далее, как это они с успехом делали до того?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:13:11)
Дата	17.08.2004 15:50:55

Так Вам же Сепулька отвечала... Ответ тот же...

>Откуда уверенность, что темпы роста СССР оставались бы на том же уровне (2%) еще 10-15 лет, а не снижались бы и далее, как это они с успехом делали до того?>

Уверенность исходила из того самого снижения темпов. У СССР было два пути. Нынешний. Кризис и слом, и второй, модернизация. Долго медленное развитие обшество бы не потерпело. Сам по себе приход Горбачева был ожидаем и приветсвуем. Все ждали мер по новому мобилизационному рывку. Все романтики пошли в парткомы, реформировать, ускорять. Другое дело, что не знали, что делать. Не нашлось решительного Дэна, который бы сказал, что важно, чтобы кошка ловила мышей. Не важна идеология.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.08.2004 15:50:55)
Дата	17.08.2004 15:55:52

Если бы да кабы...

Привет!
Тогда и говорите:

_ЕСЛИ_ бы СССР провел модернизацию, а не "перестройку", то вполне бы смог обогнать США.
Но не при оставлении всего "как есть" по состоянию на 1985 год.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:55:52)
Дата	17.08.2004 17:14:51

Ваша наивность меня поражает.

>_ЕСЛИ_ бы СССР провел модернизацию, а не "перестройку", то вполне бы смог обогнать США.
>Но не при оставлении всего "как есть" по состоянию на 1985 год.>

Неужели Вам не ясно, что сама по себе постановка вопроса по альтернативной истории уже не является научной. Это чистой воды пропаганда. Нельзя же через слово если бы да кабы. Это уже в теме.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.08.2004 17:14:51)
Дата	17.08.2004 17:31:19

А ваша пропаганда легко парируется

Привет!
>>_ЕСЛИ_ бы СССР провел модернизацию, а не "перестройку", то вполне бы смог обогнать США.
>>Но не при оставлении всего "как есть" по состоянию на 1985 год.>
>
>Неужели Вам не ясно, что сама по себе постановка вопроса по альтернативной истории уже не является научной. Это чистой воды пропаганда. Нельзя же через слово если бы да кабы. Это уже в теме.
замечаниями типа моего. Или кто-то продемонстрирует табличку, как СССР "догнал" бы США по производству электроэнергии и ваша пропаганда "за СССР" превратиться в свою противоположность.
С такими друзьями СССР и враги не нужны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 17:31:19)
Дата	19.08.2004 16:26:23

Re: Поражает другое

Оба уважаемых оппонента (miron ит Дмитрий Кропотов соответственно) полагают, что СССР мог бы догнать США или уже догнал/догонял. Между тем ясно, что ЕДИНСТВЕННЫМ способом догнать США у СССР оставалось расщирение геополитического влияния на третий мир. Так, чтобы ТНК остались без людских и минеральных ресурсов.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (19.08.2004 16:26:23)
Дата	19.08.2004 18:28:50

А мне кажется что все дело в экономике

>Оба уважаемых оппонента (miron ит Дмитрий Кропотов соответственно) полагают, что СССР мог бы догнать США или уже догнал/догонял.>

Именно так. СССР вполне мог себе позволить уровень накопления в 30%, что давало бы рост как минимум в 4%. Вы почитайте про Китай, Японию, Корею, Сингапур, Гон Конг, Бразилию, Южную Африку. Там никаких ТНК не требовалось. не хватало рабочек силы для такого уровня накопления. Так можно было бы приглкашать к себе на роботу вьетнамцев, китайцев, что успешно и делалось. Ну а потом нужен был технологический рывок на компьютерной основе. Опять же наработки были. да много чего было....

>Между тем ясно, что ЕДИНСТВЕННЫМ способом догнать США у СССР оставалось расщирение геополитического влияния на третий мир.>

Во первых кому это ясно? Что это за экономический эксперт появился? Если Вам, по обоснование вывода, пожалуйста.

>Так, чтобы ТНК остались без людских и минеральных ресурсов.>

Тут сказывается Ваша марсксистская закалка. Ну не могут люди ппонять, что нет прибавочной стоимости.

>С уважением, Александр

Взаимно.

От	Геннадий
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	01.08.2004 18:09:34

Re: Так ли...

>Поэтому даже при самом тшательном анализе эта методика оказывает влияние на конечный результат. Например, в статье Геннадия (на конт ТВ) национальный доход в СССР вычислен как 9,5 тыс долларов, а в США 27.

Гм… Я тоже Геннадий, и среднедушевой ВНП в 1990 году по моему счету получился 9,5 тыс.долл. Совпадение? Не дадите линк?

>можно вывести из нынешнего уровня. Возьмем алтернативную историю. Что было бы если бы СССР не развалили.

В общем я попытался посчитать с учетом сохранения существующих или существовавших тенденций. В противном случае, сами понимаете, считать невозможно.

За основу для СССР я взял данные книги "Советская военная мощь. От Сталина до Горбачева" Москва Издательский дом "Военный парад" 1999, тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/475/475517.htm

Вот как получилось:
Население: СССР 289,6 млн. США – 234 млн. (285,9 в 2001)
ВНП СССР – 2,75 трлн., США – 5,5 трлн. долл.
На душу СССР 10 тыс. $ США – 23 тыс.$

Соответственно – ВНП СССР в 1990 (50% США)= ок. 2 750 млрд. долл. Хотя тогда уже наверное ВНП СССР составлял скорее 60% от ВНП США. Но занизим.

Ежегодный рост ВНП, вполне согласен с Вами, я взял 3%. Примерно так же считает ЦРУ для конца 80-х – 2,7%. Прирост населения по последним известным мне данным (1985) 0,94% в год.
Имея такие данные, можем экстраполировать «что было бы, если бы СССР не развалился», - хоть по сейчас, хоть до конца столетия.

Со США проще, есть современные данные. В 2002 году ВНП 10 трлн.долл, население 280,6 млн.чел., рост ВНП 0,3% в год, прирост населения 0,89%. Рост ВНП я однако принял = 1% в год.

Т.образом, СССР-2002 характеризовался бы такими парметрами: население 324 млн., ВНП 3,9 трлн.долл., ВНП\душу 12,1 тыс.долл.
Т.е. население СССР по отношению к населению США составляло бы 1,15; ВНП – 0,4; ВНП\душу ~ 1\3

При сохранении тех же тенденций ВНП СССР пре6высил бы ВНП США в 2066 году (26 и 25,9 трлн.), а среднедушевой ВНП –в 2079 (57,3 и 56,7 тыс.долл.\душу).

К концу столетия, т.обр., США и СССР имели бы:
Население, млн.чел.
662,7
803,0
ВНП,трлн.долл.
42
69

ВНП\душу, тыс.долл.
64
85,9

Еще интереснее считать Китай, если угодно, могу предлОжить ;о)
Разумеется, счет везде по ППС, нас ведь интересует реальный уровень жизни, а не валютные или экспортно-импортные операции.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Геннадий (01.08.2004 18:09:34)
Дата	02.08.2004 11:00:31

Все такие расчеты лукавы

Привет!

из наиболее известных личностей ими занимался Д.Менделеев, получая население Росс.империи во много сот миллионов человек через столетие.

>Ежегодный рост ВНП, вполне согласен с Вами, я взял 3%. Примерно так же считает ЦРУ для конца 80-х – 2,7%. Прирост населения по последним известным мне данным (1985) 0,94% в год.
>Имея такие данные, можем экстраполировать «что было бы, если бы СССР не развалился», - хоть по сейчас, хоть до конца столетия.
Вот и неверно. Вы неучитываете динамику этого роста. Как минимум, следует продолжить линию тенденции, приведшей к падению этого темпа от 10% в 60-е годы до 3% в конце 80х.
И, соответственно, ни о каких 3% на протяжении 10-20 лет после конца 80х для СССР не может быть и речи при сохранении существовавшего положения вещей.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	28.07.2004 17:29:51

Вы хотели цифр? Есть их у меня!

Есть ежегодно расчитываемый ООН индекс человеческого развития (HDI). И ежегодные отчеты о человеческом развитии, начиная с 1990 г.
Фактически, речь идет об интегральном показателе уровня жизни, учитывающем душевое производство, продолжительность жизни, детскую смертность, уровень здравоохранения, уровень образования, состояние окружающей среды, неравенство между полами, политические свободы и правовую защиту, и прочая, и прочая. Возможный диапазон HDI - от 0 до 1. (фактически от 0,273 до 0,956)

Исходные данные для расчета HDI:

http://hdr.undp.org/statistics/data/

И сам этот индекс по странам в динамике:

http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_10_1_1.html

Кое-что конкретно по России:

http://hdr.undp.org/statistics/data/country_fact_sheets/cty_fs_RUS.html

Резюме. В 1990 г. Россия занимала 34-е место по HDI (0,813). В 2002 г. заняла 57-е место (0,795). Снижение ранга объясняется отчасти включением в расчет 10 новых «богатых»стран (от Словении до Антигуа и Барбуды), отчасти ростом HDI других стран, ранее от нее отстававших (например Аргентина, Чили, Венгрия, Уругвай), отчасти снижением HDI самой России (в итоге, незначительным).

Кстати, факт снижения ранга России очень любят использовать в пропаганде. Но, как всегда, никто не смотрит, что за ним стоит.

От	Геннадий
К	Дмитрий Ниткин (28.07.2004 17:29:51)
Дата	01.08.2004 18:20:04

Не поможете ли найти СССР?

>Кстати, факт снижения ранга России очень любят использовать в пропаганде. Но, как всегда, никто не смотрит, что за ним стоит.

Плоховат мой английский. Не нашел в этих данных ни СССР, ни соцстран, когда они еще не были бывшими. Что за этим стоит?
а) данные чисто пропагандистские или
б) это не данные, а отрывки данных.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (01.08.2004 18:20:04)
Дата	02.08.2004 16:52:58

Помогу

>Плоховат мой английский. Не нашел в этих данных ни СССР, ни соцстран, когда они еще не были бывшими.

По соцстранам - посмотрите внимательнее http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_10_1_1.html

По СССР - найдите отчет за 1990 или 1991 г. на том же сайте. Только имейте в виду, что методика определения HDI регулярно пересматривается, а сам индекс пересчитывается "задним числом". Для составления сопоставимого ряда пересчет делают не для СССР, а для бывших советских республик поотдельности.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (28.07.2004 17:29:51)
Дата	29.07.2004 12:25:21

Еше раз спасибо за помошь в подтверждении моих мыслей

От	Iva
К	miron (29.07.2004 12:25:21)
Дата	29.07.2004 16:07:15

Даже такая куцая таблица позволяет делать выводы.

От	miron
К	Iva (29.07.2004 16:07:15)
Дата	29.07.2004 16:19:56

Такое впечатление, что ВЫ не можете делать выводы...

>1. Ну и что видно, что по первичным отраслям СССР достиг существенных процентов от США, а как только берем даже вторичные отасли - производство грузовиков, автомобилей то уже картина совсем другая.>

Вы не учитываете, что столько грузовиков нам было не нужно. Перевозки были в основном железнофорожные. Нам не нужно было столько автомашин, поскольку был развит обшественный транспорт. Недавно был в Москве и каждую поездку на автомашине попадал в пробки. На метро гораздо быстрее.

Я уже не говорю о таких потребительских свойствах жизни как безопасность на улице, наличие тротуаров, домов отдыха, домов культуры, детских спортивных школ. А культура в СССР вообше на порядок выше была. А это тоже денег стоит и имеет потребительскую стоимость.

От	Iva
К	miron (29.07.2004 16:19:56)
Дата	30.07.2004 11:18:43

Ниже товарищ Рю привел данные об отдыхе.

Привет

вот у получается, что мой вывод верен - чугун не определяет соотношение ВВП СССР - США. И результат их экономического соревнования.
СССР соревновался по параметрам экономики начала 20 века ( ну и плюс оборонка).

Т.е. по чугуну СССР-США 3:1, по грузовикам , по грузовикам 1:4, по платсмассам 1:3. Чем параметр ближе к экономике конца 20 века тем хуже.
И чем для больше для людей ( отдых) тем еще хуже 1:12.

Но самое любопытное это бокситы и алюминий:-). По бокситам СССР:США 14:1, а вот по произведенному алюминию 1:1.1 ????!!!!

Надо будет поискать данные по стали, я думаю будет очень интересно. Т.е. соотношение по чугуну 3:1 обратиться в 1:1 или хуже по стали.

Отсается только советская оборонка. Но тогда ее доля должна в разы превышать долю оборонки в ВВП США, а для возможности обогнать США доля советской оборонки в ВВП СССР ДОЛЖНА еще и повышаться!

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (30.07.2004 11:18:43)
Дата	30.07.2004 11:24:58

По стали

Привет

>Надо будет поискать данные по стали, я думаю будет очень интересно. Т.е. соотношение по чугуну 3:1 обратиться в 1:1 или хуже по стали.

По стали соотношение 2:1 в пользу СССР.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (30.07.2004 11:24:58)
Дата	18.08.2004 16:11:36

Re: По стали - у соседей интересное обсуждение.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/848773.htm

"как много нам открытий чудных..." :)

От	А.Б.
К	Iva (30.07.2004 11:24:58)
Дата	30.07.2004 15:33:53

Re: Тут тоже подвох статистики.

Сталь - стали рознь. Если все перевести в сталь 3 (да хоть и сталь 10) - все одно не показатель. По нержавейкам - СССР отставал сильно. По инструментальным - подозреваю что тоже...

И, если помните наш разговор, про горную добычу, то - США потребляет за 2000 тыс. тонн ВВ в год. Россия (нонче) - порядка 680 тыс. тонн. У СССР дела вряд ли были лучше... Вот вам развитие промышленности и сырьевые придатки...

От	miron
К	Iva (30.07.2004 11:24:58)
Дата	30.07.2004 12:26:06

Вот видите, не можете. (-)

От	Iva
К	miron (30.07.2004 12:26:06)
Дата	30.07.2004 16:49:24

Ну так ларчик объясняется просто

Привет

До 1973 производство стали в США было выше, чем в СССР ( в котором рост продолжался до 1980), а дальше производство упало на одну треть вследствии переноса производства стали, как энергоемкого в страны третьего мира.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (30.07.2004 16:49:24)
Дата	30.07.2004 17:16:02

Спасибо за аргументы в моем споре с либералами

>До 1973 производство стали в США было выше, чем в СССР ( в котором рост продолжался до 1980), а дальше производство упало на одну треть вследствии переноса производства стали, как энергоемкого в страны третьего мира.>

Вот видите, Вы обозначили еше один важнмый аспект проблемы. СССР не использовал добавочный продукт труда, сделанный в третьих странах. Он все сам зарабатывал. Это делает его опыт еше более ценным. США же за счет контроля компрадорской элиты добились, что пол мира работает на них и добровольно, за побрякушки отдает им большой кусок добавочного продукта.

От	Iva
К	miron (29.07.2004 16:19:56)
Дата	29.07.2004 19:28:59

Re: Такое впечатление,

Привет

так не нужности не нужности отдельного товара, а о оценке уровней ВВП.

>Я уже не говорю о таких потребительских свойствах жизни как безопасность на улице, наличие тротуаров, домов отдыха, домов культуры, детских спортивных школ.

А вот это интересно :-). Домов отдыха в США наверно меньше, чем в СССР ( сильно сомневаюсь :-), они почему то развивали дома отдыха на Кубе и на Карибских о-вах. Средний американец имеет не меньше возможностей отдохнуть, чем советский житель.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (29.07.2004 19:28:59)
Дата	30.07.2004 12:22:04

Впечатление неверное

>так не нужности не нужности отдельного товара, а о оценке уровней ВВП.>

Такое утверждение доказывает, что Вы не знаете теорию полезности товара Мергера.

>А вот это интересно :-). Домов отдыха в США наверно меньше, чем в СССР ( сильно сомневаюсь :-), они почему то развивали дома отдыха на Кубе и на Карибских о-вах. Средний американец имеет не меньше возможностей отдохнуть, чем советский житель.>

Так они и официально тогда жили лучше. Вы бы еше раз прочитали посты то. Говоорится о 60-70% от уровня жизни США. Исходя же из тенденций роста мы их в этом году обгоняли. Даю обешанные цифры. В 1985 году СССР имел национальный доход 66% от уровня США. Промышленность 80%, электроэнергия 58%. Потребление электроюнергии в пюромышленности 101%. Добуча нефти 136%, ж. руды 474%, выплавка стали 191%, производство минеральных удобрений 158%, тракторов в физических штуках 263%, цемент 170%, хб ткани 226%, ггрузооборот 136%. СССР имел самую большое число врачей на душу населения, самое большое число больничных коек (лидируя с Гренландией (Датская территория), Норвегией, Исландией и Финляндией. Лидировал в калороийности питания (вместе с США, Италией и ФРГ). СССР выпускал больше всех тепловозов (35% от мирового выпуска), Чехословакия делала 12,75, Польша 9,1%. СССР и СЭВ выпускали подавляюшее большинство мировых электровозов. СССР 21,8%, ГДР 23%.

Вот почему нам не нужны были грузовики.

СССР лидировал в душевом производстве стали вместе с Японией, Австралией, Чили, Канадой, ФРГ, Бельгией, Финляндией, Чехословакией, Румынией). Имел второе в мире душевое число студентов 185 на 10000 (США 264). Лидировал в выпуске книг и брошюр и тиражах газет.

Кстати уже второй раз в истории властная губит Россию. Так она ввергла Россию в хаос в феврале 1917 года (а еше точнее ввязавшись в войну).

>И расточатся врази Его!>

Не понял

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (30.07.2004 12:22:04)
Дата	02.08.2004 11:05:02

Грузовики были нужны и еще как

Привет!

>СССР и СЭВ выпускали подавляюшее большинство мировых электровозов. СССР 21,8%, ГДР 23%.

>Вот почему нам не нужны были грузовики.
Неоднократно возникал на форуме спор о том, что Росс.Империя проложила жел-дорог практически столько же (общедоступных), сколько Советский Союз.
Но при этом обычно забывали, что шоссейный и прочих дорог с твердым покрытием СССР проложил на порядок больше, чем РИ. Т.е. туда шли основные средства развития дорожной сети. Именно развитие а=дорог для СССР было приоритетным в развитии транспортной инфраструктуры.
А вы говорите- грузовиков не нужно было.
Как раз нужно было - чтоб до каждой деревни доехать, но не смогли, увы, как и дорог достаточно построить.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	miron (30.07.2004 12:22:04)
Дата	30.07.2004 17:01:12

Re: Впечатление неверное

Привет

>Такое утверждение доказывает, что Вы не знаете теорию полезности товара Мергера.

Это не входит в мою задачу. Я оцениваю уровни ВВП исходя из отдельных отраслей, для этого мне нужна оценка структуры промышленности, а не полезности.

>Так они и официально тогда жили лучше. Вы бы еше раз прочитали посты то. Говоорится о 60-70% от уровня жизни США. Исходя же из тенденций роста мы их в этом году обгоняли. Даю обешанные цифры. В 1985 году СССР имел национальный доход 66% от уровня США. Промышленность 80%,

Какая промышленность? Как она оценивалась? Пока видно, что чем вышетехнологичнее промышленность, тем ниже ее относительный уровень, по отношению к США. Я единственное, на что хочу обратить внимание, что из уровня производства стали-чугуна-алюминия не следует аналогичный уровень остальной промышленности. Особенно если сравнивать США с большим уровнем импорта по данным позициям и СССР с его полным отсутсвием ( или даже экспортом в СЭВ).

>электроэнергия 58%. Потребление электроюнергии в пюромышленности 101%. Добуча нефти 136%, ж. руды 474%, выплавка стали 191%, производство минеральных удобрений 158%, тракторов в физических штуках 263%, цемент 170%, хб ткани 226%,

это все не существенно, кроме электроэнергии.

> СССР выпускал больше всех тепловозов (35% от мирового выпуска), Чехословакия делала 12,75, Польша 9,1%. СССР и СЭВ выпускали подавляюшее большинство мировых электровозов. СССР 21,8%, ГДР 23%.

>Вот почему нам не нужны были грузовики.

Грузовики не заменяются жд транспортом, вам Тов.Рю объяснил. Омертвленные складские запасы нарастают плюс товары в пути.

>СССР лидировал в душевом производстве стали вместе с Японией, Австралией, Чили, Канадой, ФРГ, Бельгией, Финляндией, Чехословакией, Румынией).

А это не очем не говорит, даже производство станков было бы более показательным.

>>И расточатся врази Его!>
>
>Не понял

А это моя подпись, результат "дисскуссий" на религиозные темы.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (30.07.2004 17:01:12)
Дата	30.07.2004 17:26:02

То есть теорией полезности Вы не владеете.

>>Такое утверждение доказывает, что Вы не знаете теорию полезности товара Мергера.
>
>Это не входит в мою задачу. Я оцениваю уровни ВВП исходя из отдельных отраслей, для этого мне нужна оценка структуры промышленности, а не полезности.>

Это показывает уровень Вашей экономической грамотности.

>Какая промышленность? Как она оценивалась?>

Официальные данные США и СССР. (Антонов и др. 1987). Пока видно, что чем вышетехнологичнее промышленность, тем ниже ее относительный уровень, по отношению к США. Я единственное, на что хочу обратить внимание, что из уровня производства стали-чугуна-алюминия не следует аналогичный уровень остальной промышленности. Особенно если сравнивать США с большим уровнем импорта по данным позициям и СССР с его полным отсутсвием ( или даже экспортом в СЭВ).

>>электроэнергия 58%. Потребление электроюнергии в пюромышленности 101%. Добуча нефти 136%, ж. руды 474%, выплавка стали 191%, производство минеральных удобрений 158%, тракторов в физических штуках 263%, цемент 170%, хб ткани 226%,
>
>это все не существенно, кроме электроэнергии.>

Да нет. цемент очень даже важен. Он используется на строительство, то есть на накопление. Удобрения показывают, как можно было использовать даже убыточное сельское хозяйство. Урожайность довели до 20 ц га. А это все еда. Причем хорошего качества. Не забудьте теорему Паршева. В СССР все затраты на капитальные вложен ия гораздо выше, чем в США. Это своеобразная дань геополитическому положению. То есть когда мы потребляем полезныых товаров на 100%, 20% идет на борьбу с природой. Поэтому равенство душевых продуктов США и СССР должно быть признано одинаковым при соотношении потребления 100 к 80. То есть СССР мог в этом плане догнать США еше раньше.

Что касается Рю, то товариш Рю эксперт еше тот. Его гениальное открытие нового класса химических соединений, о кое он нам тут поведал явно свидетельствует, что он выдаюшийся экономист.

>>СССР лидировал в душевом производстве стали вместе с Японией, Австралией, Чили, Канадой, ФРГ, Бельгией, Финляндией, Чехословакией, Румынией).
>
>А это не очем не говорит, даже производство станков было бы более показательным.>

У меня есть данные и по станкам. Он опережал США на 30% (завтра дам точную цифру).

От	Iva
К	miron (30.07.2004 17:26:02)
Дата	30.07.2004 18:04:13

Re: То есть...

Привет

>Это показывает уровень Вашей экономической грамотности.

Это каким таким способом? Причем теория полезности и вычисление ВВП?

>Да нет. цемент очень даже важен. Он используется на строительство, то есть на накопление. Удобрения показывают, как можно было использовать даже убыточное сельское хозяйство.

Так вы же вроде согласислись, что США обирают весь мир, а СССР пользуется только своим. Поэтому для США интерес представляет потребление удобрений - сомневаюсь, что оно ниже чем в СССР.

> Поэтому равенство душевых продуктов США и СССР должно быть признано одинаковым при соотношении потребления 100 к 80. То есть СССР мог в этом плане догнать США еше раньше.

Так опять вы не учитываете обрабатывающую промышленностьи делаете выводы. Где и чего советский человек потреблял 80% от уровня США? Цемента? Или удобрений?

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (30.07.2004 18:04:13)
Дата	31.07.2004 18:41:18

Неграмотность она вопиет.

>Причем теория полезности и вычисление ВВП?>

Объясняю особо непонятливым. Полезность означает, что при обмене товарами суммарная цена их (после обмена) возрастает. В СССР цены назначались, поэтому полезность не учитывалась. В США цены были рыночные, поэтому полезность завышала их ВВП.

От	Iva
К	miron (31.07.2004 18:41:18)
Дата	01.08.2004 17:32:30

Re: Неграмотность она...

Привет

>Объясняю особо непонятливым. Полезность означает, что при обмене товарами суммарная цена их (после обмена) возрастает. В СССР цены назначались, поэтому полезность не учитывалась. В США цены были рыночные, поэтому полезность завышала их ВВП.

А вы уверенны, что это на практике заметно? Или пример в Автовазом надо? Или в СССР не было других способов завышения цен? Например учет производства по валу?
Вы можете так из общих соображений без анализа статистики понять какой эффект сильнее?

И расточатся врази Его!

От	Товарищ Рю
К	miron (30.07.2004 12:22:04)
Дата	30.07.2004 13:00:05

Вот учат вас, учат...

...а вы потом только москвичей ругаете.

>Исходя же из тенденций роста мы их в этом году обгоняли... электроэнергия 58%. Потребление электроюнергии в пюромышленности 101%...

Для кого, спрашивается, Кропотов составлял регрессии с целью выяснить, когда же таки СССР обгонит США по производству электричества? Вы не забыли, каким был результат?

>Добуча нефти 136%, ж. руды 474%...

Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья. Не считая отчасти арабов Залива - но это произошло исключительно и только по причине того, что в тех же Эмиратах ошеломляющий доход от нефти распространяется едва ли на пол-миллиона коренного населения.

>...выплавка стали 191%...

А вот вы знаете, к примеру, что в тех же США уже к середине 80-х годов больше 90% процентов стали выплавлялось в электропечах (сейчас, наверное, все 100), в отличие от СССР, где процентов 60 было мартеновской (и еще процентов 30 - конвертерной)? А ведь электросталь и мартеновская соотносятся между собой никак не лучше, чем скамейка из горбыля и стул хотя бы от Ивановского ДОКа. Не отсюда ли берут начало уши о вечно гниющих трубах и... (см. ниже)

>...тракторов в физических штуках 263%...

... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?

>СССР имел самую большое число врачей на душу населения, самое большое число больничных коек... с Гренландией (Датская территория), Норвегией, Исландией и Финляндией.

Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.

>...Лидировал в калороийности питания (вместе с США, Италией и ФРГ)...

То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.

>СССР выпускал больше всех тепловозов. СССР и СЭВ выпускали подавляюшее большинство мировых электровозов. СССР 21,8%, ГДР 23%.
>Вот почему нам не нужны были грузовики.

Ответ тоже неверный. Например, лично я однозначно предпочту перевозку автотранспортом, скажем, сырья из Европы, а продукции - в Россию. Потому что сроки, свяжись я с желдором, моментально вырастут раз эдак в десять, а то и поболее. Не считая бумажную писанину, бесконечные ходки туда-обратно и, между прочим, более высокую цену. И все равно автотранспорт надо привлекать, даже 2 раза на каждое плечо - ведь ветка не к каждому складу подведена. А ведь таких клиентов, как я - большинство: это госсектору фиолетово, когда привезут какой-нибудь прокат, через месяц или через три (еще и лучше зачастую - всегда можно списать собственную роасхлябанность на "объективные трудности"). Автотранспорт же потому и распространен, что он осуществляет перевозку door-to-door, с минимальными потерями времени и усилий.

>СССР лидировал в душевом производстве стали вместе с Японией, Австралией, Чили, Канадой, ФРГ, Бельгией, Финляндией, Чехословакией, Румынией).

Упоминание в данном контексте Румынии и Чили ясно показывает ценность такого обобщающего показателя ;-)

Примите и проч.

От	Геннадий
К	Товарищ Рю (30.07.2004 13:00:05)
Дата	01.08.2004 18:17:03

чехи в этой школе лучшие ученики?

>Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья.

Англия неплохо разбогатела на угле, а уж как она «не разбогатела» на добыче сырья в колониях… Россия неплохо богатела на лесе и чугуне, когда с послепетровских времен стала первым в Европе производителем и экспортером этого важного для тогдашней индустрии продукта. США богатели и сейчас богатеют на хлопке.

>А вот вы знаете, к примеру, что в тех же США уже к середине 80-х годов больше 90% процентов стали выплавлялось в электропечах (сейчас, наверное, все 100), в отличие от СССР, где процентов 60 было мартеновской (и еще процентов 30 - конвертерной)? А ведь электросталь и мартеновская соотносятся между собой никак не лучше, чем скамейка из горбыля и стул хотя бы от Ивановского ДОКа. Не отсюда ли берут начало уши о вечно гниющих трубах и... (см. ниже)

Я Вам не скажу за электросталь, но это ведь США всякими разными нерычноми мерами защищает свой рынок от российской и украинской стали. А не наоборот. Значит, наверное наша сталь конкурентоспособна на мировом рынке? Вы проспали тенденцию: сейчас в конкуренции побеждает не качественный товар, побеждает НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ товар.

Что касается труб, то по-моему они прошли недюжинное испытание. На Украине например плановые ремонты коммунальной структуры начались только в 2002-03 годах (кроме Киева конечно). В России наверное близко к тому? До этого были только "текущие", т.е. аварийные.
Инфраструктура действует 10 лет без ухода, а еще какое-то время перед тем со все уменьшающимся обслуживанием, - имхо, неплохой результат.

Кроме того, это как раз случай, когда А.П.Паршев в главном прав. На днях очень долго пытался объяснить итальянке, постоянно проживающей в Лондоне, что такое "заморозки на грунте". Очень круглые глаза и: "Так ето вечная мьерзлотааа?"

>... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?

Не слыхали, американцы вроде собираются принять закон, по которому автомобиль не должен выдерживать срок эксплуатации св. 8 лет? (К вопросу о той же тенденции.)

>Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.

Лукавите. Число коек – такой же важный показатель, как и число врачей. Дело в уровен медобслуживания этих самых койкомест. Никто не скажет, что в больницах США он низок. И «пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом» в США точно так же, как в СССР. Человек отдыхает, лечится, его обслуживают. Только не всякий гражданин США может позволить себе лежать в больницах США. Вот и запустили (а Вы повторяете) мульку о том, что стационарное лечение нужно только недоразвитым, а развитые, так, на ногах переболеют.

>То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.

Сабж. Вот чего не хватало украинскому рукводству! Надо было усиленно объяснять, что укаринцы нее просто стали меньше кушать, а просто стали меньше кушать жирной пищи, а больше всяческих душистых травок.
Только картинка у Вас не совсем верна. Я вот свел в табличку

ЧССР\ Чехия
1989 2001
Овощи 86,7 75,1 86,6%
Фрукты 66,2 66,9 101,1%
Растительн. жиры 12,1 17,5 144,6%

Мясо вообще 100 75,9 75,9%
Говядина 23,9 6,7 28,0%
Свинина 59,3 41,5 70,0%
Мясо птицы 14 21,6 154,3%
Прочее мясо 2,1 4,1 195,2%

Животные жиры, вкл. масло 20,1 9,5 47,3%
Сало 7,5 3,7 49,3%

Калорий, 3607 3097 85,9%
Белков, г 107,4 90,9 84,6%
Жиров, г 137,6 117,2 85,2%
Данные http://apps.fao.org/page/collections

первые два столбца – кг\душу, последний – процент в 2001 от уровня 1989. И получается, не так уж больше стали есть фруктов, а овощей и меньше даже. А потребление птицы и раст.масла хотя и возросло, но никак не компенсировало спада в потреблении говядины-свинины и животных жиров. Как результат – калорийность, потребление белков и жиров в Чехии снизилось по сравнению с ЧССР прим. на 15%. К слову, 100 кг мяса на душу – очень высокий был показатель, из первых в мире.

С уважением

ПС А Вы бы глянули между делом
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119291.htm
Признаться, Ваше мнение интересно!

От	Товарищ Рю
К	Геннадий (01.08.2004 18:17:03)
Дата	01.08.2004 19:57:43

Так оно и есть

>>Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья.
>Англия неплохо разбогатела на угле, а уж как она «не разбогатела» на добыче сырья в колониях…

А вот кто-то тут рассказывал, что в Индии она разбогатела, вывозя ТУДА ткани, в т.ч. шерстяные и хлопчатобумажные. И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы хорошо понимаем, что борются за рынки продавцы, а не покупатели.

>Россия неплохо богатела на лесе и чугуне, когда с послепетровских времен стала первым в Европе производителем и экспортером этого важного для тогдашней индустрии продукта. США богатели и сейчас богатеют на хлопке.

Вот в том-то и дело, что Штаты богатели не на ХЛОПКЕ, а на тканях. Это и было одной из главных причин гражданской войны, и победители-северяне, которые хлопок не выращивали, а "всего лишь" перерабатывали, и дали импульс к взрывному развитию. А без них Америка и оставалась на уровне Египта (там хлопок, говорят, растет еще лучше, чем за морем).

>Я Вам не скажу за электросталь, но это ведь США всякими разными нерычноми мерами защищает свой рынок от российской и украинской стали. А не наоборот. Значит, наверное наша сталь конкурентоспособна на мировом рынке? Вы проспали тенденцию: сейчас в конкуренции побеждает не качественный товар, побеждает НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ товар.

Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

>Кроме того, это как раз случай, когда А.П.Паршев в главном прав. На днях очень долго пытался объяснить итальянке, постоянно проживающей в Лондоне, что такое "заморозки на грунте". Очень круглые глаза и: "Так ето вечная мьерзлотааа?"

Это еще надо подумать - что более вредит трубам: низкие температуры или высокие.

>>... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?
>Не слыхали, американцы вроде собираются принять закон, по которому автомобиль не должен выдерживать срок эксплуатации св. 8 лет? (К вопросу о той же тенденции.)

В таких случаях хорошо ссылочку давать. И заодно понимать разницу между сознательным и нежелательным. Считаете, руководство СССР тоже беспокоилось о том, как бы тракторные заводы не поразил кризис сбыта?

>>Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.
>Лукавите. Число коек – такой же важный показатель, как и число врачей. Дело в уровен медобслуживания этих самых койкомест. Никто не скажет, что в больницах США он низок. И «пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом» в США точно так же, как в СССР. Человек отдыхает, лечится, его обслуживают. Только не всякий гражданин США может позволить себе лежать в больницах США. Вот и запустили (а Вы повторяете) мульку о том, что стационарное лечение нужно только недоразвитым, а развитые, так, на ногах переболеют.

>>То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.
>Только картинка у Вас не совсем верна. Я вот свел в табличку

>ЧССР\ Чехия
> 1989 2001
>Овощи 86,7 75,1 86,6%
>Фрукты 66,2 66,9 101,1%
>Растительн. жиры 12,1 17,5 144,6%
>Данные http://apps.fao.org/page/collections

Рекомендую воспользоваться более первоисточником, с официального сайта чешского статистического комитета:

http://www.czso.cz/csu/edicniplan.nsf/publ/B23A9CF29F6B6B99C1256DEF0049CF6F/$File/3004r_01.xls

Там более наглядные числа, тем более - в динамике. Исходные цифры ФАО за 1989 г. по растительной продукции выглядят невероятными.

>А потребление птицы и раст.масла хотя и возросло, но никак не компенсировало спада в потреблении говядины-свинины и животных жиров. Как результат – калорийность, потребление белков и жиров в Чехии снизилось по сравнению с ЧССР прим. на 15%. К слову, 100 кг мяса на душу – очень высокий был показатель, из первых в мире.

И совершенно ненужный. Плюс вы забываете о том, что у среднего чеха появилось куда больше возможности тратить деньги на альтернативные источники расходов - от легковых автомобилей до заграничных поездок плюс вкладывать в предпринимательство. В результате в общей структуре расходов доля питания постоянно падает - сейчас до 20% в балансе семьи. В целом это показатель повышения благосостояния.

Примите и проч.

От	Геннадий
К	Товарищ Рю (01.08.2004 19:57:43)
Дата	03.08.2004 21:12:24

Re: Так оно...

>А вот кто-то тут рассказывал, что в Индии она разбогатела, вывозя ТУДА ткани, в т.ч. шерстяные и хлопчатобумажные. И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы хорошо понимаем, что борются за рынки продавцы, а не покупатели.

Правильно рассказывали. В начале завоевания Индии Англия глухо закрыла свой рынок от индийских тканей, только реэкспортировала их в другие страны. Иначе низкая составляющая оплаты труда в индийском текстиле просто убила бы зарождающуюся текстильную промышленность Англии. Потом Англия за счет промышленной революции и экономии рабсилы завладела индийским рынком, и ткачи Бенареса и Сурата вымирали и как класс, и как личности. И «в этом процессе Индия была в конечном счете «деиндустриализирована» и сведена к роли великого поставщика сырья». Ф.Бродель, Материальная цивилизация, экономика и капитализм. Время мира.Т.3.
Корабли не шли порожняком: оттуда хлопок (и джут, чай и прочее), туда ткани (и прочее).
И когда нам говорят, что между империалистами идет жестокая борьба за рынки, то мы не занимаемся примитивизацией для вящей пропагандизации, а хорошо понимаем, что борются за рынки НЕ продавцы и НЕ покупатели, а торговцы.

>Вот в том-то и дело, что Штаты богатели не на ХЛОПКЕ, а на тканях. Это и было одной из главных причин гражданской войны, и победители-северяне, которые хлопок не выращивали, а "всего лишь" перерабатывали, и дали импульс к взрывному развитию. А без них Америка и оставалась на уровне Египта (там хлопок, говорят, растет еще лучше, чем за морем).

Вот в том-то и дело, что это не так. Штаты ВСЕГДА вывозили хлопок, даже когда вывозили и ткани, а в 19 веке – преимущественно хлопок.
Вот как например выглядел американский (САСШ) экспорт в Россию в начале века по четырем главным позициям (в пудах, в скобках – процент поставко в Россию от общеевропейских):

Year	Coffee 	Sugar (brown)	Sugar (white) 	Cotton
1807	4,146 (0.4)	1,468 (0.05) 	8,273 (0.9) 	-----
1809	35,640 (6.0)	35,310 (4.9)	25,613 (6.0)	15,497 (3.2)
1810	112,460 (14.1)	170,540 (21.8)	146,030 (80.3)	104,690 (11.5)
1811	142,050 (64.1)	122,450 (80.3)	283,700 (80.3)	260,240 (74.0)
1812 	41,540 (16.9)	29,290 (33.1)	87,550 (30.0) 	21,790 (40.4)

Практически так же (основа хлопок, ткани где-то в конце списка) выглядел экспорт Америки в Европу на протяжении всего 19 века, ежели верить авторам «Истории XIX века» Лависсу и Рамбо.

До окончательного овладения британцами Индией США были главным мировым поставщиком хлопка, и оставались важнейшим и после этого, и после овладения Британией Египтом и Суданом, и сейчас экспортируют сырой хлопок, как и на протяжении всей истории своего существования. Только сейчас уже тканей не экспортируют, да и не производят уже наверное.
А ваше объяснение причин Гражданской войны – догматика, не скажу, что неверная, но не учитывающая многих «мелочей».

>Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

А не нужно верить, Вы проверьте. Эмпирически. Где отличные качественные штаны Леви Страусс, магнитфоны Сони и Грюндиг, кто нам счас делает «немецкую» и «японскую» электронику? В лучшем случае чехи… «Высокие технологии», дерьмовая сборка и дешевое производство – вот девиз нынешней экономической эффективности. А вульгаризировать – насчет носков – не надо. Не поймут-с.

>Это еще надо подумать - что более вредит трубам: низкие температуры или высокие.

Не могу поверить, чтоб Вы это серьезно. Конечно, высокие, особо опасна для труб в земле температура, близкая к температуре плавления! Тогда трубам кирдык!!

>В таких случаях хорошо ссылочку давать. И заодно понимать разницу между сознательным и нежелательным. Считаете, руководство СССР тоже беспокоилось о том, как бы тракторные заводы не поразил кризис сбыта?

Да водила меня подвозил и страшно радовался, что удалось ему купить вольво 1980-какго-то замшелого года, п.что современные вольвы по его словам – барахло и жестянки. Вот на него со всем моим уважением и ссылаюсь. И его как-то не интересовало, кризис сбыта тому виной или низкие технологии. Это я к тому веду, что при сохранении СССР (у нас ведь альтернатива) совавтопром, учитывая эту новую мировую тенденцию, в которую вы упорно не хотите «верить», мог относительно быстро стать на ноги. Как сейчас вроде встает ВАЗ – за три года, имхо.
А вообще это был вопрос, я думал, Вы может чего знаете.

>Рекомендую воспользоваться более первоисточником, с официального сайта чешского статистического комитета:

>Там более наглядные числа, тем более - в динамике. Исходные цифры ФАО за 1989 г. по растительной продукции выглядят невероятными.

И чем это объяснить? Происки ООН? Если б я привел данные ФАО по СССР, Вы бы адресовали меня к отчетам Госкомстата?
За ссылку спасибо. Хотя речь шла о другом - о качестве питания, до сих пор определеямого в первую очередь калорийностью и количеством белков. А уже потом....

>И совершенно ненужный.

Для чего не нужный – для пропаганды в избранном вами направлении? Должен Вам заметить, что сейчас еще оценка уровней жизни и развития разных стран все еще базируется в гораздо большей степени на душевом потреблении белков и калорий, а не на фруктах и динамике производства зерновых.
Еще отмечу, что этот показатель весьма активно (и брехливо) муссировался псевдо-демократами для развала страны, а теперь они подобно Вам считаеют его ненужным. Не нравится им, когда тем же концом по тому же месту.

>Плюс вы забываете о том, что у среднего чеха появилось куда больше возможности тратить деньги на альтернативные источники расходов - от легковых автомобилей до заграничных поездок плюс вкладывать в предпринимательство. В результате в общей структуре расходов доля питания постоянно падает - сейчас до 20% в балансе семьи. В целом это показатель повышения благосостояния.

Не забываю.Только ж у нас речь шла не об альтернативных расходах, а пока только о качестве питания.

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (03.08.2004 21:12:24)
Дата	03.08.2004 21:55:09

Небольшие поправки

Привет

>Правильно рассказывали. В начале завоевания Индии Англия глухо закрыла свой рынок от индийских тканей, только реэкспортировала их в другие страны. Иначе низкая составляющая оплаты труда в индийском текстиле просто убила бы зарождающуюся текстильную промышленность Англии.

Не в начале завоевания ( 1757) а раньше в 1700 или 1701 году.

>Практически так же (основа хлопок, ткани где-то в конце списка) выглядел экспорт Америки в Европу на протяжении всего 19 века, ежели верить авторам «Истории XIX века» Лависсу и Рамбо.

Где-то до 1879 года.

>До окончательного овладения британцами Индией США были главным мировым поставщиком хлопка, и оставались важнейшим и после этого, и после овладения Британией Египтом и Суданом, и сейчас экспортируют сырой хлопок, как и на протяжении всей истории своего существования.

Египет и Судан стали поставщиками хлопка после Гражданской войны в США и ликвидации рабства.

>А не нужно верить, Вы проверьте. Эмпирически. Где отличные качественные штаны Леви Страусс, магнитфоны Сони и Грюндиг, кто нам счас делает «немецкую» и «японскую» электронику?

Но тем не менее порядка 60% машин в США американские и еще процентов 25 "японские", собранные в США. И так много чего. Все таки торговля всего 15% ВВП.

И расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (01.08.2004 19:57:43)
Дата	02.08.2004 17:14:15

Re: Так оно...

>Да, это тоже известный финт Петровича: можно продать и дырявые носки, только надо назначить правильную цену ;-) Только кто ж ему поверит?

Можно подкорректировать. :) Можно продать и дырявые носки, назначив за них высокую цену. Надо только убедить всех, что это очень круто, супердизайн. :)

От	Владимир К.
К	Геннадий (01.08.2004 18:17:03)
Дата	01.08.2004 19:26:25

Тут, если углубиться, вопрос принципиальней стоИт.

Сегодня по НТВ посмотрел "псевдоэтнографическую" передачу "Их нравы".
Среди других сюжетов показывали Таити.
Если обработать сюжет, выжав из него воду, получается:

Не слишком богатый француз-хореограф (он жаловался на недостаток своих личных стредств для покупки) приехал на Таити и купил один из
островов ("На нём не было ничего! Одни кокосовые пальмы!" (?!) Подозреваю, что аборигены были не в счёт "чего".). Огляделся -
неправильно аборигены живут, сами по себе и сами для себя живут. А надо по-другому! Жить правильно - это танцевать "этнографические
танцы" для туристов и зарабатывать на этом деньги! Сказано - сделано. Дело пошло на лад. И "фолькорный" ансамбль теперь предмет
гордости этого француза. Забавно, что танцы эти явно не фольклорные, а отражают представления француза о том, как должны выглядеть
танцы аборигенов. Примерно, как если бы этому французу дали развернуться в России, и тогда нам пришлось бы плясать kazathok в
kokoshnik и водить под garmoshka белых медведей за кольцо в носу.
Ну, может быть, всё бы и ничего, только вот хозяином этой "экономической деятельности" на Таити является француз. Как и всего
туристического бизнеса там (обмолвились в передаче, игриво назвав пришельцев "гастарбайтерами").

От	miron
К	Товарищ Рю (30.07.2004 13:00:05)
Дата	30.07.2004 13:50:36

Ох, Великий Учитель всех времен и народов, спасибо, вразумил.

>Для кого, спрашивается, Кропотов составлял регрессии с целью выяснить, когда же таки СССР обгонит США по производству электричества? Вы не забыли, каким был результат?>

Вот бы и дали ссылочку, а я бы проверил эту регрессию. Такого скачка в производстве элэнергии каков был при Хрушеве не было ни в одной стране мира. Это к вопросу о возможных выводах Кобзева, хотя я их не читал.

>>Добуча нефти 136%, ж. руды 474%...
>
>Еще ни одна страна не разбогатела на "добуче" сырья. Не считая отчасти арабов Залива - но это произошло исключительно и только по причине того, что в тех же Эмиратах ошеломляющий доход от нефти распространяется едва ли на пол-миллиона коренного населения.>

Если учесть, что СССР был самодостаточной и автаркичной страной, то Ваш вывод не тянет. Он все потреблял сам.

>>...выплавка стали 191%...
>
>А вот вы знаете, к примеру, что в тех же США уже к середине 80-х годов больше 90% процентов стали выплавлялось в электропечах (сейчас, наверное, все 100), в отличие от СССР, где процентов 60 было мартеновской (и еще процентов 30 - конвертерной)? А ведь электросталь и мартеновская соотносятся между собой никак не лучше, чем скамейка из горбыля и стул хотя бы от Ивановского ДОКа. Не отсюда ли берут начало уши о вечно гниющих трубах и... (см. ниже)>

То есть цифра верна и доказывает, что СССР шел верной дорогой? И при определенном вложении в технологию за 20 лет легко догонял США?

>>...тракторов в физических штуках 263%...
>
>... тракторах и комбайнах, срок службы которых составлял в самые благополучные годы 6-7 лет? Чем же тут хвастаться?

Штуками. А далее ввести систему сталинской отвественности и гарантийный ремонт в течение 4 лет и система бы заработала.

>>СССР имел самую большое число врачей на душу населения, самое большое число больничных коек... с Гренландией (Датская территория), Норвегией, Исландией и Финляндией.
>
>Неоднозначный показатель. Число врачей - это хорошо, а вот койки - не так, чтоб уж очень (вспомните систему Федорова, например). Они важны там, где низок общий уровень здравоохранения и культуры - например, в третьем мире или СССР в 20-40 гг.: пребывание человека в больнице позволяет "подкрепить" его по сравнению с домом.>

Ну да, сейчас коеке стало меньше и здоровье резко увеличилось?

>>...Лидировал в калороийности питания (вместе с США, Италией и ФРГ)...
>
>То же самое. Например, калорийность питания в Чехии после 1990 г. упала - главным образом, за счет меньшего потребления сала и животного масла. Одновременно существенно снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний - ведь параллельно народ стал потреблять куда больше фруктов, овощей и растительных жиров, а из мяса - птицу.>

То есть Вам немцы и США не указ?

>>СССР выпускал больше всех тепловозов. СССР и СЭВ выпускали подавляюшее большинство мировых электровозов. СССР 21,8%, ГДР 23%.
>>Вот почему нам не нужны были грузовики.
>
>Ответ тоже неверный. Например, лично я однозначно предпочту перевозку автотранспортом, скажем, сырья из Европы, а продукции - в Россию. Потому что сроки, свяжись я с желдором, моментально вырастут раз эдак в десять, а то и поболее. Не считая бумажную писанину, бесконечные ходки туда-обратно и, между прочим, более высокую цену. И все равно автотранспорт надо привлекать, даже 2 раза на каждое плечо - ведь ветка не к каждому складу подведена. А ведь таких клиентов, как я - большинство: это госсектору фиолетово, когда привезут какой-нибудь прокат, через месяц или через три (еще и лучше зачастую - всегда можно списать собственную роасхлябанность на "объективные трудности"). Автотранспорт же потому и распространен, что он осуществляет перевозку door-to-door, с минимальными потерями времени и усилий.>

Так это ВЫ лично. Коля, а ведь был и третий (адъютант его превосходительства) вариант. Я ведь говорил про грузовики. Что тот Ваш аргумент не катит. А дальше за 20 лет очень многое можно было улучшить.

Очень была плохая система в СССР. И танки делали, и оборону держали и уровень жизни был на уровне 60-70% от США. А сейчас стала очень хорошая система. Товаришам Рю дали возможность снова как при Николае 2 спускать деньги за границей. Уровень жизни упал до 41% от 1985 года (так это с учетом роста после 1998 года на основе высоких цен на нефть). Геннадий очень характерную подборку дал по Украине. Почитайте. Там все очень выпукло. Все достоинства новой системы описаны.

Я тут исходя из душевого дохода и децильного коеффициента подсчитал, кто на нынешней Руси живет хорошо.

Итак богачи (10%) из Москвы имеют 162000 долларов в год. Средние жители Москвы (90%) имеют 10800. Богачи из крупных городов (до 200000) имеют 63000, средние жители крупных городов имеют 4200, Богачи малых городов имеют 31000, жители самых гороодов имеют 2100, Богачи села и совсем малых городов (до 5000) имеют 15000, средние жители села и малых городов имеют 1000. Так почему же периферии любить москвичей?

>>СССР лидировал в душевом производстве стали вместе с Японией, Австралией, Чили, Канадой, ФРГ, Бельгией, Финляндией, Чехословакией, Румынией).
>
>Упоминание в данном контексте Румынии и Чили ясно показывает ценность такого обобщающего показателя ;-)>

А мне кажется, что включение в список Германии и Японии резко увеличивает ценность списка. Дуализм во мнениях понимаете ли.

>Примите и проч.>

Не понял.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (30.07.2004 13:50:36)
Дата	30.07.2004 14:42:16

Я бы сам рад ошибиться

Привет!
>>Для кого, спрашивается, Кропотов составлял регрессии с целью выяснить, когда же таки СССР обгонит США по производству электричества? Вы не забыли, каким был результат?>
>
>Вот бы и дали ссылочку, а я бы проверил эту регрессию. Такого скачка в производстве элэнергии каков был при Хрушеве не было ни в одной стране мира. Это к вопросу о возможных выводах Кобзева, хотя я их не читал.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

Но все благие прогнозы, основывающиеся на экстраполяции 1-3%% темпа роста советского хозяйства в 80-е годы и на этом основании делающие вывод о том, что сейчас мы, обошли бы США не учитывают прогрессирующего падения этих темпов со второй половины 60х годов.
В частности, моя таблица, которую Рю обозвал регрессией на пальцах показывает, что при сохранении имевшихся темпов _падения_ темпов прироста СССР никогда бы в обозримые сроки не догнал бы США по производству э-энергии.
Обратите внимание на колонки О и P, которые показывают, соответственно, прогнозируемое отставание СССР от США в пр-ве электроэнергии на конец следующего рассчитываемого периода (скажем для строки 1970 года - через 10 лет) и на конец удвоенного периода (для строки 1970 года - к 1990 году) - но! учитывая не сохранение темпов роста на конец периода, а с учетом среднегодового падения этого темпа роста - как для СССР, так и для США.
Из таблицы видно, что шанс обогнать США был только на рубеже 1960 года - тогда, экстраполируя динамику достигнутого темпа роста на последующие 10 и 20 лет мы получали опережение СССР над США в пр-ве электроэнергии соответственно на 774 и 24366 млрд.квт-час.
В реальности в 1970 году мы имели отставание 935 млрд.квт-час, в 1980- 1146 млрд.квт-час, в 1988 году - 1215 квт-час. Т.е. отставание начало нарастать даже в фактических цифрах, а в прогнозных (при сохранении динамики темпов падения темпов роста) - картина была еще более удручающая.

Рад был бы ошибиться в расчетах.
Конечно, можно сделать более аккуратный анализ - написав какой-нибудь полином или еще чего - но, полагаю, в первом приближении мой анализ верен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.07.2004 14:42:16)
Дата	30.07.2004 15:12:47

Предвидя возражения - на душу населения картина еще более

Привет!

удручающая будет - население СССР в 1988 году - 286 млн, США - 246 млн. чел.

Таким образом, расчеты, основывающиеся на "Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу." совершенно не выдерживают критики, так как не учитывают динамики изменения темпов этого роста.

Совершенно не факт, что темп роста экономики СССР оставался бы 3%, в то время как в США дошел до 1.8%.

Ведь в 1970-е годы темп роста СССР был не 3% в год, а 6-9%, соответственно, нет никаких причин не экстраполировать снижение темпов роста от 3% в 1990 году до величин, меньших, чем темп роста США и не предполагать, что потом вполне могло начаться и падение.

Перестройки, они от нечего делать не делаются :(
Ситуация с производством э-энергии и динамика его изменения как нельзя лучше свидетельствует о затяжном кризисе экономики СССР, начавшемся во второй половине 50х годов и вставшем в полный рост к 80м.

Когда Сергей Георгиевич просил показать ему, в чем именно заключался кризис - полагаю, достаточно было бы ознакомиться с динамикой производства электроэнергии в сравнении с США.

Причины этого кризисы объяснены проф. Ю.Семеновым в его работе по исследованию особенностей развития обществ политарного типа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (30.07.2004 15:12:47)
Дата	30.07.2004 15:27:44

Возражения последовали.

>Таким образом, расчеты, основывающиеся на "Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу." совершенно не выдерживают критики, так как не учитывают динамики изменения темпов этого роста.>

Если посмотреть на Ваш график, то точка перелома появляется на уровне 1980/1985 годов. Как раз накопились проблемы персонального плана, которые легко могли решены мерами Андропова. Но пришел Горбачев и своими действиями начал систему раскачивать.

>Совершенно не факт, что темп роста экономики СССР оставался бы 3%, в то время как в США дошел до 1.8%.

Так я взял средний темп, на самом деле и у США было замедление.

Теперь, возмем электричество. У США кривая вышла на плато потому, что они уже все ресурсы на своей территории использовали. В СССР оставались очень богатая гидроэ
л;ектроэнергией Средняя Азия и Сибирь. Там же можно было строить станции на угле и Атопмные станции. Они бы не влияли на население. Кроме того атомные станции в СССР при его собственном уране и технологии должны были дать колоссальный прирост электричества. При наличии единой сети все это было решаемо. Почитайте Александровский (президент АН) доклад. То есть перед 1982 годом была временная заминка связанная с накоплением технологии. Уже дали отдачи сибирские реки, Киргизия. Опыт был и он мог бы начать давать быструю отдачу.

>Перестройки, они от нечего делать не делаются :(>

Делаются от предательства и желания хапнуть больше.

>Ситуация с производством э-энергии и динамика его изменения как нельзя лучше свидетельствует о затяжном кризисе экономики СССР, начавшемся во второй половине 50х годов и вставшем в полный рост к 80м.>

Не верно кризис начал накапливатьсхя только в 1979 году. Нужно было убрать марксизм, вернуться к сталинскому безэмиссионному социализму и дело бы поехало. Видимо, такой план и был у Андропова. Хотя есть о нем и другие мнения.

>Причины этого кризисы объяснены проф. Ю.Семеновым в его работе по исследованию особенностей развития обществ политарного типа.>

А мне кажется, что теория катастроф это объясняет лучше. Так что не так уж все и плохо было. Нужно было возврашаться к народному царизму. Но мешал марксизм. Кое что показали китайцы. Они доказали, что роль субъективного фактора очень и очен ь велика. Если бы Дэн не наступил на горло собственной песне во время событий на плошади в Пекине, то они бы сейчас тоже летели вниз.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (30.07.2004 15:27:44)
Дата	30.07.2004 16:30:32

Точка перелома - 1960 год

Привет!
>>Таким образом, расчеты, основывающиеся на "Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу." совершенно не выдерживают критики, так как не учитывают динамики изменения темпов этого роста.>
>
>Если посмотреть на Ваш график, то точка перелома появляется на уровне 1980/1985 годов.
Я же ясно указал - точка перелома - конец 50х годов. Именно с этого момента началось падение темпов среднегодового прироста пр-ва электроэнергии в СССР.
1960 год - 20.44% (среднегодовой прирост за предыдущий период 1951-1960),1970 - 15.45%, 1980-8.35%, 1985-3.88%, 1988-3.47%
Сравните с США: 1960-10.34%,1970-9.52%,1980-4.88%,1985-1.72,1988-3.4%,1997-3.01%
Как видим, США за десятилетие после кризиса показало устойчивый рост пр-ва э-энергии на 3% ежегодно, тем самым доказав, что кризис преодолело. А вот СССР кризис этот преодолеть не смог - распался.

>Как раз накопились проблемы персонального плана, которые легко могли решены мерами Андропова. Но пришел Горбачев и своими действиями начал систему раскачивать.
Увы, проблемы копились в течение десятилетий - с конца пятидесятых. Появление Горбачева было закономерным. Вырос он на все более явственной разнице между декларируемым и реальным.

>>Совершенно не факт, что темп роста экономики СССР оставался бы 3%, в то время как в США дошел до 1.8%.
>Так я взял средний темп, на самом деле и у США было замедление.
Нет. В США в 1988-1997 - устойчивый рост на 3% в год - демонстрирующий выход из кризиса.

>Теперь, возмем электричество. У США кривая вышла на плато потому, что они уже все ресурсы на своей территории использовали. В СССР оставались очень богатая гидроэл;ектроэнергией Средняя Азия и Сибирь.
Что мешало проявиться этому фактору за три десятилетия с 1960 по 1990?
Ан не проявился. Сибирь с ее гидроресурсами сама по себе - нарастающее оставание от США само по себе.
И какая вам гидроэнергия в Средней Азии? Там наоборот, нехватка воды.

>Там же можно было строить станции на угле и Атопмные станции. Они бы не влияли на население. Кроме того атомные станции в СССР при его собственном уране и технологии должны были дать колоссальный прирост электричества.
У СССР было 3 десятилетия для демонстрации мощи и потенциала развития. К сожалению, этот потенциал был растрачен бездарно.
Против модернизации я не возражаю -
но от марксизма отказываться ни к чему, и модернизацию надо было начинать в 50х, а не в 80х.

>Не верно кризис начал накапливатьсхя только в 1979 году. Нужно было убрать марксизм, вернуться к сталинскому безэмиссионному социализму и дело бы поехало. Видимо, такой план и был у Андропова. Хотя есть о нем и другие мнения.
См.выше. Что вам так этот марксизм дался? Научная теория, пусть себе и неверная, как вы считаете. Но не преувеличиваете ли вы ее влияние?
Как процесс замедления внедрения инноваций в СССР связан с марксизмом? Как с марксизмом связано падение темпов производства э-энергии?

>А мне кажется, что теория катастроф это объясняет лучше.
Теория катастроф непригодна к объяснению общественных процессов. Инструмент не того уровня и не той степени разработанности. За мантрами 'точка бифуркации', аттрактор и пр. ничего осмысленного не стоит. Это в данном случае терминология астрологическая. Астрологи лепечут про фокусы планет, а горе-обществоведы-синергетики - про аттракторы, точки бифуркации и хаос.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (30.07.2004 16:30:32)
Дата	30.07.2004 17:41:04

Ошибаетесь.

>Я же ясно указал - точка перелома - конец 50х годов.>

Прямо своим перстом и указуете? >1960 год - 20.44% (среднегодовой прирост за предыдущий период 1951-1960),1970 - 15.45%, 1980-8.35%, 1985-3.88%, 1988-3.47%
>Сравните с США: 1960-10.34%,1970-9.52%,1980-4.88%,1985-1.72,1988-3.4%,1997-3.01%
>Как видим, США за десятилетие после кризиса показало устойчивый рост пр-ва э-энергии на 3% ежегодно, тем самым доказав, что кризис преодолело. А вот СССР кризис этот преодолеть не смог - распался.

Не верно. Относительное падение прироста в 1980 году и в США и в СССР было одинаковым.

>Увы, проблемы копились в течение десятилетий - с конца пятидесятых. Появление Горбачева было закономерным. Вырос он на все более явственной разнице между декларируемым и реальным.>

Так причина как раз и была в марсксизме. Я тоже считаю, что СССР рухнул по объективным причинам. Но эти объективные причины имели психологическое свойство. Приведу отрывок.

Перестройка

Но наряду с заботами о личном благополучии, из-за которого переживали активные слои, были в их мотивах и вполне патриотические факторы, связанные с тревожными тенденциями в развитии страны и заставлявшие задуматься о её жизнеспособности при длительном продлении социалистического устройства. Если при Сталине государство смогло резко увеличить норму накопления в ВВП, то уже начиная с Хрущёва приходится опережающими темпами увеличивать долю потребляемой части ВВП. Вызвано это было как неизбежным увеличением цены рабочей силы (см. выше), так и дальнейшим ростом фондов общественного потребления, включая «халявное». И вот, начиная с Хрущёва доля инвестиций неуклонно снижается, что стало дополнительным фактором в замедлении развития. Если сразу после смерти Сталина социализм всё ещё компенсировал высокой нормой накопления-инвестирования ослабление внутренних механизмов развития через всеобщее давление, то к концу правления Брежнева государство раздавало населению всё больше и больше на текущее потребление, снижая долю инвестиций и вызывая ещё большее замедление роста.

И вот, уже к концу правления Брежнева, и интеллигенция, и вся элита начинают проявлять обеспокоенность замедлением темпов роста. На описанный выше комплекс «недооценки» и «обделённости» наслаивается вполне патриотичное желание ускорить развитие страны. Однако, ни интеллигенция, ни элита, ни вообще кто-либо в обществе – никто не знает, как этого добиться, потому что никто «не знает общества, в котором живёт», и знания в общественных науках минимальны. В частности, в стране отсутствуют общественные науки, подавленные идеологическим контролем, и даже экономическая наука вынуждена сосредоточиться на очень узких областях исследования, непригодных к решению принципиальных проблем. Из вполне благих побуждений сама же высшая элита во главе с лидером начинает осторожные шаги по исправлению ситуации. Но если в Китае и Вьетнаме элита не успела деградировать и самостоятельно нашла разумный выход (а тут зачастую всё упирается в лидера, как в случае с Дэном Сяопином), то в Советском Союзе как уровень элиты, так и подготовленность интеллигенции (как подсказчика идей для элиты) в вопросах обществоведения оказались намного ниже. Лежащая на поверхности мера – попытка укрепления дисциплины при Андропове – дала некоторый эффект и выявила, что одними полицейскими мерами ничего не добьёшься. И вот при Горбачёве начинаются судорожные попытки исправления системы полумерами, последствия которых не были достаточно рассчитаны, да и политической воли на их проведение не было. С одной стороны, была предпринята вполне разумная попытка ускорить технологическое обновление существующей промышленности, и она стала давать результаты. С другой стороны, не было учтено, что речь идёт об увеличении нормы накопления, а значит, ни о каком росте потребления не может быть и речи. Напротив, режим Горбачёва принял целый ряд безответственных социальных обязательств, способствовавших в той ситуации увеличению «халявы» (например, программа «Жильё-2000» - зачем работать, если всё равно жильём обеспечат бесплатно и со смешной платой за коммунальные услуги). На практике это вылилось в бюджетный дефицит, который в условиях фиксированных потребительских цен привёл к выгребанию товарного ассортимента с прилавков, смягчать же его стали за счёт импорта потребительских товаров и увеличения внешнего долга. Всё это проводилось под откровенно демагогическую кампанию о необходимости радикального увеличения производства предметов потребления по отношению к средствам производства (группы «Б» к группе «А»), хотя доля инвестиций, как уже говорилось, и так неуклонно снижалась в последние десятилетия. Сейчас сложно понять, как идеи ускорения экономического роста сочеталась в головах интеллигенции и элиты с идеей радикального снижения доли инвестиций, но можно предположить, что связано это было с общим уровнем экономических знаний в стране. Иными словами, вызванный идеологией длительный запрет на реальное изучение общества завёл страну в тупик, а внезапное разрешение на изучение не позволил быстро починить сознание элиты и интеллигенции, на которое давили кривые зеркала, созданные в годы советской экономики и не описывающие реального положения дел. (Напомним появившуюся тогда доктрину, что Украина кормит Россию, что было вызвано сверхнизкими ценами на нефтепродуктами в СССР) .

>В США в 1988-1997 - устойчивый рост на 3% в год - демонстрирующий выход из кризиса.>

А в СССР был крах. Поэтому какие сравнения.

>Что мешало проявиться этому фактору за три десятилетия с 1960 по 1990?>

По 1980. Наличие свободной рабсилы на селе.

>И какая вам гидроэнергия в Средней Азии? Там наоборот, нехватка воды.>

Не верно. Киргизия поставляет электроэнергию.

>Что вам так этот марксизм дался? Научная теория, пусть себе и неверная, как вы считаете. Но не преувеличиваете ли вы ее влияние?>

Нет не преувеличиваю. Теория она кстати хорошая для своего времени. Далее начинается ее одогмачивание и анализ обшества останавливается. Марксизм из за своей диалектики стал препятсвовать развитию других идей. Даже в психологии. Был запрешен Выготский, классик детской психологии. Кстати он опирался на Маркса. Но был запрешен с 1936 по 1956 год. Из за непонимания практики наукознания вызрели Лысенки, как сейчас Фоменки.

>Как процесс замедления внедрения инноваций в СССР связан с марксизмом? Как с марксизмом связано падение темпов производства э-энергии?>

Да очень просто. Марксисты не понимают, как соотносится накопление и потребление. Не знают роли ренты, не понимают механизма прироста пропизводительности труда. Не понимают, что если соикрашается рабочий день, то надо соотвественно увеличивать энерговооруженность. А не наоборот. Сначала снизим рабочий день, а потом начнем думать как завлечь работать асенизаторов. Рост энерговооруженности это прежде всего электричество. Если бы Берии в 1953 году удалось марксистскую шелуху отбросить....

>За мантрами 'точка бифуркации', аттрактор и пр. ничего осмысленного не стоит.>

Хоть бы ссылку дали, а то как эксперт всех времен и народов. Кто это доказал? Вы что ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (30.07.2004 17:41:04)
Дата	02.08.2004 15:54:06

Вы признаете

Привет!

что все и всяческие расчеты, в которых берется средний темп роста в СССР на конец 80х 3% и просто напросто экстраполируется на последующие 10-15 лет - не заслуживают серьезного рассмотрения, так как не учитывают динамики изменения этого показателя (темп роста, снизившийся к концу 80х до 3% в год по офиц. данным и до 0-0.5% по неофициальным (Ханин))?
Ведь это же азы научного подхода!
Этак вы замерите для шестнадцатилетнего пацана его рост - 170 см, увидите, что последние пару лет он подрастал по 3 см в год и смело скажете, что к двадцати пяти годам его рост будет больше 2х метров :)
Я призываю при таких прогнозах обосновывать ваше мнение о том, что спад темпов роста почему-то должен исчезнуть и последующие годы как было в 1988, так и останется 3% в год :)

Что касается моего расчета (обновленная и упрощенная версия таблицы помещена в копилку по тому же адресу

Дата 1960 - дата начала периода "перелома", т.е. когда срок для выполнения задачи "догнать" США стал не уменьшаться, а увеличиваться - вычислена с точностью до разрешающей способности имеющихся данных - если у вас есть данные по пр-ву э-энергии по пятилетиям - милости прошу - уточним период, когда период начал увеличиваться.

>>Как видим, США за десятилетие после кризиса показало устойчивый рост пр-ва э-энергии на 3% ежегодно, тем самым доказав, что кризис преодолело. А вот СССР кризис этот преодолеть не смог - распался.
>
>Не верно. Относительное падение прироста в 1980 году и в США и в СССР было одинаковым.
Я говорю о результатах США в период 1988-1997 - т.е. в десятилетие после начала перестройки.
Специально добавил в табличку данные за 1997(1997) год для России и США, интерес представляют данные по США - среднегодовой прирост - 0,33%, тогда как за период 1980-1985 был всего 0,21% (СССР-4.9%).
США кризис преодолели - рост в 1986-1988 составил 0,41%, затем, на протяжении 9 лет по 1997 год - 0,33%.
А СССР не смог.

Чтобы было понятнее про 60-е годы я упростил таблицу и ввел дополнительную колонку I в таблицу, которая прямо показывает - через сколько лет при среднем темпе роста, достигнутом в предыдущем периоде СССР догнал бы США по производству электроэнергии. Знаете, в Екселе есть такая фича - решать уравнения - вот я и задал ему прорешать уравнения, через сколько лет разница в пр-ве э-энергии между СССР и США дойдет до 0.
Результаты такие:

Начало      Через сколько лет
периода     СССР догонит США
            с учетом среднего 
            темпа роста за 
            предыдуший период
=========== =================
1940            4,61
1950         -583,09
1960           16,50
1970           20,55
1980           23,38
1985           25,49
1988        -2094,46
=========== =================

Как видим, реальный шанс СССР догнать США был в 1940 году - когда среднегодовой темп роста за 12 предыдущих лет был 7,62% (от 5 млрд.квт-час в 1928 году до 48.6 в 1940 году), а в США - 0,86% (от 113 до 188 млрд.квт-ч).
При сохранении указанных темпов роста у обоих стран, СССР догнал бы США за 4,61 года. Но увы, началась война и ситуация изменилась - темпы роста изменились и в той, и в другой стране.

В 1950 году уравнение уже не имело решения - при средних темпах роста в СССР за 10 лет с 1940 по 1950 год 1,51% (с 48,6 до 91 млрд.квт-ч) и 1,41% в США (с 188 до 413 млрд.квт-ч) СССР никогда бы не догнал США - об этом говорит отрицательный знак корня уравнения - тупой Ексель сообщает, что требуемый результат (0 разницы между производством СССР и США) "был" достигнут только в прошлом (583 года назад при заданных темпах роста, если их продолжить в прошлое)
Дальше, в 1960 году нас отделяло от США при сохранении среднегодовых темпов роста, достигнутых в 1950-1960 годах 16.5 года, а дальше этот срок начал неуклонно увеличиваться - в 1970 - 20.55 года, в 1980 - 23.38 года, в 1985-25.49.
В 1988 году, несмотря на три года "перестройки" и "ускорения" уравнение снова перестало иметь решение - при сохранении среднегодовых темпов, достигнутых за 1985-88 год (СССР-0,45%,США-0,41%) СССР не догнал бы США никогда.

С табличкой удобно поиграть самому - например, в графе I "Срок" можно самостоятельно указывать срок, а в графе J - видеть, какая будет разница между СССР и США при сохранении темпов роста, достигнутых в предыдущем периоде.

Кстати, откуда вы взяли рост 3%? В 1988 году среднегодовой рост за три предыдущих года по электроэнергии составил едва 0,45%

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2004 15:54:06)
Дата	02.08.2004 17:55:56

Признаю....

>что все и всяческие расчеты, в которых берется средний темп роста в СССР на конец 80х 3% и просто напросто экстраполируется на последующие 10-15 лет - не заслуживают серьезного рассмотрения, так как не учитывают динамики изменения этого показателя (темп роста, снизившийся к концу 80х до 3% в год по офиц. данным и до 0-0.5% по неофициальным (Ханин))?>

А почему Вы считаете, что система будет стабильно следовать тенденции? Как раз застой в 1991 году закончился переходом в новое состояние. То бишь крахом СССР.

>Ведь это же азы научного подхода!>

Какого такого подхода?

>Этак вы замерите для шестнадцатилетнего пацана его рост - 170 см, увидите, что последние пару лет он подрастал по 3 см в год и смело скажете, что к двадцати пяти годам его рост будет больше 2х метров :)
>Я призываю при таких прогнозах обосновывать ваше мнение о том, что спад темпов роста почему-то должен исчезнуть и последующие годы как было в 1988, так и останется 3% в год :)>

Для живых систем типа групп, таких исследований пока нет. Да, для пацана я знаю с вероятностью 99%, что к 100 лет его рост будет нулевым. Он просто умрет. Будет крах системы. Крах заложен генетически. Для группы, видимо, это не так. Как пока никто не знает. Гумилев пытался, что то обобшать и все.

>Что касается моего расчета (обновленная и упрощенная версия таблицы помещена в копилку по тому же адресу

Да, смотрел я Вашу модельку. Моя модель (не доказуемая формально, поскольку нет контрольного эксперимента) была в том, что к 1985 году СССР имел два пути. Один тот, который ВЫ проанализировали и который характеризовался медленным умиранием системы и закончился ее крахом. Было одно устойчивое состояни, затем стало другое. НО дело в том, что не очевидно, что не было 2 пути. Все ведь зависело от случайности. Например, в Испании в 1936 году не нашлось толкового революционера, чтобы консолидировать нацию. У республиканцев был подавляюший перевес, особенно в первое время, но Ленина не нашлось. Напротив, в 1917/1920 году большевики нашли двух таких лидеров. Ленин и Троцкий. Оба выдаюшиеся личности и они переломили ситуацию в пользу народовластия. Я ведь соотношение сил было не в пользу Советов.

Теперь возьмем 1985 год. Не очевидно, что именно Горбачев был единственным шансом СССР. Если бы пришел Гришин, то ситуация могла бы быть совершенно другой. Вполне возможен был переход на рельсы безэмиссионного социализма и быстрый рывок. Норма то накопления могла быть любой. Тут и делать ничего не надо было. Нужно было постепенное повышение цен на энергоносители с немедленной компенсацией населению. Обоснование было очевидным. Политика ОПЕК. Нужно было воссстановить постоянные пересмотры норм выработки. Да, даже тот же бригадный подряд давал колоссальный рывок в производительбности труда. И идеологическое обоснование можно было найти. Переход на принципы самоуправления при сохранении плановой дисциплины коллектива. В Югославии все это прекрасно работало. О всех этих формах хорошо написано у Радостина. Нужно было расшить кривые зеркала и убрать централизованное назначение цен. Никто же не пикнул в 1992 году. Но все это из области альтернативной истории.

Почему же я себе это позволяю? С точки зрения науки данный подход имеет нулевое значение. А по аналогии. Позволяют же себе либералы думать, что у СССР был второй путь, кроме коллективизации. А почему мне нельзя? Нужно перехватувать инициативы в манипуляции. Всесто либеральных легенд должны появиться легенды солидаристские. Ведь не могут же наши либералы опровергнуть этот может и не самый строгий постулат о том, что СССР давал гораздо лучшие перспективы для улучшения жизни населения. И при благоприятном стечении обстоятельств, например, наличии русского Дэн Сяо Пина, СССР легко перегонял США к 2004 году. Эту легенду надо внедрять в массовое сознание. Не важно, что она не может быть проверена. Она правдоподобна.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.08.2004 17:55:56)
Дата	03.08.2004 07:47:33

Вот и хорошо

Привет!
>>что все и всяческие расчеты, в которых берется средний темп роста в СССР на конец 80х 3% и просто напросто экстраполируется на последующие 10-15 лет - не заслуживают серьезного рассмотрения, так как не учитывают динамики изменения этого показателя (темп роста, снизившийся к концу 80х до 3% в год по офиц. данным и до 0-0.5% по неофициальным (Ханин))?>
>
>А почему Вы считаете, что система будет стабильно следовать тенденции? Как раз застой в 1991 году закончился переходом в новое состояние. То бишь крахом СССР.
На основании того, что она следовала этим тенденциям в предыдущий (достаточно значительный по длительности - в 2-3 раза по сравнению с периодом экстраполяции) период.
Это опять же основной способ научного прогноза - прогнозируется будущее поведение системы по особенностям предыдущего поведения.

Следовательно, ваш заголовочный постинг не следует воспринимать всерьез в части наукообразных выкладок, основывающихся на экстраполяции экономического роста 3% в конце 80х на последующие 15 лет, так как он не учитывает динамики изменения этого фактора в предыдущие периоды.

А что касается замечательных прогнозов - их следует рассматривать отдельно - в таком случае непонятна ваша скупость -почему вы запланировали только 3% рост после модернизации через отказ от марксизма - почему не 10%, не 15%?

>Да, смотрел я Вашу модельку. Моя модель (не доказуемая формально, поскольку нет контрольного эксперимента) была в том, что к 1985 году СССР имел два пути. Один тот, который ВЫ проанализировали и который характеризовался медленным умиранием системы и закончился ее крахом.
Тем не менее, считаю доказанным наличие кризиса в такой важнейшей отрасли народного хозяйства как электроэнергетика.
Ни о каком выполнении Энергетической программы и речи не шло - в заявленные сроки, и уж тем более о том, чтобы догнать США.
Наличие этого кризиса доказывает объективные предпосылки перестройки и развала СССР.

Ведь кризис - это не когда возникает резкий спад. Возьмем, скажем, Римскую империю в период распада. Кризис в ней возник не когда варвары завоевали Рим (не когда распался СССР), а много раньше, когда общество оказалось не в силах дальше развиваться с опережающими темпами.
Так и для СССР. Начало кризиса я отношу на середину 50х годов. Именно тогда механизм репрессий, в большой мере позволявший обществу неополитарного типа развиваться быстрее капиталистических обществ (тут тот случай, когда лекарство опаснее болезни) был убран - с закономерными последствиями для темпов развития страны. Попытки заменить методы стимулирования, присущие политарным обществам на методы, принятые в кап.обществе успехом не увенчались.
Еще на это наложилось такая особенность политарных обществ как нелюбовь к инновациям - с соотв. последствиями для отставания в области НТП.

>Ведь не могут же наши либералы опровергнуть этот может и не самый строгий постулат о том, что СССР давал гораздо лучшие перспективы для улучшения жизни населения.
Перспективы я не отрицаю. Разумеется, имея большую страну - можно иметь и большие перспективы. Вопрос в том - каким образом эти перспективы можно было бы реализовать. Совершенно очевидно, что без кардинальных изменений в обществе эти перспективы бы не реализовались.

Иными словами, мнение Сергея Георгиевича и многих его сторонников о том, что СССР, грубо говоря, застрелили на взлете - нельзя счесть обоснованным.

В экономике нарастали серьезные проблемы, в попытках найти их решение их еще усугубили, не без помощи "друзей" из-за рубежа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2004 07:47:33)
Дата	03.08.2004 11:48:41

Плохо и хорошо?

>Это опять же основной способ научного прогноза - прогнозируется будущее поведение системы по особенностям предыдущего поведения.>

Вот, видите, Вы не знаете теорию катастроф.

>Следовательно, ваш заголовочный постинг не следует воспринимать всерьез в части наукообразных выкладок, основывающихся на экстраполяции экономического роста 3% в конце 80х на последующие 15 лет, так как он не учитывает динамики изменения этого фактора в предыдущие периоды.>

А разве является алтернативная наука серьезной? Это чистой воды пропаганда.

>А что касается замечательных прогнозов - их следует рассматривать отдельно - в таком случае непонятна ваша скупость -почему вы запланировали только 3% рост после модернизации через отказ от марксизма - почему не 10%, не 15%?>

Вот именно, почему? Для пропагандистского подобия. Человек не воспринимает революционные идеи. Он их с порога оптвергает. На этом основана теория парадигм. Причем первыми отвергают следователи сушествуюшей парадигмы. Что Вы лично и продемонстрировали. А теерь о возможностях роста советской экономики. Если бы ее удалось очистить от марксизма, то наличие всех фондов в руках государства позволял без напряжения достичь 10% прироста в год. Нужна была только политическая воля. Китай это наглядно продемонстрировал.

>Тем не менее, считаю доказанным наличие кризиса в такой важнейшей отрасли народного хозяйства как электроэнергетика.>

А я продолжаю за СГКМ утверждать, что сердцевина кризиса была идеологической. Это марксизм.

>Ни о каком выполнении Энергетической программы и речи не шло - в заявленные сроки, и уж тем более о том, чтобы догнать США.
>Наличие этого кризиса доказывает объективные предпосылки перестройки и развала СССР.>

Китай, отказавшись от марксизма показал как это можно было сделать. Ранее это показали Япония, Ю. Корея, Тайвань, Испания, Сингапур, Гон Конг, даже Бразилия. Заметьте, ни в однопй из этих стран марксизм не доминировал. Итак, теория рыночного регулирования и марксизм являются ядом, отравляюшим любую эконимику стран догоняюшего развития.

>Ведь кризис - это не когда возникает резкий спад. Возьмем, скажем, Римскую империю в период распада. Кризис в ней возник не когда варвары завоевали Рим (не когда распался СССР), а много раньше, когда общество оказалось не в силах дальше развиваться с опережающими темпами.>

Так Вы и в Римской империи разбираетесь? Я пас.

>Так и для СССР. Начало кризиса я отношу на середину 50х годов. Именно тогда механизм репрессий, в большой мере позволявший обществу неополитарного типа развиваться быстрее капиталистических обществ (тут тот случай, когда лекарство опаснее болезни) был убран - с закономерными последствиями для темпов развития страны. Попытки заменить методы стимулирования, присущие политарным обществам на методы, принятые в кап.обществе успехом не увенчались.
>Еще на это наложилось такая особенность политарных обществ как нелюбовь к инновациям - с соотв. последствиями для отставания в области НТП.>

Это Вас Семенов замутил. Никаких методоов стимулирования не нужно было. Нужно было просто увеличить долю накопления. И уменьшить потребление.

>Вопрос в том - каким образом эти перспективы можно было бы реализовать. Совершенно очевидно, что без кардинальных изменений в обществе эти перспективы бы не реализовались.>

Вот именно. Надо было прсто выбросить марксизм и далее любые кардинальные изменения были возможны.

>Иными словами, мнение Сергея Георгиевича и многих его сторонников о том, что СССР, грубо говоря, застрелили на взлете - нельзя счесть обоснованным.>

СССР встал у развилки. Если Вы посмотрите в книжку о ТРИЗе, то увидите логарифмические графики. Так вот к 1985 году СССР мог пойти либо по пути роста либо по пути катастрофы. Все решил маленький камешек упавший на весы. Горбачев. В Китае камешек оказался иным. Дэн вывел страну на путь нового скачка. Эаль, что Вы отвергаете теорию катастроф. Она как раз легко этот случай СССР и Китая описывает.

>В экономике нарастали серьезные проблемы, в попытках найти их решение их еще усугубили, не без помощи "друзей" из-за рубежа.>

Проблемы нарастали из за засилья марксизма. Из за непонимания законов эконимики. Такого элементарного закона, что если нет рабочей силы, то сокрашать рабочий день преступно. Ю. Корея выбиралась из ямы, работая 6 дней в неделю по 9 часов в день. 50/60 часовая рабочая неделя там была нормой. Наши марксистские идиоты сделали 40 часов неделю. При том, что на селе рабочая сила кончилась. Не обеспечив предварительно рост производительности труда.

От	Товарищ Рю
К	miron (03.08.2004 11:48:41)
Дата	03.08.2004 12:25:37

А причем тут Китай??

>Если бы ее удалось очистить от марксизма, то наличие всех фондов в руках государства позволял без напряжения достичь 10% прироста в год. Нужна была только политическая воля. Китай это наглядно продемонстрировал.

Китай очистился как раз не от марксизма - вот этого добра там хватает и поныне - а от реального социализма. Плюс - пользуется еще пока своим положением на стадии доиндустриального государства. До поры до времени.

Справочно: социализм - это не то, когда власть в столице имеет партия, сама себя называющая коммунистической. А по остальным параметрам в Китае социализма никакого нет.

>А я продолжаю за СГКМ утверждать, что сердцевина кризиса была идеологической. Это марксизм.

А я продолжаю настаивать, что сердцевина кризиса была психологической. Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.

От	miron
К	Товарищ Рю (03.08.2004 12:25:37)
Дата	03.08.2004 12:44:31

При том

>Китай очистился как раз не от марксизма - вот этого добра там хватает и поныне - а от реального социализма.>

Так реальный социализм и есть порождение того догмматического марксизма. Я как историческая теория марксизм никому не мешает.

>Справочно: социализм - это не то, когда власть в столице имеет партия, сама себя называющая коммунистической. А по остальным параметрам в Китае социализма никакого нет.>

Как всегда полное и исчерпываюшее определение. А главное ссылок и доказательств сколько.

>А я продолжаю настаивать, что сердцевина кризиса была психологической. Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.>

То есть Вы не знаете еше и психологии?

От	Iva
К	miron (03.08.2004 12:44:31)
Дата	03.08.2004 12:57:33

Ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

А у вас других аргументов, кроме обвинения оппонентов в неграмотности нет?
Я думал, что это у вас ко мне лично, но сейчас вижу, что ко всем.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (03.08.2004 12:57:33)
Дата	03.08.2004 13:09:32

Нарываюсь

>А у вас других аргументов, кроме обвинения оппонентов в неграмотности нет?>

Тут Вы несколько не правы. Я спор всегда веду в отраженной манере. Если мне предьявляют аргументы и говорят по сушеству, со ссылками, никаких приемчиков в споре я не использую. Можете проверить по моим постам.

>Я думал, что это у вас ко мне лично, но сейчас вижу, что ко всем.>

А Вы почитайте мои споры с Алексом и Кропотовым. Если найдете ссылку подобного рода, то я снова принесу публичные извинения товаришу Рю и Вам. Пока Вы оспаривали отдельные положения по сушеству, я к Вам данный пропагандистский прием не применял. Ну не знаете Вы теории полезности товаров. Спросите и я объясню, что кстати я и сделал. И я многого не знаю. Так я открыто признаю, что я игнорант.

А теперь по сушеству вопроса. Что Вам было не ясно, что тема постинга имеет сугубо пропагандистское значение? Что ее рациональностью проверить нельзя? Вы что мальчик или притворяетесь? Мне просто было интересно, как отреагируют ники, которые СССР ненавидят. Решил проверить насколько сильны пропагандисткие клише, которые они смогут использовать. Второй задачей было отточить пропагандистские аргументы. Оказалось, что надо работать. Что то досчитывать искать цифры.... Поэтому Вам за оппонирование спасибо. Если же ВЫ считаете, что я Вас лично чем то задел, то извините.

И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.

От	Товарищ Рю
К	miron (03.08.2004 13:09:32)
Дата	03.08.2004 13:52:56

Вот и нарвались

>Если найдете ссылку подобного рода, то я снова принесу публичные извинения товаришу Рю и Вам.

Я дал ссылку по цене бензина в США - не в виде линка (чего это я на вас трафик тратить буду?), а отсылкой к сайтам нефтяных компаний. То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого. Цена угля в США точно так же находится в Интернете. Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.

>И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.

Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства. НИ ПО ОДНОМУ из этих критериев Китай не является социалистическим: оплата рабочих на филиале "Фольксвагена" и на местной велосипедной фабрике отличается на порядки; пенсионная система и пособия населению отсутствуют как класс; безработица по официальным (!) данным составляет 10 процентов городского населения (а в деревне никто даже и не считал!); сильнейшее расслоение населения по имущественному признаку - коэффициент Джини равен 40 (в России - 39.9, в капиталистических Чехии и Норвегии - 26, абсолютный минимум).

Надеюсь, вы не станете требовать от меня ссылок на каждую цифру (впрочем, что до них, то большинство почерпнуто из CIA World Factbook 2003), а проявите и собственную инициативу?

И это - социализм? Ню-ню...

От	miron
К	Товарищ Рю (03.08.2004 13:52:56)
Дата	03.08.2004 14:11:52

А где грубость то?

>Я дал ссылку по цене бензина в США - не в виде линка (чего это я на вас трафик тратить буду?), а отсылкой к сайтам нефтяных компаний.>

А чего это я буду свой трафик на Ваши суждения тратить. Вы меня опровергаете, Вам и карты в руки.

>То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого.>

Для меня секрет.

>Цена угля в США точно так же находится в Интернете.>

Где?

>Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.>

А я и не верю оппонентам. Особенно таким как Вы, который использует разные примчики из реферата Кропотова.

>>И наконец, о Вашем великом Споратнике Товарише Рю. Вы почитайте его посты. Он как и Александр всегда первый нападает призывая учить мат часть. Так что ему уроки полезны.
>
>Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства.>

А я имею другие критерии для социализма. Это отсутствие частного присвоения ренты на собственность. И что? Как это решает ваши постоянные призывы учить мат часть?

>Надеюсь, вы не станете требовать от меня ссылок на каждую цифру (впрочем, что до них, то большинство почерпнуто из CIA World Factbook 2003), а проявите и собственную инициативу?>

Инициатива опровержения принадлежит опровергателю.

>И это - социализм? Ню-ню...>

Так что правильно я Вас обвинял. Опять приемчики из реферата Кропотова?

От	Товарищ Рю
К	miron (03.08.2004 14:11:52)
Дата	03.08.2004 14:57:04

Так вот же!

>>То, что цена бензина в СССР была 400 руб. за объемную тонну - вообще не секрет ни для кого.>
>Для меня секрет.

Вы не жили в СССР? Мама дорогая... Да подошли б к ЛЮБОЙ заправке - АИ-93 40 коп./литр. Или 66 центов (при 0.6 руб = 1 доллар).

>>Цена угля в США точно так же находится в Интернете.>
>Где?

Google - USA + coal + price + 1980 (к примеру).

>>Итак, единственное, в чем мне пришлось привлекать память, это цена угля в СССР. Придется уж тут поверить мне вам на слово - это мои родители года до 1983 отапливались им.>
>А я и не верю оппонентам. Особенно таким как Вы, который использует разные примчики из реферата Кропотова.

Ну, тут уж ничем вам помочь не могу. Разве что покопаться на чердаке в старых бумагах - не исключено, что где-то там завалялась и кританция об оплате. Я вообще, как ни странно, много цифр из детства помню: 1 кВтч = 4 коп., столько же - 1 куб.м воды (хотя говорят, что в СССР она была бесплатной), 50 руб. в год стоил налог на землю, где дом стоял, а 120 руб - аккурат пенсия отца - стоили 1.5 тонны угля (самосвал-газик). Этого в целом хватало на зиму (в небольшие морозы включали электрокамин, электрическим же было и горячее водоснабжение).

>>Я бы отнес к главным признакам социализма оплату по труда, социальное обеспечение, отсутствие безработицы и относительно небольшое социальное расслоение населения. Плюс - господство общественной (читай: государственной) собственности на средства производства.>
>А я имею другие критерии для социализма. Это отсутствие частного присвоения ренты на собственность. И что? Как это решает ваши постоянные призывы учить мат часть?

О, как хорошо-то! Читаем вместе:

"В настоящее время в Китайской Народной Республике насчитывается 236 тысяч людей, денежные доходы которых составляют не менее $1 миллиона, не считая стоимости находящейся в их владении недвижимости. Об этом в воскресенье сообщила газета "Шэньчжэнь дэйли" со ссылкой на доклад о мировых доходах, подготовленный международной финансовой компанией "Меррил Линч".
Общее количество миллионеров в Китае в 2003 году, согласно этому докладу, увеличилось на 12%. Самый большой прирост числа миллионеров наблюдался в Специальном административном районе Гонконг - здесь в прошлом году миллионеров стало больше почти на треть.
По данным китайских источников, самый большой прирост числа граждан с очень высокими доходами наблюдается в крупных городах, в частности, в Шанхае.
Несмотря на быстрый прирост числа китайских миллионеров, в континентальном Китае все еще считают этот прирост "относительно низким" и обычно сравнивают с количеством американцев, чьи доходы превышают $1 миллион. В частности, напоминает "Шэньчжэнь дэйли", в США таких людей насчитывается 2 миллиона 272 тысячи человек".

Вот и ссылка - http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%F7%E8%F1%EB%EE+%EC%E8%EB%EB%E8%EE%ED%E5%F0%EE%E2+%E2+%CA%E8%F2%E0%E5 - выбирайте любую, вплоть до Мерилл-Литч.

В России, кстати, их втрое меньше. Ну, и надеюсь, то, что миллионный доход - результат исключительно частного присвоения ренты (и прибыли) доказывать нет необходимости? Или потребуете тоже? ;-)

Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (03.08.2004 14:57:04)
Дата	03.08.2004 15:25:41

Молодец, правильно критику воспринимаете.

\Да подошли б к ЛЮБОЙ заправке - АИ-93 40 коп./литр. Или 66 центов (при 0.6 руб = 1 доллар).\

Taк я на машине не ездил. Не нужно было

>Этого в целом хватало на зиму (в небольшие морозы включали электрокамин, электрическим же было и горячее водоснабжение).>

Не любите СССР?

>Или потребуете тоже? ;-)>

Обязательно. Кстати Вы забыли разделить число миллионеров разделить на численность населения.

>Примите и проч.

От	Iva
К	miron (03.08.2004 13:09:32)
Дата	03.08.2004 13:49:24

Вернемся к баранам.

Привет

вот и объясните мне, причем теория полезности, если мы обсуждаем структуру экономики.
Есть отрасли:
1. сырьевые : добыча руды, нефти и т.д.
2. есть следующий уровень - чугун, сталь, электроэнергия, алюминий и т.д.
3. дальше можно и дальше выстраивать отрасли степени их "технологичности" или уровню передела или доли затрат труда в конечном продукте ( с учетом его затрат в продуктах низших уровней, потребленных более высокими) .

И мой анализ статистики ( в натуральных показателях!) был направлен на то, что бы оценить соотношения двух экономик по отраслям сопостовимой "технологичности".

А теперь мне, тупому, объясните, как полезность влияет на мой анализ?

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (03.08.2004 13:49:24)
Дата	03.08.2004 14:31:25

Бараны или овцы?

>вот и объясните мне, причем теория полезности, если мы обсуждаем структуру экономики.>

Посылка не верна. Мы обсуждаем так ли мы плохо жили. Экономика лишь один из инструментов доказательства.

>Есть отрасли:
>1. сырьевые : добыча руды, нефти и т.д.
>2. есть следующий уровень - чугун, сталь, электроэнергия, алюминий и т.д.
>3. дальше можно и дальше выстраивать отрасли степени их "технологичности" или уровню передела или доли затрат труда в конечном продукте ( с учетом его затрат в продуктах низших уровней, потребленных более высокими) .>

Да, в 1985 году США были более развиты. Я этого никогда не отрицал. Более того, на них работал весь м ир отдавая им сушественную часть своего добавочного продукта. Причина была проста. Это навязанныс всему миру прав ила игры в собственность. Некоторые страны эти правила не признали. Например, Израиль, который не подписал конвенцию об авторских правах.

>И мой анализ статистики ( в натуральных показателях!) был направлен на то, что бы оценить соотношения двух экономик по отраслям сопостовимой "технологичности".>

Я ничего не имею против Вашего анализа. Я уже благодартил Вас за него.

>А теперь мне, тупому, объясните, как полезность влияет на мой анализ?>

На Ваш экономический анализ не влияет никак. А вот на ошушение того, как живешь влияет. Итак, что надо человеку. Что такое современная система потребления в России? По Маслоу можно выделить несколько основных блоков потребностей. Ошушение конфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев очень ценным были железные утюги, которы они держали перед входом жилиша. Но вот Китай не клюнул на дешевые товары Англии и торговал только на серебро.

Возмем основные блоки. Как можно сушественно повысить уровень жизни без резкого роста экономики? Путем пропаганды разумных потребностей. Что важнее, дать возможность москвичам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Деньги то одни. Может можно перетерпеть давку в транспорте или сделать его еше более удобным, как в Испании, чем делать автомашины, которые сделают жизнь в городе кошмаром. Я был в Сан Паоло в Бразилии, вот где кошмар с автомашинами.

И все эти вопросы решает теория предельной полезности. Поэтому ошушение так ли плохо мы жили зависит от наших идей по поводу того, как мы должны жить. То есть от идеологии. СССР проиграл именно в области идеологии так не сумел навязать свое представление о том, как жить хорошо. СГКМ приводил много оримеров, как ошушают свою жизнь кубинцы. Они считают, что лишний прожитый год важнее возможности датъ гаванцам поехать в Европу. У них один из самых высоких коеффициентов развития, несмотря на то, что страна по меркам США нишая. Поэтому экономика есть проблема выбора и ошушения полезности.

От	Iva
К	miron (03.08.2004 14:31:25)
Дата	03.08.2004 14:38:05

Re: Бараны или...

Привет

>И все эти вопросы решает теория предельной полезности. Поэтому ошушение так ли плохо мы жили зависит от наших идей по поводу того, как мы должны жить. То есть от идеологии. СССР проиграл именно в области идеологии так не сумел навязать свое представление о том, как жить хорошо.

Так поймите, что это объективный процесс - как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (03.08.2004 14:38:05)
Дата	03.08.2004 14:53:39

Объективных процессов в истории нет.

>как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.>

Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....

Итак, что надо? Поесть. Можно поесть свинину. Она вкусная, но мусульмане ее не едят. Надо иметь одежду. Шотландские эбки в носками очень хороши для согрева, но вот в Итане их не будут ность.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	miron (03.08.2004 14:53:39)
Дата	04.08.2004 14:38:40

Re: Объективных процессов...

Привет

>Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....

А это не так важно. СССР смог удовлетворить потребности первого-второго уровня, предложил всем перейти к потребностям пятого-десятого уровня. А вот с третьим-четвертым - произошла задница. ( уровни условны, но надеюсь основная мысль понятна).

Не сумел ЦК КПСС управлять ( манипулировать) поттребностями советского народа.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (04.08.2004 14:38:40)
Дата	04.08.2004 15:26:26

Так и я о том же... (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (03.08.2004 14:53:39)
Дата	03.08.2004 15:39:51

Вы забываете одно

>>как только человек удовлетворяет потребности первого уровня, он начинает хотеть второй уроень и т.д. И когда у вас часть общества может удовлетворять потребности второго уровня - этого захотят ВСЕ. И ни никаким образом, кроме терора не получится навязать большинству представление, что потребности второго уровня излишни.>
>Дело в том, что только потребности первого уровня однозначны, уже на втором есть разветвления, третий трам вообше рысячи вариантов, ну а четвертый....
>Что важнее, дать возможность москвичам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Может можно перетерпеть давку в транспорте или сделать его еше более удобным, как в Испании, чем делать автомашины, которые сделают жизнь в городе кошмаром?

Что есть люди, для которых - потребность съездить на Канары ИМЕННО ПОТОМУ, что все население не может себе этого позволить. И потребностью Мерседес становится ТОЛЬКО из-за того, что он не каждой учительше по карману. По мере удовлетворения потребностей более низкого уровня их число и доля будет только возрастать, как это хорошо показал и СССР.

И говорит, что в России (на каком угодно этапе) таких людей было почему-то меньше, чем в других местах - значит, просто закрывать глаза на реальность.

От	miron
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:39:51)
Дата	03.08.2004 15:54:34

Re: Вы забываете...

>Что есть люди, для которых - потребность съездить на Канары ИМЕННО ПОТОМУ, что все население не может себе этого позволить.\

А почему Вы считаете, что я их забыл?

>И потребностью Мерседес становится ТОЛЬКО из-за того, что он не каждой учительше по карману. По мере удовлетворения потребностей более низкого уровня их число и доля будет только возрастать, как это хорошо показал и СССР.>

А вот Китай не купился на западные потребности, что и заставило Запад вести опиумные войны. СССР же показал, что если не разработать собственные потребности и систему справедливости, то страна закономерно скатывается в Третий мир.

>И говорит, что в России (на каком угодно этапе) таких людей было почему-то меньше, чем в других местах - значит, просто закрывать глаза на реальность.>

А я знал, что их было много. Идеологическая война была проиграна. Самое интересное, что я не против Канар и Мерседесов. Пусть ездят, но за полную цену. Если же не воровать, то накопить на Канары удастся лет этак через 50. Вот он и будет всю жизнь готовиться к поездке на Канары. У нас же большинство (Вы, видимо, единственное исключение) наворовало и проедают народное (не им принадлежашее) богатство.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (03.08.2004 12:25:37)
Дата	03.08.2004 12:27:11

Да, совсем забыл добавить очень важное

>Увидел народ - к 70-му эдак году окончательно - что никакого коммунизма нет и не предвидится и забил на все болт. Большой.

Коммунизм в понятии народа - это когда все вокруг бесплатно, а на работу можно ходить по желанию. И ТОЛЬКО ЭТО. Тот, кто это отрицает - просто от народа оторвался (а то и не был даже рядом).

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 12:27:11)
Дата	03.08.2004 12:50:02

Лежать на печи и есть калачи

>Коммунизм в понятии народа - это когда все вокруг бесплатно, а на работу можно ходить по желанию. И ТОЛЬКО ЭТО. Тот, кто это отрицает - просто от народа оторвался (а то и не был даже рядом).

В сказках тоже много мечтаний, которые можно охарактеризовать как наивные и эгоистические. Но по-моему даже ребёнок, слушающий сказку понимает, где тут реальность, а где фантастика.

Не спорю, идеология хромала. Но люди были вполне работоспособны, и даже достаточно мотивированы.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (03.08.2004 12:50:02)
Дата	03.08.2004 13:28:44

Это если и сказка, то не волшебная

>В сказках тоже много мечтаний, которые можно охарактеризовать как наивные и эгоистические. Но по-моему даже ребёнок, слушающий сказку понимает, где тут реальность, а где фантастика.

В 1987 году "Правда" вдруг взяла и провела общесоюзный опрос общественного мнения - вроде того, что вам больше всего мешает в повседневной жизни (предполагалось "бюрократы, дефицит, случаи беззакония" и т.д.). На первое место вышло, однако, угадайте что?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 13:28:44)
Дата	03.08.2004 13:54:47

Re: Это если...

Не знаю, не до опросов мне тогда было. Я болел с возможностью смертельного исхода. Вылечила советская медицина.
И вообще, зачем эти отгадки? Собрались очередной раз радовать - радуйте.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (03.08.2004 13:54:47)
Дата	03.08.2004 15:12:04

Ну, меня тоже лечили

>Не знаю, не до опросов мне тогда было. Я болел с возможностью смертельного исхода. Вылечила советская медицина.

Думаете, что в Париже б непременно выкинули в Сену?

>И вообще, зачем эти отгадки? Собрались очередной раз радовать - радуйте.

А вот и ответ. Советского человека больше всего беспокоил недостаток и неудобные часы работы пунктов по приему стеклотары. Да так, что он в "Правду" не постеснялся написать. Водку-то - хоть и по талонам, хоть и в очередях - достать было можно, а вот со сдачей посуды полный швах наступил. :-) Это-то - глас народа?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:12:04)
Дата	03.08.2004 15:37:14

Вы ишо объясните для плохо соображающих, чего тут такого важного? (-)

От	Сепулька
К	miron (02.08.2004 17:55:56)
Дата	02.08.2004 19:19:40

Re: Признаю....

>>что все и всяческие расчеты, в которых берется средний темп роста в СССР на конец 80х 3% и просто напросто экстраполируется на последующие 10-15 лет - не заслуживают серьезного рассмотрения, так как не учитывают динамики изменения этого показателя (темп роста, снизившийся к концу 80х до 3% в год по офиц. данным и до 0-0.5% по неофициальным (Ханин))?>

Интересно, а почему Дмитрий не учитывает, что советская экономика уже с середины 80-х благодаря усилиям Горбачева и проч. экономистов, испытывала на себе сокрушающие удары (типа разрешения на перевод денег из безналичных в наличные)? Или он считает, что это несущественно?

От	miron
К	Сепулька (02.08.2004 19:19:40)
Дата	03.08.2004 11:27:00

Он пытается быть правдивее бога...

>Интересно, а почему Дмитрий не учитывает, что советская экономика уже с середины 80-х благодаря усилиям Горбачева и проч. экономистов, испытывала на себе сокрушающие удары (типа разрешения на перевод денег из безналичных в наличные)? Или он считает, что это несущественно?>

Мы пока не брали период Горбачева. Мы остановились на 1985 годе.

От	Сепулька
К	miron (03.08.2004 11:27:00)
Дата	03.08.2004 14:22:18

Re: Он пытается

>>Интересно, а почему Дмитрий не учитывает, что советская экономика уже с середины 80-х благодаря усилиям Горбачева и проч. экономистов, испытывала на себе сокрушающие удары (типа разрешения на перевод денег из безналичных в наличные)? Или он считает, что это несущественно?>
>
>Мы пока не брали период Горбачева. Мы остановились на 1985 годе.

Да нет, он пишет уже о конце 80-х:
«что все и всяческие расчеты, в которых берется средний темп роста в СССР на конец 80х 3% и просто напросто экстраполируется на последующие 10-15 лет - не заслуживают серьезного рассмотрения, так как не учитывают динамики изменения этого показателя (темп роста, снизившийся к концу 80х до 3% в год по офиц. данным и до 0-0.5% по неофициальным (Ханин))?»

Дмитрий, к Вам вопрос, между прочим. Почему не рассматриваете те удары по экономике, которые наносились Горбачевым?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (03.08.2004 14:22:18)
Дата	03.08.2004 14:31:59

Потому что падение темпов в 60-х, 70-х

Привет!

>Дмитрий, к Вам вопрос, между прочим. Почему не рассматриваете те удары по экономике, которые наносились Горбачевым?
Было гораздо более масштабным, чем в 80-е, несмотря на все и всяческие удары.
Соответственно, тенденция падения темпов весьма стабильна и влияние на нее разных там ударов до 1988 года ничтожно по сравнению с основным трендом падения темпов развития(возможно, кстати, удары начались после 1988 года, а я данные по СССР беру до этого года включительно)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2004 14:31:59)
Дата	03.08.2004 17:31:25

А Вы хотели бы, чтобы был линейный прогресс до бесконечности? Этого не бывает в

Привет!
природе никогда. Сначала линейный рост, затем нелинейный, потом – выход на «полочку» (либо медленное возрастание, либо вообще стагнация). Дальше – либо нахождение новых ресурсов для роста (и новая кривая), либо – падение вниз (что в итоге и произошло).

От	Товарищ Рю
К	miron (30.07.2004 17:41:04)
Дата	30.07.2004 17:47:18

Значитца, так

>Напомним появившуюся тогда доктрину, что Украина кормит Россию, что было вызвано сверхнизкими ценами на нефтепродуктами в СССР.

Пока вы не признаете, что вышеописанное - в лучшем случае недоразумение, я не вижу смысла что-либо доказывать вам цифрами.

От	miron
К	Товарищ Рю (30.07.2004 17:47:18)
Дата	30.07.2004 17:56:30

Баба с возу кобыле легше (-)

От	miron
К	miron (30.07.2004 17:56:30)
Дата	31.07.2004 18:38:17

Погорячился, поэтому приношу публичное извинение товаришю Рю...

В своей статье мы посмели не проконсультироватъся с гениальным товаришем Рю, изобретателем нового класса химичческих соединений, великим экономистом и солидаристом. Я не посчитался с приведенными им цифрами о стоимости авиационного бензина.
Высасывая цифры из пальца (поскольку ссылка не приведена) он пишет.

>1 л моторного топлива - бенгзина АИ-93 - стоил в СССР с 1981 г. 400 рублей за объемную тонну. Или не менее, чем 650 долларов. В то время как рекорд его цены в США летом 1980 г. (на фоне второго нефтяного кризиса) зафиксирован на уровне 2.56 доллара за галлон. Несложные подсчеты... Да-с.>

Генияльный товариш Рю видимо не слыхал, что один рубль в то время равнялся 0.66 долларов. Но для гениальных солидаристов мы делаем снисхождение.

Далее товариш Рю считает, что мы должны смотреть в рот великой Америке и знать меры объема, там используемые. Но в рот не смотрим и галоны не знаем.

То же относится и к его высосанным из пальца цифрам по углю.

>Цена на печной уголь в СССР составляла около 1980 г. 80 руб. за тонну (ака 130 долларов) и была повышена, если не ошибаюсь, в 1983 (?) году. В то время как на своем пике цена угля в США составляла в 1980 г. 45 долларов за тонну.>

Поэтому обязуюсь всегда учитывать и впредь высосанные цифры великого солидариста.

От	Баювар
К	Iva (29.07.2004 19:28:59)
Дата	30.07.2004 00:58:32

для немчуры "дома отдыха" на Майорке

>Привет

>так не нужности не нужности отдельного товара, а о оценке уровней ВВП.

>>Я уже не говорю о таких потребительских свойствах жизни как безопасность на улице, наличие тротуаров, домов отдыха, домов культуры, детских спортивных школ.
>
>А вот это интересно :-). Домов отдыха в США наверно меньше, чем в СССР ( сильно сомневаюсь :-), они почему то развивали дома отдыха на Кубе и на Карибских о-вах. Средний американец имеет не меньше возможностей отдохнуть, чем советский житель.

Не знаю, чего там США, а "Испания" зачем-то сама, за свои кровные строила для немчуры "дома отдыха" на Майорке. Говорят, Майорка 17-й бундесланд, а из госбюджета Германии на это дело ни центика не ушло. И подиж ты: что-то вроде трехнедельной зарплаты -- и эдак вот отдыхаем неделю втроем. Ага, я ничего ни у кого не выпрашивал, мне говорят спасибо всякий раз, когда берут у меня деньги.

>И расточатся врази Его!
В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	miron (29.07.2004 12:25:21)
Дата	29.07.2004 15:59:49

Нынешние данные по России основаны на официальной статистике

От	miron
К	Игорь (29.07.2004 15:59:49)
Дата	29.07.2004 16:29:55

Я пытаюсь пробиться к здравому смыслу...

>Ну что Вы, ей Богу, как Ниткин на цифрах помешались. Занижен, завышен! - Этот индекс вообще имеет мало смысла для сопоставления разных культур.>

Так я не для Вас писал этот пост, а для тех кто заманипулирован нашим телевидением. Им цифры нужны и логика. Вас же агитировать и так не надо.

> Безусловно! Какой смысл в экономии электроэнергии в подъездной лампочке, если на рекламу в ночное время и на освещение магазинов в дневное тратится уйма электроэнергии.>

Именно так. Я недавно пытался подсчитать сколько ресурсов уходит тут на рекламу. И все бесполезно. Одних холодильников 40 видов в магазине стоит. Начинаешь выбирать и тут возникает стресс. И каждый вид рекламируется. Почты приходит вагон. Поэтому их технологическая экономия вся съедается затратами на рекламу. Не проше ли было делать три вида холодильников и гарантировать их качество, а те, кто любит престиж пусть бы за огромные деньги западные товары покупали.

В большинстве американских городов автобусы ходят через полчаса или час. ПОэтому вынуждены иметь машину. А вот в Милане, машины далеко не у всех. Нет парковок.

> Да Москвичи и в 85-87 - годах мяса ели не меньше штатовцев, черной икры - куда больше. Вообще же по производству автомобилей и всякой ненужной дребедени мы бы Штаты не обогнали.>

Я имею в виду не это. Я имею в виду количество удовлетворения основных потребностей на человека. Километро/поездок, натуральные показатели холодильников, телевизоров и тд.

От	Товарищ Рю
К	miron (29.07.2004 16:29:55)
Дата	29.07.2004 18:30:45

Здравый смысл?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (29.07.2004 18:30:45)
Дата	30.07.2004 14:47:18

Зачем плановому хозяйству реклама?

>>> Безусловно! Какой смысл в экономии электроэнергии в подъездной лампочке, если на рекламу в ночное время и на освещение магазинов в дневное тратится уйма электроэнергии.>
>>Именно так. Я недавно пытался подсчитать сколько ресурсов уходит тут на рекламу. И все бесполезно.
>
>По-вашему, четкой, почти математической зависимости между частотой и яркостью мелькания рекламы и покупаемостью продукта - а, значит, громкости бренчания мелочи в кармане ребенка провизводителя не существует? Мне вас жалко :-)

Это все так, но это не доказывает, что всякая хозяйственная деятельность невозможна без рекламы. Когда потребители не выбирают поставщиков "свободно", то и рекламы никакой не нужно.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.07.2004 14:47:18)
Дата	31.07.2004 09:53:11

А зачем мне плановое хозяйство...

>Это все так, но это не доказывает, что всякая хозяйственная деятельность невозможна без рекламы. Когда потребители не выбирают поставщиков "свободно", то и рекламы никакой не нужно.

... когда оно не только не дает МНЕ стать поставщиком, но даже и в потреблении ограничивает? Когда эта нехитрая мысль дошла до сведения критической доли людей, дни советской власти были сочтены.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (31.07.2004 09:53:11)
Дата	02.08.2004 13:39:59

Re: А зачем

>>Это все так, но это не доказывает, что всякая хозяйственная деятельность невозможна без рекламы. Когда потребители не выбирают поставщиков "свободно", то и рекламы никакой не нужно.
>
>... когда оно не только не дает МНЕ стать поставщиком, но даже и в потреблении ограничивает? Когда эта нехитрая мысль дошла до сведения критической доли людей, дни советской власти были сочтены.

В потреблении ограничивает не советская власть, а русская культура. "Поставщиком" при советской власти мог стать любой, имеющий соответствующие организационные способности и понимание того, что предприятия при сов. власти служат для того, чтобы давать людям средства к существованию, а не для того, чтобы обеспечивать неограниченное потребление кому-бы то ни было.

От	Пасечник
К	Игорь (02.08.2004 13:39:59)
Дата	13.08.2004 11:30:52

О том и речь

От	Товарищ Рю
К	Игорь (02.08.2004 13:39:59)
Дата	02.08.2004 14:32:51

Оно бы и было так

>>... когда оно не только не дает МНЕ стать поставщиком, но даже и в потреблении ограничивает? Когда эта нехитрая мысль дошла до сведения критической доли людей, дни советской власти были сочтены.
> В потреблении ограничивает не советская власть, а русская культура.

Но проблема в том, что русская культура не могла быть всеобщей в таком государстве, как СССР (например, куда тогда прикажете девать показное восточное стремление к роскоши или индивидуализм народов Прибалтики или западных областей?). А декларация противного запросто могла привести бы к событиям по типу югославских. Так что - еще хорошо отделались...

>"Поставщиком" при советской власти мог стать любой, имеющий соответствующие организационные способности и понимание того, что предприятия при сов. власти служат для того, чтобы давать людям средства к существованию, а не для того, чтобы обеспечивать неограниченное потребление кому-бы то ни было.

А потребление - это вовсе не только получить на лапу. Это - и в первую голову при СССР - еще и возможность покрасоваться в Верховном Совете, и поехать в Австралию или даже Индию в составе (а лучше - во главе) делегации, и когда на заседении обкома все смотрят тебе в рот, и много-много чего другого.

И теперь смотрите мою ситуацию. К примеру (но так оно и есть по жизни), я, коренной минчанин, заинтересовался ПАВ и текстильно-вспомогательными, в частности. А мне говорят: ты че, пацан, с дуба рухнул?! Какой Минск, какой завод-институт, когда у нас есть Шебекино, Волгодонск и Иваново?? А там - своя мафия, от директоров до начальников ЦЗЛ, крепкая и спаянная. И вот прикиньте, сколько мне лет - из лучших побуждений, между прочим! - надо протирать штаны и пьянствовать вотку на совместных попойках, чтобы только приблизиться к тому, о чем мечтал еще после института? Да и совдиректор - он ведь хозяином был только в том смысле, что мог дать начцеху отпуск в июле, а мог и попридержать до ноября. Все остальное - по закону - решалось наверху и практически без него.

А теперь - дунул-плюнул - и через год сам себе открывай, сам себе технологию крои под это дело, сам выпускай и сам продавай. не наркоту и не порнографию. Без указивок и банкетов. Так скажите, за кого я, случись что, голосовать пойду??

От	Игорь
К	Товарищ Рю (02.08.2004 14:32:51)
Дата	02.08.2004 16:51:41

Re: Оно бы...

>>>... когда оно не только не дает МНЕ стать поставщиком, но даже и в потреблении ограничивает? Когда эта нехитрая мысль дошла до сведения критической доли людей, дни советской власти были сочтены.
>> В потреблении ограничивает не советская власть, а русская культура.
>
>Но проблема в том, что русская культура не могла быть всеобщей в таком государстве, как СССР (например, куда тогда прикажете девать показное восточное стремление к роскоши или индивидуализм народов Прибалтики или западных областей?). А декларация противного запросто могла привести бы к событиям по типу югославских. Так что - еще хорошо отделались...

Да не отделались еще, к сожалению.

>>"Поставщиком" при советской власти мог стать любой, имеющий соответствующие организационные способности и понимание того, что предприятия при сов. власти служат для того, чтобы давать людям средства к существованию, а не для того, чтобы обеспечивать неограниченное потребление кому-бы то ни было.
>
>А потребление - это вовсе не только получить на лапу. Это - и в первую голову при СССР - еще и возможность покрасоваться в Верховном Совете, и поехать в Австралию или даже Индию в составе (а лучше - во главе) делегации, и когда на заседении обкома все смотрят тебе в рот, и много-много чего другого.

Правильно, правильно. И кто Вам мешал пойти по этому же пути?

>И теперь смотрите мою ситуацию. К примеру (но так оно и есть по жизни), я, коренной минчанин, заинтересовался ПАВ и текстильно-вспомогательными, в частности. А мне говорят: ты че, пацан, с дуба рухнул?! Какой Минск, какой завод-институт, когда у нас есть Шебекино, Волгодонск и Иваново?? А там - своя мафия, от директоров до начальников ЦЗЛ, крепкая и спаянная. И вот прикиньте, сколько мне лет - из лучших побуждений, между прочим! - надо протирать штаны и пьянствовать вотку на совместных попойках, чтобы только приблизиться к тому, о чем мечтал еще после института?

Никто Вам не мешал поехать в Шебекино, Волгодонск и Иваново. Это все в пределах одной страны, да и от Минска не так чтобы далече. Другое дело, в кап. странах с их узкой специализацией. Тут уж действительно, никто тебя спрашивать не будет, чего ты хочешь, а чего не хочешь. Нерентабельно и баста. В Малазию придется ехать.

> Да и совдиректор - он ведь хозяином был только в том смысле, что мог дать начцеху отпуск в июле, а мог и попридержать до ноября. Все остальное - по закону - решалось наверху и практически без него.

>А теперь - дунул-плюнул - и через год сам себе открывай, сам себе технологию крои под это дело, сам выпускай и сам продавай. не наркоту и не порнографию. Без указивок и банкетов. Так скажите, за кого я, случись что, голосовать пойду??

Вот только с текстилем в России не ахти как стало. Ну просто очень не ахти. Как и со всей легкой промышленностью. Вы очевидно считаете, что легкая промышленность должна существовать исключительно для того, чтобы удовлетворять Ваши личные амбиции.

Кстати, если позакрывалось столько предприятий, значит сейчас свои личные амбиции могут удовлетворять значительно меньше людей с соответствующими организаторскими способностями, чем при советской власти. Ну как ни крути, а именно так и получается. Опять не в пользу деловых людей получается.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (02.08.2004 14:32:51)
Дата	02.08.2004 16:50:35

Всеобщей, в полном виде русская культура - быть не может. Но...

Вполне достаточно тех элементов, которые неизбежно проникают в иные культуры с помощью диффузии. В первую очередь, те, которые способствуют мирному совместному проживанию и работе на русскую государственность.

Факт имеет место быть. Одно из проявлений - утихание межэтнических конфликтов с приходом достаточного количества русских и неизбежное возобновление их при уменьшении доли русских ниже определённого предела.

Случаи, когда действуют "доброжелатели", сознательно в собственных целях раздувающие национальные конфликты, а им не дают по рукам - тут не затрагиваю.

От	Iva
К	Игорь (02.08.2004 13:39:59)
Дата	02.08.2004 14:20:51

Очень интересно

Привет

Интересно как вы представляете алгоритм? Если вы такое утверждаете, то у вас должна быть схема как.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Товарищ Рю (29.07.2004 18:30:45)
Дата	29.07.2004 18:47:32

Re: Здравый смысл?

>По-вашему, четкой, почти математической зависимости между частотой и яркостью мелькания рекламы и покупаемостью продукта - а, значит, громкости бренчания мелочи в кармане ребенка провизводителя не существует? Мне вас жалко :-)>

Спасибо за сочувствие. Только опять Вы не поняли. Дело не в математической зависимости. Она есть, я дело в эффективности обшественного производства. Никто не доказал, что рынок в этом отношении более эффективен, чем персональная отвественность. Самая высокая в мире производительность умственного труда пока что зафиксирована в шарашках.

>Как вот ЛИЧНО МНЕ начать зарабатывать на холодильниках, не торгуя его продукцией?>

А зачем лично Вам зарабатывать на холодильниках? Зарабатывайте на Вашем гениальном открытии нового класса химических соединений.

>Однако вот так даже советские хозяйственники, экономы и плановики, так не считали.>

Так видимо, дураками были.

>Вы можете перечислить ВСЕ МОДЕЛИ холодильников, которые выпускались в Советском Союзе? >

Навскидку. ЗИЛ, Ока, Саратов, Апшерон и Минск. Это потом их стало больше.

>Вот именно, я их и имею в виду. Например, холодильниками в СССР к году 1985 были обеспечены не более 0.85 семей, телевизорами - 0.9 и так далее. Все ж эти цифры регулярно публиковались в статежегодниках. Например, в 1975 г. на 100 семей приходилось 79 радиоприемников, 74 телевизора, 61 холодильник и 65 стиральных машин (данных из БСЭ, 3.изд.). В то время, как в тех же Штатах эти показатели уже тогда сильно зашкаливали за единицу, то есть, в хозяйстве имелся, допустим, холодильник, морозильник на кухне и еще холодильник в гостиной для напитков. А то и крупный ледник в подвале или кладовой. Плюс - телевизор в каждую спальню, да еще один на кухне. Это не считая вторых домов, квартир и т.п.>

Отлично, Вы опять подтверждаете, что к 1985 году СССР был на уровне 70-80% от США. Теперь вернитесь к исходному посту и увидите, что в этом году СССР мог обогнать Америку.

>Точно так же легко рассчитывается пассажирооборот - для простоты даже не будем считать зарубежных поездок, тут Россия и СССР никому не конкурент.>

Вот Вам карты и в руки. Опропвергайте, если сможете.

>Примите и проч.>

Принял.

От	Товарищ Рю
К	miron (29.07.2004 18:47:32)
Дата	29.07.2004 19:15:16

Это то, что у вас...

... отсутствует.

>>По-вашему, четкой, почти математической зависимости между частотой и яркостью мелькания рекламы не существует?
>Дело не в математической зависимости. Она есть, я дело в эффективности обшественного производства.

Как будто прибыль капиталиста не имеет никакого отношения к состоянию общества. Хи-хи-хи :-)))

>Никто не доказал, что рынок в этом отношении более эффективен, чем персональная отвественность. Самая высокая в мире производительность умственного труда пока что зафиксирована в шарашках.

А это правда или очередной миф о смерти Сталина и Берии, потерявшего доверие?

>>Как вот ЛИЧНО МНЕ начать зарабатывать на холодильниках, не торгуя его продукцией?>
>А зачем лично Вам зарабатывать на холодильниках? Зарабатывайте на Вашем гениальном открытии нового класса химических соединений.

Ну, пускай лично моему соседу - он, что, не человек? Ему тоже охота стать и директором, и капиталистом-фабрикантом.

>>Вы можете перечислить ВСЕ МОДЕЛИ холодильников, которые выпускались в Советском Союзе? >
>Навскидку. ЗИЛ, Ока, Саратов, Апшерон и Минск. Это потом их стало больше.

Это неправильный ответ. Уже в 70-е годы их было марок 50. По одной-две-три - для небольшой республики (Нистру, Снайге, Лига, Сарма) и столько же для крупных областных центров (Донбасс, Украина, Днепр, Славутич, Кристалл, Орск, Полюс, Урал, Юрюзань и масса-масса-масса других). А смысл, скажите на милость, если вы так все хорошо понимаете?

>>Например, в 1975 г. на 100 семей приходилось 79 радиоприемников, 74 телевизора, 61 холодильник и 65 стиральных машин (данных из БСЭ, 3.изд.). В то время, как в тех же Штатах эти показатели уже тогда сильно зашкаливали за единицу...
>Отлично, Вы опять подтверждаете, что к 1985 году СССР был на уровне 70-80% от США. Теперь вернитесь к исходному посту и увидите, что в этом году СССР мог обогнать Америку.

Вы вообще видите разницу между 1 и 2? Или для вас понятие "больше одного телевизора в доме" не существует логически?

>>Точно так же легко рассчитывается пассажирооборот - для простоты даже не будем считать зарубежных поездок, тут Россия и СССР никому не конкурент.>
>Вот Вам карты и в руки. Опропвергайте, если сможете.

Из той же БСЭ:

"США. Туризм. В экономике важное место занимает рекреационное обслуживание. В начале 70-х гг. доход этой отрасли достиг 50 млрд. долл. (5,5% от объёма валового национального продукта), а темпы её роста 5—7% в год. Большая часть поступлений (около 60%) приходится на предприятия, предоставляющие туристские услуги (отели, мотели, кэмпинги, автообслуживание и т.п.). Основу сферы обслуживания составляет гостиничный фонд (около 87 тыс. отелей, мотелей, кэмпингов с числом номеров 3,6 млн.); занятость в этой сфере — 3,5 млн. чел. В основных рекреационных районах — Флорида, Гавайи, штаты Новой Англии, Колорадо, Аризона, Юта, Вайоминг, Монтана, Вашингтон, Аппалачи туризм является основной отраслью развития экономики, обеспечивая занятость населения и получение доходов. Например, Национальный парк Грейт-Смоки-Маунтинс ежегодно посещают до 8 млн. чел., Иеллоустонский — до 3 млн. чел".

"СССР. Туризм. В 1971-75 на развитие материальной базы туризма профсоюзами выделено 500 млн. руб. Объём туристско-экскурсионных услуг возрос с 260 млн. руб. в 1970 до 1 млрд. руб. в 1975; количество турбаз, гостиниц, кемпингов доведено почти до 1 тыс., количество мест - со 157 тыс. до 300 тыс. В 1975 обслужено 26 млн. туристов и 131 млн. экскурсантов (в 1965 - около 2 млн. туристов и свыше 8 млн. экскурсантов)".

Вопросы есть?

От	miron
К	Товарищ Рю (29.07.2004 19:15:16)
Дата	30.07.2004 11:30:16

Мой здравый смысл другой, чем Ваш, хотя Вы такой же солидарист....

>... отсутствует.>

Мой здравый смысл совсем другой. Ваш, хапнул, сожрал, хапнул, сожрал.... Помните Леонова в известном фильме?

Хотя судя по Вашему предыдушему посту Вам тоже хочется, чтобы Вас похвалили. Следовательно не хлебом единым жив товариш Рю. Мой смысл сохранить Россию, даже путем (если они не поймут) репрессий разных товаришей ... и леонидогеоргиев.

>Как будто прибыль капиталиста не имеет никакого отношения к состоянию общества. Хи-хи-хи :-)))>

Глянь ка. Он знает приемы дискуссии. Посмеяться с умным видом. Очень знаете ли оказывает воздействие на непосвяшенного. Вы сами прочитали реферат Кобзева или Баювар посоветовал?

>А это правда или очередной миф о смерти Сталина и Берии, потерявшего доверие?>

Правда. правда. Это даже испанцы признали. У них знаете ли был опыт социализма.

>>>Как вот ЛИЧНО МНЕ начать зарабатывать на холодильниках, не торгуя его продукцией?>
>>А зачем лично Вам зарабатывать на холодильниках? Зарабатывайте на Вашем гениальном открытии нового класса химических соединений.
>
>Ну, пускай лично моему соседу - он, что, не человек? Ему тоже охота стать и директором, и капиталистом-фабрикантом.>

Так я с Вашим соседом не знаком. Может ему заказано по причине его дурости.

>Это неправильный ответ. Уже в 70-е годы их было марок 50. По одной-две-три - для небольшой республики (Нистру, Снайге, Лига, Сарма) и столько же для крупных областных центров (Донбасс, Украина, Днепр, Славутич, Кристалл, Орск, Полюс, Урал, Юрюзань и масса-масса-масса других). А смысл, скажите на милость, если вы так все хорошо понимаете?>

Спасибо Вам опять. За рекомендацию как построить новый СССР2. В нем надо будет резко уменьшить дублирование выпуска товаров и увеличить персональную ответсвенность за брак путем введения гарантированного ремонта на 3 года и более.

>Вы вообще видите разницу между 1 и 2? Или для вас понятие "больше одного телевизора в доме" не существует логически?>

Тупой я, что же сделать. Хожу на форум, чтобы гениальные товариши Рю с их гениальными классами химических соединений меня учили уму разуму.

>"США. Туризм. В экономике важное место занимает рекреационное обслуживание. В начале 70-х гг. доход этой отрасли достиг 50 млрд. долл. (5,5% от объёма валового национального продукта), а темпы её роста 5—7% в год. Большая часть поступлений (около 60%) приходится на предприятия, предоставляющие туристские услуги (отели, мотели, кэмпинги, автообслуживание и т.п.). Основу сферы обслуживания составляет гостиничный фонд (около 87 тыс. отелей, мотелей, кэмпингов с числом номеров 3,6 млн.); занятость в этой сфере — 3,5 млн. чел. В основных рекреационных районах — Флорида, Гавайи, штаты Новой Англии, Колорадо, Аризона, Юта, Вайоминг, Монтана, Вашингтон, Аппалачи туризм является основной отраслью развития экономики, обеспечивая занятость населения и получение доходов. Например, Национальный парк Грейт-Смоки-Маунтинс ежегодно посещают до 8 млн. чел., Иеллоустонский — до 3 млн. чел".

"СССР. Туризм. В 1971-75 на развитие материальной базы туризма профсоюзами выделено 500 млн. руб. Объём туристско-экскурсионных услуг возрос с 260 млн. руб. в 1970 до 1 млрд. руб. в 1975; количество турбаз, гостиниц, кемпингов доведено почти до 1 тыс., количество мест - со 157 тыс. до 300 тыс. В 1975 обслужено 26 млн. туристов и 131 млн. экскурсантов (в 1965 - около 2 млн. туристов и свыше 8 млн. экскурсантов)".

>Вопросы есть?>

Масса. Во первых, мы ведем речь о 1985 годе, а не о царе горхе. Во вторых. Вы сами то читали, что написали. Ни одного сравнимого параметра. В огороде бузина, а в Киеве дядька. В СССР были совсем другие принципы обслуживания. Да, гостиниц не хватало. но была масса домов отдыха. Пионерских лагерей, собственных загородных лагерей для каждого предприятия. По нескольку у каждого.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (29.07.2004 19:15:16)
Дата	29.07.2004 20:48:01

Хорошо смеётся...

> Как будто прибыль капиталиста не имеет никакого отношения к состоянию общества. Хи-хи-хи :-)))

Имеет, конечно. Но какую зависимость вы имеет в виду?
Для нас, вот, является актуальной такая, где создаётся она, прибыль, средствами одного общества, а вкладывается в другое. Как через
закупку предметов потребления, особенно имиджевой роскоши, так и через "стерилизацию денежной массы" путём кредитования другого
гомударства (ну и опечатка! :-)) под низкий процент, да ещё и с риском невозврата.

От	А.Б.
К	Владимир К. (29.07.2004 20:48:01)
Дата	30.07.2004 00:05:57

Re: А это цена "чужого" правительства.

Как ни крути - не хотите таких "фокусов" - идите к национальному правительству и государству. Хотелось интернационального? Получите!

От	Владимир К.
К	А.Б. (30.07.2004 00:05:57)
Дата	30.07.2004 13:03:02

Это-то понятно.

Но можно и глубже посмотреть.
Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.
Правда, счастье страны в их представлении может вырасти сугубо из их личного счастья (тоже специфически обусловленного). А, тогда,
раз никак не вырастает - то логично следует "пристрелить" "эту страну", чтобы, так сказать, и сама не мучилась и мировую гармонию не
портила. В этом и получается счастье. Буддизм эдакий.

Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 13:03:02)
Дата	30.07.2004 15:43:49

Re: Неверно.

>Но можно и глубже посмотреть.

Можно, только - умеючи. :)

>Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.

Неверно. Пекутся о своем счастье, вполне людоедским мировоззрением, и поступками, соответственно. И дело это давно началось, на заре советской власти. Трендели, правда, очень много и навязчиво про "заботу о благе народном" - но это чтобы "быдло не рыпалось". Людоедов, ведь. не так много - со всеми разом не справится... Вот и "отстригали" опасные головы, остальные - морочили. Так и жили-поживали, пока страну не "проели". Вот тут и началось дерганье... Опять людоедам повезло - успели их предки "отстричь" достаточно голов, чтобы остаток народа "оболотился" до безопасного для людоедов уровня оглупления и безразличия.

>Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.

Вы знаете, согласных с реформаторами - практически нет. В том смысле, что целиком - с целями, методами и средствами проведения реформ. Каждый согласен с какой-либо частью этого набора, реформой зовущегося, но да пусть бы и несогласны были - что с того? Что это изменит?

От	Владимир К.
К	А.Б. (30.07.2004 15:43:49)
Дата	30.07.2004 23:07:08

Слишком вы плохо о них думаете! :-)

> >Эти гуцулы ведь тоже о "счастье России" (в их специфическом понимании, конечно) пекутся.

> Неверно. Пекутся о своем счастье, вполне людоедским мировоззрением, и поступками, соответственно.

Они ведь не импортированы в готовом виде. Из своих выращены.
За основу взяты люди с мировоззрением, в котором "счастье для всех" (для всех, заметьте!)
На это было привито: "через всё большее удовлетворение потребностей" (а, раз "научный" материализм, то и идеальные потребности
вырастают исключительно из материальных (из серии "читая Ниткина")), так что правильно будет: "через всё большее удовлетворение
материальных потребностей".
Следующий этап - на эту комбинацию легко накладывают: "счастье всех складывается из личного материального счастья каждого".

И получаем итог: нас хотят всех осчастливить получившимся компотом любой ценой, вплоть до мессианского рвения (счастья же нам
хотят), а раз не получается, то, ясное дело, счастье для нас, непродвинутых - в растворении в "нирване", чтобы избавить от такой
"мучительной жизни" (в их понимании).

Разумеется, в реальности имеются и указанные вами осознанные людоеды, но, думаю, большинство ближе к приведённой модели. Особенность
таковых в том, что они не осознают, что они тоже людоеды.

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 23:07:08)
Дата	31.07.2004 00:11:54

Re: Какие есть - так и оцениваю.

>Они ведь не импортированы в готовом виде. Из своих выращены.

Выращены - это точно. И полномочия им "предками" переданы в целости и сохранности. Только, вот... своими - я б их не назвал. СГКМ тут распространялся про 2 коридора... а это - 2 мира. С очень специфической "межсвязью". И система была отстроена - давным давно... от зари советской власти. Откорректирована ИВС, и в том виде (с правилами полномочиями и традициями) - до наших дней докочевала... Но все люди, про которых мы говорим - "элитного мира" - не наши. И "гегемониев" - за своих не считают. Не уверен, что они их за людей считают...
Так что - не наши они, эти элитарии. И нашими никогда не были, какие бы сказки вам не рассказывали, про "правильных коммунистов". :)

>Следующий этап...

Среди "мира гегемониев" (которые на самом деле пролетарии в смысле - пролетают) - этап всегда один. Есть рамки, из которых не рыпнешься. Есть лазейки "допустимого", хоть и не разрешенного - и каждый сам за себя старается. А там - как выйдет...

>И получаем итог: нас хотят всех осчастливить...

Кто хочет? Вы чего это, компоту обпились? :)
Вы так криво мотивацию не стройте - обсчитаетесь, а враг - он суров. Он такого просчета не простит! :)

>Разумеется, в реальности имеются и указанные вами осознанные людоеды, но, думаю, большинство ближе к приведённой модели.

Это какой из миров взять. Хотя среди пролетариев - людоедов тоже хватает, хоть с ними проще - они "нецивилизованы" и необразованы. Просто "зверьки" - вон намедни один такой выступал - мол "всякий кто не делает того, что я хочу - рискует помереть от моих рук" - такая вот жизненная позиция. И не тени сомнения в глазах -"а так разве можно?"...

А среди "властителей мира" - считайте сплошь людоеды образованные. Одни - жадно-голодные, другие - пресытившиеся...

>таковых в том, что они не осознают, что они тоже людоеды.

Опять же - в каком из миров...

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (30.07.2004 13:03:02)
Дата	30.07.2004 13:30:40

Откуда пошли? Оттуда!

>Правда, счастье страны в их представлении может вырасти сугубо из их личного счастья (тоже специфически обусловленного).
>Приходится разбираться, откуда и как пошли эти представления в головах у наших реформаторов и тех, кто с ними согласен.

Когда в обиход вошли легковые автомобили и телевизоры. Т.е. конец 40-начало 50-х годов. И те, и другие МОЖНО потреблять в индивидуальном порядке - в отличие от автобусов и кино (это хорошо показано, например, в фильме "Пять вечеров", когда соседи "отвыкают" ходить в гости "на телевизор").

И народ быстро увидел, что так даже и удобнее. "И сказал он, что это - хорошо".

От	miron
К	Товарищ Рю (30.07.2004 13:30:40)
Дата	30.07.2004 14:59:34

От верблюда?

>в отличие от автобусов и кино (это хорошо показано, например, в фильме "Пять вечеров", когда соседи "отвыкают" ходить в гости "на телевизор").

>И народ быстро увидел, что так даже и удобнее. "И сказал он, что это - хорошо".>

Единственно, что не увидел народ, это стоимость индивидуалъного потребления. В СССР же была система кривых зеркал. Киловатт час стоил на селе 1 копейку, что в те времена соотвествовало 0.6 центов. Однажны был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окан были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Кривые зеркала были выгодны москвичам. Они же всех больше энергии потребляли.

От	А.Б.
К	miron (30.07.2004 14:59:34)
Дата	30.07.2004 15:47:40

Re: Это москвичи "кривые зеркала" построили?

И убедили всех по ним жить? :))

Знаете, даже сейчас, как и в СССР - граница коммунизма проходит по кремлевской стене, а социализма - по МКАД...
Что изменилось-то? Идеи?

От	alex~1
К	А.Б. (30.07.2004 15:47:40)
Дата	30.07.2004 16:30:59

Re: Это москвичи...

Борисыч,
Я одно время твои сообщения читать прекратил, но это была моя глупость.

Читать тебя - одно удовольствие. Поле, ромашки, василечки, мед, жужжание пчел, дед-пасечник с лучистыми глазами и придворными бакенбардами, в домотканных портках, о мудром гутарит. Полдень, девки хоровод водят, спать хочется - сил нет. Кваску бы - и на сеновал. Сто лет бы не просыпаться. Да и зачем? Проснешься через сто лет - ни хрена не изменилось. Все так же дед о вечном бормочет, пчелы жужжат, девки пляшут.

От	miron
К	А.Б. (30.07.2004 15:47:40)
Дата	30.07.2004 15:54:54

Именно

>Знаете, даже сейчас, как и в СССР - граница коммунизма проходит по кремлевской стене, а социализма - по МКАД...
>Что изменилось-то? Идеи?>

Изменилась разница в уровне жизни между коммунизмом и не коммунизмом. Большевики хоть другим житъ давали. Почитайте мои посты выше.

От	А.Б.
К	miron (30.07.2004 15:54:54)
Дата	30.07.2004 15:58:14

Re: Так и сейчас - дают.

Живи как хочешь, как умеешь. Швабода! Ведь этого хотелось?

Но вы ушли от другого вопроса - кто ввел систему кривых зеркал по всей территории СССР? Кто тот негодный бяка?

От	miron
К	А.Б. (30.07.2004 15:58:14)
Дата	30.07.2004 16:03:30

Я об этом уже писал....

>Но вы ушли от другого вопроса - кто ввел систему кривых зеркал по всей территории СССР? Кто тот негодный бяка?>

Николай 2. Но в обшем даю текст.

Сходство способов производства при царизме и при большевиках

В России было два наиболее успешных периода догоняющего развития - в периоды нахождения у власти Александра III и Сталина. В обоих случаях для модернизации и индустриализации использовались в основном внутренние накопления, кроме того при большевиках совсем не было утечки капитала. При Александре Третьем она была, но не очень большая. Однако был бессмысленный положительный баланс, больше, чем при Николае Втором. Однако тот вариант протекционного капитализма, который внедрил Александр III, оказался очень чувствительным к давлению царской семьи. Именно царская семейка хотела иметь возможность свободно транжирить деньги за границей. Командно-монархическая система под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. Многие признаки социализма, характерного для СССР, зародились еще в царской России. Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине (Т. Шанин, 2003). При Александре III регуляция цен была гораздо менее обширной, а Николай II расширил регуляцию цен. Царский режим регулировал из центра цены на хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты. Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но точно также как в СССР, царская власть использвала госпошлины на вывозимую нефть для модернизации страны. Вот что пишет С.Г. Кара-Мурза (2001). В 1988 году на круглом столе в АН СССР историк К.Р. Шацило объяснял. Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненноважных заводах как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было. Был административно- командный метод: постройте 4 броненосца и скажите сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь... Однако на поверхности лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства была скрыта от посторонних глаз. Кстати, немногие знают о том, что задолго до Октябрьского переворота домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир в найм, вследствие чего разруха жилищного хозяйства стала неизбежностью. Социализм зародился в рамках царского строя.

Регулирование цен на основные товары и услуги, билеты на железнодорожный транспорт, хлеб, на ряд товаров, нефть марганец. За нефть взималась экспортная пошлина. Командно-административная система на крупнейших особенно оборонных предприятиях. Россия придерживлась политики низких цен на энергоносители, что было обоснованным когда рубль не был конвертируемым.

Во время первой мировой войны русский царь и Германия использовали меры стимуляции индустрии, которые потом использовались большевиками. Благодаря военному времени в рамках царизма можно найти и другие основные черты будущего советского строя: не только регуляция цен, низкие цены на энергоносители и экспортные пошлины на них, но и централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы, контроль элиты со стороны царя так как основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя, быстрое съеживание камарильи паразитарного слой и его желание завладеть всем или хотя бы сохранить для себя привилигированное положение. Как была царская Россия с командно административной системой и регулируемыми ценами, так она и осталась при большевиках. Тот способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме. Торговля и конкуренция с элементами командно-административной системы и мелкокрестьянском сельском хозяйстве. Единственное, что сменилось - исчезли помещики и капиталисты.

Сталин использовал наработки царского режима и просто шире внедрил командно-административную систему. Но и он оставил рынки как индикаторы. По сути система царской России мало изменилась при Сталине. Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика его экономики как просто "плановой" неточно и требут раскрытия - и по генезису, и по реальности. По плановым методам в начал Советской власти - это была копия военно-плановых разработок Германии во время первой мировой войны, что не раз обговаривалось. План ГОЭЛРО был модификацией имперского плана электрификации России. То есть, планирование, регуляция цен и низкие цены на энергоресурсы были чертами не социализма, а строя, который развивался в царской России.

Царская Россия и СССР имели очень похожие системы абсолютной власти царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическоe государствo. В царской России, как и в СССР, было очень сходное руководство культурой, так оперы для того, чтобы быть поставленными в театре, проходили рецензирование в театральном комитете, аналоге сожза композиторов СССР. Например, весной 1870 года опера “Борис Годунов” была представлена в театральном комитете и забалотирована им (Мусский С.А. 2003).

В СССР реальный уровень политического давления и общественных свобод существенно различался в различных регионах (достаточно указать на незначительное количество колхозов в Сибири и фактическое разрешение частного предпринимательства в Грузии). Ярко это проявлялось и в царской России, национальные окраины которой имели собственные суды, судившие по своим законам все преступления, кроме политических и особо тяжких (в основном убийств), а Финляндия имела не только свой парламент, но и свою валюту. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть.

Сходство экономики НЭПа и нынешней России поражает. Оказывается, задержки зарплаты это не изобретение нынешних экономистов. Вот что докладывало Сталину ГПУ о таких же процессах в 1924 году. "Наиболее важной причиной материальной необеспеченности рабочих все еще остается несвоевременная выдача зарплаты. Недовольство на этой почве по Москве отмечалось на 24-х предприятиях в декабре (1923 г.) и 23-х в январе (1924 г.). В провиции улучшения в этом отношении не наблюдается. Из важнейших предприятий, где отмечалась задержка зарплаты, следует отметить следующие в металлопромышленности: Мытищинский вагоностроительный завод (1200 рабочих), "Рускабель" N 3 (840 рабочих) и "Динамо" (400 рабочих) в Москве; Надеждинский завод (жалование не выплачено за октябрь-декабрь) и в Ново -Лялинском заводе (жалование рабочих использовано на хозяйственные нужды и не выдано с декабря) - в Уралобласти, Мариупольские заводы Югостали, завод "Красное Сомово", металлозаводы Брянской, Самарской, Омской, Иркутской и Амурской губерний. В текстильной промышленности задержка жалования отмечалась на фабриках: "Шерсть-сукно" (бывшей Кудряшева) (500 рабочих), Куровской и Новинской фабриках Орехово-Зуевского района (100 рабочих), ф-ке "Революционная волна (525 рабочих) и ряде других в Москве и на отдельных фабриках Тамбовской, Брянской, Гомельской, Витебской и Кустанайской губерний. На железнодорожном транспорте несвоевременная выдача жалования отмечается в Ленинградсом районе, Сибири и на Дальнем Востоке; в горнопромышленных районах Донбасса (Шахтинский и Макеевский округа), Уралобласти, Горреспублики (Ссылка В1).

Посмотрим что было перед 1991 годо. А было вот что. Регуляция цен советской властью, низкие цены на энергоносители, централизованные решения о направлениях индустриализального развтия (Были приняты важные решения в иде продовольственной программы и жилищной программы); мощное развитие военой промышленности и технологии (об успехах СССР в этой области пишет Калашников), все большее съеживание элиты (быстрый уход власти из рук номенлатуры благодаря реформам Горбачеа). Элементы капитализма - частная собственность на средства производства и рынок - действительно стали появляться после 1985 года. Но зарождающийся капитализм нежизнеспособен в России. Большинство собственников - новых буржуа - стали ими преступным путем. Россия представляла собой азиатский способ производства или деспотизм, смешанный с социализмом и капитализмом еще при царизме. Тем не менее успехи мобилизационных периодов развития России впечатляющи: огромные успехи были достигнуты и царизмом 4 место в мире и Советами 2 место в мире.

От	А.Б.
К	miron (30.07.2004 16:03:30)
Дата	30.07.2004 18:25:13

Re: Как обычно - бредни вами писаны...

Верхоглядство и бессовестность - и не до того доведут.
Сходство он внешнее углядел, как же...
А за счет чего этот рост достигался (который в одном случае - рост, а в дугом - сгребание остатков под единое седалище...) - это неважно, в самом деле...

Слов нет, одни выражения. увы, непечатные...

Дедшку ВИЛа - его на роль "крайнего" примерьте. По слухам, он и теперь жалеет всех живых, так им поднагадил...

От	miron
К	А.Б. (30.07.2004 18:25:13)
Дата	30.07.2004 18:35:27

То есть другими способом как с помошью непечатных выражений опровергнуть

не можете.

>А за счет чего этот рост достигался (который в одном случае - рост, а в дугом - сгребание остатков под единое седалище...) - это неважно, в самом деле...>

Конечно не важно. Хрен и редька одинаково сладкие.

>Слов нет, одни выражения. увы, непечатные...>

То есть опровергнуть это наблюдение не сможете.

>Дедшку ВИЛа - его на роль "крайнего" примерьте. По слухам, он и теперь жалеет всех живых, так им поднагадил...>

Нет я все больше и чаше Николая 2 на эту роль меряю. Читали Его прапрадедушку?

«Государь в своем высоком сане, получив от Провидения скипетр и меч, не должен никогда убегать от возмущения... Глава монархического правительства теряет и позорит себя, уступив и на один шаг восстанию!... Его долг пасть, если суждено, но ... на ступенях трона ..." (Николай Первый, с. 168. «Российские самодержцы»)

Или очень я Ваших любимцев задел? Могу только посочувствовать.

От	А.Б.
К	miron (30.07.2004 18:35:27)
Дата	30.07.2004 18:41:03

Re: В вашем случае - слова бесполезны.

>не можете.

Они мино вашего сознания (или сквозь) проходят. Не оформляясь смыслом.
Вам поможет только явный конфликт между вашим мировоззрением и жизненными реалиями. Если вам удасться его пережить - может вам и повезет переключиться в то состояние, когда словами можно будет объяснить. А нет - так здесь и суда нет...

>Конечно не важно. Хрен и редька одинаково сладкие.

Так что вы сегодня негодуете? Рост ВВП есть. у руля - все те же людоеды. Правила (и истоки роста) - как бы и не менялись... Что сепететь-то?
Или, а! Вы оказались в очереди на съедение, ради роста ВВП? Да. Неприятно. Но утешьтесь - не вы первый, да и не последний....

>Нет я все больше и чаше Николая 2 на эту роль меряю. Читали Его прапрадедушку?

Я много читал, и, вижу, больше вашего из прочитанного понял.

И будет вам по вере вашей.

От	miron
К	А.Б. (30.07.2004 18:41:03)
Дата	31.07.2004 18:42:04

Зачем мне Ваши слова? Вы их для форумян напишите, если сможете. (-)

От	А.Б.
К	miron (31.07.2004 18:42:04)
Дата	01.08.2004 23:50:18

Re: Вот именно. Об этом и говорю.

Зачем вам слова? Вы не собираетесь ревизовать свое мировоззрение, у вас и так все прекрасно. Ваш паровоз - вперед летит, несмотря на то, что путь уже разобран...

А с форумянами - как-нить разберемся, кому чего... :)

От	Георгий
К	miron (29.07.2004 12:25:21)
Дата	29.07.2004 15:26:30

Да уж, все зависит от того, как посчитать.

Правильно сказала Сепулька: "ну если политические свободы".
(А не пошли бы они в ж..., между нами говоря...")

Призываю в сторонники Пушкина:

"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права:
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья,
Вот счастье! Вот права ..."

"... Без свободы политической жить очень можно, - без семейственной неприкосновенности... невозможно: каторга не в пример лучше".

От	alex~1
К	Георгий (29.07.2004 15:26:30)
Дата	29.07.2004 15:49:17

Re: Да уж,...

Георгий, Пушкина мы все любим, но нельзя не признать, что Пушкин сам не замечал, насколько большей "политической" свободой он пользуется по сравнению с абсолютным большинством своих соотечественников.

От	Георгий
К	alex~1 (29.07.2004 15:49:17)
Дата	29.07.2004 21:34:25

Не согласен. Не это же имелось в виду.

> Георгий, Пушкина мы все любим, но нельзя не признать, что Пушкин сам не замечал, насколько большей "политической" свободой он
пользуется по сравнению с абсолютным большинством своих соотечественников.

Вы хотите сказать, что он не был крепостным и т. д.? Согласен.
Однако его возможности влиять на "налоги" и на "войну царей", по-моему, немногим отличались от возможностей того самого абсолютного
большинства. Разве не так? И кто в основном шумел о "налогах" - мужики или дворяне?

(Кстати, гораздо выигрышнее было бы акцентировать внимание на "неполитических" свободах, которые Пушкин, по собственным словам,
предпочитает политическим. Вот тут у него возможностей заметно больше было , чем у многих %-))))

От	alex~1
К	Георгий (29.07.2004 21:34:25)
Дата	30.07.2004 13:50:00

Re: Не согласен....

>Вы хотите сказать, что он не был крепостным и т. д.? Согласен.
>Однако его возможности влиять на "налоги" и на "войну царей", по-моему, немногим отличались от возможностей того самого абсолютного
>большинства. Разве не так? И кто в основном шумел о "налогах" - мужики или дворяне?

Насчет роли дворянства и степени его влияния во времена Пушкина есть самые разные точки зрения. Например, о решающей роли дворянства, правда, обеспеченной специфическими методами - типа апоплексического удара в висок Павлу - отцу Александра (явно с ведома Александра), в правление которого Пушкин прожил бОльшую часть жизни. Тот же Солоневич писал, что Николай I первым "показал ежовые руковицы самодержавия вооруженным рабовладельцам декабризма". В общем, вопрос сложный.

>(Кстати, гораздо выигрышнее было бы акцентировать внимание на "неполитических" свободах, которые Пушкин, по собственным словам,
>предпочитает политическим. Вот тут у него возможностей заметно больше было , чем у многих %-))))

И тут не уверен. Privacy в частной жизни Пушкина было весьма немного. Явно меньше, чем "политических" свобод. Отсюда и фраза о том, что это хуже каторги, IMHO.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (29.07.2004 15:49:17)
Дата	29.07.2004 18:53:24

Вообще, тут Пушкин...

>...Пушкин сам не замечал, насколько большей "политической" свободой он пользуется по сравнению с абсолютным большинством своих соотечественников.

... мне всегда сильно напоминал Авраама и Сарру у фараона ;-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.07.2004 17:29:51)
Дата	29.07.2004 12:18:36

А, ну если политические свободы и права человека. :))) (-)

От	Баювар
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	28.07.2004 02:18:16

Жили, конечно, неплохо.

>Раз уж Алекс начал анализировать вопрос о том, так ли плохо советское образование, то я поставлю впорос шире, а так ли плохо мы жили.

Жили, конечно, неплохо. Чего дергаться, в каменщики идти, если крыша над головой гарантирована Конституцией? И фигли напрягаться на комбайне, если кусок хлеба тоже как-то гарантирован? Чтобы реально жить веселей -- носимся с копиями Бродского. Так, между нами-девочками, еще кое-что важное решается.

Зайдем с другой стороны. Таки каменщиков надо? Заманим квартирами. Теми самыми, которые научникам не достанутся. Научнику радостно?

С третьей. Как-то оно в природе человека принимать решения и наслаждаться результатами. На своих либерально-рыночных позициях я бы уж исписался. А ваш теплый дом чего? Даже подписавшемуся каменщику как-то оно не так: община и договор -- вещи разные. Я-то туточки понимаю суть (с точностью до наколки) договорных отношений: тут работа, там ипотека. А эти как договариваться, так понятно: что-то вроде Жеглова с сахаром.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (28.07.2004 02:18:16)
Дата	28.07.2004 07:46:05

Спасибо за поддержку. И Вы подтверждаете, что могли бы перегнать Америку (-)

От	Баювар
К	miron (28.07.2004 07:46:05)
Дата	29.07.2004 01:32:39

Меня часто упрекают

> Спасибо за поддержку. И Вы подтверждаете, что могли бы перегнать Америку

Меня часто упрекают, что я неясно выражаюсь, не могу донести свою мысль до собеседника. Увы мне, грешному...

Итак. Есть такие-то правила игры для теплого общества. Сообщаем их гомоэку-оптимизатору типа меня. Получаем поведение, разрушительное для этого самого теплого общества. При том, что мне-то хорошо на веселой работе за малые деньги. И какой лопух пойдет на невеселую за большие?! Чтоб жизнь стала лучше я, быть может, еще что-то предприму (в рамках правил, ессно!), но это опять будет "обществу" не в кассу. Это означает крах немедленный: нынешнее поколение советских людей будет жить при капитализме.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (29.07.2004 01:32:39)
Дата	31.07.2004 18:43:59

Спасибо за то, что снова поддерживаете мои взгляды

Это означает крах немедленный: нынешнее поколение советских людей будет жить при капитализме.>

То есть следуюшее при социализме? Я был менее оптимистичен, Теперь благодаря Вам я изменил свой взгляд на будушее России.

От	Баювар
К	miron (31.07.2004 18:43:59)
Дата	05.08.2004 02:28:10

весь шарик таки должен стать красненьким

>>Это означает крах немедленный: нынешнее поколение советских людей будет жить при капитализме.>

>То есть следуюшее при социализме? Я был менее оптимистичен, Теперь благодаря Вам я изменил свой взгляд на будушее России.

Можно и так. Я по приколу распространяю точку зрения, что "Гроза" отнюдь не отменилась: весь шарик таки должен стать красненьким. Но вот беда: от Хрущева до Черненко что Красная Армия, что советский ВПК впали в полное ничтожество. Серьезная болезнь требует серьезных лекарств: получите перестройку да Чечню!

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	27.07.2004 17:15:15

Я вас опровергну ад абсурдум

>Где то на форуме уже было обсуждение об уровнях жизни в 1985 году. Например, в статье Геннадия (на конт ТВ) национальный доход в СССР вычислен как 9,5 тыс долларов, а в США 27... Более того, поскольку в СССР очень большая доля потребления шла через обшественные фонды, а они гораздо экономнеее, то фактически уровень юизни был в США выше не более чем в 1,5 раза. Но из за кривых зеркал при выезде за границ у кказалось, что они живут много лучше.

Надо ли отрицать, что в Европе жили заметно похуже, чем в Америке? Например, во Франции, в Англии или в Италии? Точно так же "не подлежит сомнению", что в развитых странах народной демократии, особенно в ЧССР, ГДР, Венгрии жили существенно лучше, чем в СССР. Значит, ост-европейцы значительно превосходили вестов? А кто ж в это поверит? Хоть в зеркала, хоть через лупу.

>Поэтому по натуральному потреблению (поездки, холодильники, телевизоры, и даже машины...) люди получали только чуть меньше америкацев.

Почему бы просто не посмотреть на статистику потребления, включая, между прочим, и поездки? Ведь она доступна для середины 80-х годов.

>Если учесть, что Россия развивалась быстрее. Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу.

Стабильных 3% роста в год закончились к 1975 году.

>Если же учесть неправильный подсчет из за кривых зеркал в СССР с ценами на энергоносители (они были свердешевы), то мы уже бы перегнали Америку в этом году.

Ну, блин... научник... сколько раз можно повторять, что энергоносители в СССР были СИЛЬНО ДОРОЖЕ, чем в Америке, и практически такими же, как в Европе?? Хотя САМЫМИ ДОРОГИМИ они были в странах Восточной Европы.

От	miron
К	Товарищ Рю (27.07.2004 17:15:15)
Дата	27.07.2004 17:27:41

Опровергатель, Вы мой.

>Точно так же "не подлежит сомнению", что в развитых странах народной демократии, особенно в ЧССР, ГДР, Венгрии жили существенно лучше, чем в СССР.>

Вот именно, что подлежит. ГДР и Чехи действительно жили лучше, а вот венгры, извините. Так же. У них не было дефицита жратвы, но был очень дорогой транспорт. В 1982 году на меня Венгрия впечатления не произвела.

>Значит, ост-европейцы значительно превосходили вестов? А кто ж в это поверит? Хоть в зеркала, хоть через лупу.>

Вы бы хоть в Италию в ту пору сгоняли. Не веруюший Вы наш. Чехи явно их лучше жили. Особенно если учесть огромнейшие фонды социальной помоши.

>>Поэтому по натуральному потреблению (поездки, холодильники, телевизоры, и даже машины...) люди получали только чуть меньше америкацев.
>
>Почему бы просто не посмотреть на статистику потребления, включая, между прочим, и поездки? Ведь она доступна для середины 80-х годов.>

Я дал свои подсчеты. Мне достаточно для моего убеждения. Вам и карты в руки. Опровергайте.

>>Если учесть, что Россия развивалась быстрее. Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу.
>
>Стабильных 3% роста в год закончились к 1975 году.>

Не верно. Подсчеты Барро и Сала Мартина (Barro, R,J, and Sala' Martin Х.1995. Economic Growth, New York, McGraw
Hill.) показывают, что Вы мягко говоря ошибаетесь.

>>Если же учесть неправильный подсчет из за кривых зеркал в СССР с ценами на энергоносители (они были свердешевы), то мы уже бы перегнали Америку в этом году.
>
>Ну, блин... научник... >

Ну блин, ...торговшик.... Мне на Ваши завывания и улюкания без ссылок глубоко наплевать. Дайте ссылочку. Что пальцы что ли вспухли от печатания?

От	Товарищ Рю
К	miron (27.07.2004 17:27:41)
Дата	27.07.2004 18:19:29

Италия - это вообще оксюморон

>>Точно так же "не подлежит сомнению", что в развитых странах народной демократии жили существенно лучше, чем в СССР.>
>Вот именно, что подлежит. ГДР и Чехи действительно жили лучше, а вот венгры, извините. Так же. У них не было дефицита жратвы, но был очень дорогой транспорт. В 1982 году на меня Венгрия впечатления не произвела.

Бензин во всей Восточной Европе с 1975 примерно был практически повсюду одинаков по цене. Кроме Болгарии и Румынии (там - дороже).

>>Значит, ост-европейцы значительно превосходили вестов? А кто ж в это поверит? Хоть в зеркала, хоть через лупу.>
>Вы бы хоть в Италию в ту пору сгоняли. Не веруюший Вы наш. Чехи явно их лучше жили. Особенно если учесть огромнейшие фонды социальной помоши.

Попущение атлантистов. Одно радует - может, скоро их вообще накроет. Со своими фиатами, пармалатами, бел-рус-конями да монтэдисонами. Обратите внимание, что про Италию я ничего и не говорил (значит, вероятно, что-то было на уме, не-спа?).

>>>Поэтому по натуральному потреблению (поездки, холодильники, телевизоры, и даже машины...) люди получали только чуть меньше америкацев.
>>Почему бы просто не посмотреть на статистику потребления, включая, между прочим, и поездки? Ведь она доступна для середины 80-х годов.>
>Я дал свои подсчеты. Мне достаточно для моего убеждения. Вам и карты в руки. Опровергайте.

Сейчас-сейчас.

>>>Если учесть, что Россия развивалась быстрее. Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных) то к нынешнему году СССР мог бы иметь 32150 долларов на душу.
>>Стабильных 3% роста в год закончились к 1975 году.>
>Не верно. Подсчеты Барро и Сала Мартина (Barro, R,J, and Sala' Martin Х.1995. Economic Growth, New York, McGraw
>Hill.) показывают, что Вы мягко говоря ошибаетесь.

Может, вы мне еще ляруша подсунете? Я пользуюсь исключительно советскими источниками :-)

>>>Если же учесть неправильный подсчет из за кривых зеркал в СССР с ценами на энергоносители (они были свердешевы), то мы уже бы перегнали Америку в этом году.
>>Ну, блин... научник... >
>Ну блин, ...торговшик.... Мне на Ваши завывания и улюкания без ссылок глубоко наплевать. Дайте ссылочку. Что пальцы что ли вспухли от печатания?

Считайте сами. 1 л моторного топлива - бенгзина АИ-93 - стоил в СССР с 1981 г. 400 рублей за объемную тонну. Или не менее, чем 650 долларов. В то время как рекорд его цены в США летом 1980 г. (на фоне второго нефтяного кризиса) зафиксирован на уровне 2.56 доллара за галлон. Несложные подсчеты... Да-с. А к середине 80-х цены в Штатах рухнули вдвое-втрое (цифры можете посмотреть на сайте любой нефтяной компании).

Опять обратимся к сравнениям. Цена на печной уголь в СССР составляла около 1980 г. 80 руб. за тонну (ака 130 долларов) и была повышена, если не ошибаюсь, в 1983 (?) году. В то время как на своем пике цена угля в США составляла в 1980 г. 45 долларов за тонну.

А насчет торговщика - еще и огрести можно. Вот вы "придумали", к примеру, целый новый класс органических соединений? И технологию их промышленного производства? То-то... А я его еще, при удаче, еще и в производство их сам запущу, через пару годков.

От	miron
К	Товарищ Рю (27.07.2004 18:19:29)
Дата	28.07.2004 07:55:17

Ответ оксюмороншикам

>Может, вы мне еще ляруша подсунете? Я пользуюсь исключительно советскими источниками :-)>

То есть, фиксируем. Опровержений не последовало.

>А насчет торговщика - еще и огрести можно.>

Я не понял. А в чем дело то? Я пользовался теми же нормами руского языка, думая, что так Вам будет понятнее. Вы вчитайтесь те ка. Полная симметрия конструкций. Только запятую переставил. Чем не нравится?

>>>Ну, блин... научник... >
>>Ну блин, ...торговшик....

>Вот вы "придумали", к примеру, целый новый класс органических соединений? И технологию их промышленного производства?>

Ну ну, скромности нам не занимать. Может еше и средний индекс цитирования ваших статей приведете. А я свой. Тогда и покрасуемся.

>То-то... А я его еще, при удаче, еще и в производство их сам запущу, через пару годков.>

Как же Вас распирает самодовольство. Никакой ВЫ не ливерал. Типичный солидарист, только скрываетесь. Вам как и всем лпдям нужно одобрение других людей. То есть четвертый уровень удовольствия. Как же Вы так неосторожно открылись то?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	27.07.2004 16:01:45

Плохо

Привет!

Почему-то у вас уровень жизни исчисляется большей частью в материальном смысле - сколько энергии потребляется на душу. Человек - существо столь же иррациональное, как и рациональное, так и уровень жизни должен определяться как минимум, средневзвешенно по идеальным и материальным критериям.
Атмосфера лжи, в которой жила верхушка общества - весьма серьезный минус для уровня жизни.
Буржуины по крайней мере в этом не врали - всегда говорили - наша свобода - это, в том числе, свобода умереть от голода безработному. Это же они говорят и сейчас по большому счету - в этом их преимущество перед функционерами КПСС, которые вещали про кодекс строителя коммунизма, а потом ехали отовариваться в закрытые распределители.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:01:45)
Дата	27.07.2004 17:08:32

Вы думаете, что все разделяют Ваши нравсвтенные установки?

>Привет!

>Почему-то у вас уровень жизни исчисляется большей частью в материальном смысле - сколько энергии потребляется на душу. Человек - существо столь же иррациональное, как и рациональное, так и уровень жизни должен определяться как минимум, средневзвешенно по идеальным и материальным критериям.
>Атмосфера лжи, в которой жила верхушка общества - весьма серьезный минус для уровня жизни.
>Буржуины по крайней мере в этом не врали - всегда говорили - наша свобода - это, в том числе, свобода умереть от голода безработному. Это же они говорят и сейчас по большому счету - в этом их преимущество перед функционерами КПСС, которые вещали про кодекс строителя коммунизма, а потом ехали отовариваться в закрытые распределители.

По моему верхушка поступала совершенно правильно, что не допускала народ до разврата и попрания святынь. Понимала, к чему это может привести. От этих "спецраспределителей" она не имела и процента от того, что имеет западная верхушка. И самое главное - заслуженно имела. Построила вторую экономику мира, а жила в нищите по сравнению с западными коллегами.

Вообще сам подход, что мол сам должен быть святой, раз о святом вещаешь - типично русское явление. На Западе все это по другому воспринимается.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	SITR
К	Игорь (27.07.2004 17:08:32)
Дата	27.07.2004 20:07:33

об установках

> Вообще сам подход, что мол сам должен быть святой, раз о святом вещаешь - типично русское явление. На Западе все это по другому воспринимается.

Нет, абсолютно так же. Как относятся к руководству, которое не следует принципам, которые проповедует - см. "Джен Эйр", гл. 7.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:01:45)
Дата	27.07.2004 16:18:07

Если тогда плохо, то сейчас на кладбише?

Привет

>Почему-то у вас уровень жизни исчисляется большей частью в материальном смысле - сколько энергии потребляется на душу. Человек - существо столь же иррациональное, как и рациональное, так и уровень жизни должен определяться как минимум, средневзвешенно по идеальным и материальным критериям.>

Чтобы думать о сушном надо сначала поесть.

>Атмосфера лжи, в которой жила верхушка общества - весьма серьезный минус для уровня жизни.>

Можно подумать, что сейчас в верхушке стало меньше лжи.

>Буржуины по крайней мере в этом не врали - всегда говорили - наша свобода - это, в том числе, свобода умереть от голода безработному.>

Да нет. Там по другому говорили. Свобода умереть с голоду вьетнамцы или негерийцу. Своих там очень хорошо подкармливают.

>Это же они говорят и сейчас по большому счету - в этом их преимущество перед функционерами КПСС, которые вещали про кодекс строителя коммунизма, а потом ехали отовариваться в закрытые распределители.>

Сейчас вешать перестали, однако отовариваются в тех же закрытых для других (хотя формально вроде открытых, да ведь в помятой одежде и не пустят) магазинах, живут в огороженных высотках (раньше хоть секретарь обкома рядом, через двор, с рабочим жил), ездят на Канары, куда простому смертному россиянину вообше заказано. Раньше хоть жрали из распределителя так хоть капитал из России не вывозили. Хотите дам цифры по сравнению доходов бывшей номенклатуры и нынешних хозяев жизни. Очень как не в пользу нынешних.

От	Durga
К	miron (27.07.2004 16:18:07)
Дата	27.07.2004 16:37:34

По его мнению сейчас получается лучше.

То есть может хуже материально, но зато лучше в духовном смысле - если раньше функционеры вынуждены были врать и прятаться, то теперь они доминируют в открытую. Лжи, получается, нет. Мне такая точка зрения противна.

От	Георгий
К	Durga (27.07.2004 16:37:34)
Дата	27.07.2004 21:55:37

"Либерализм - порядочность негодяев" (В. А. Гаврилин) (-)

От	self
К	Георгий (27.07.2004 21:55:37)
Дата	28.07.2004 00:53:10

отлично!!! (-)

От	Георгий
К	self (28.07.2004 00:53:10)
Дата	28.07.2004 21:14:09

Гаврилин - не философ, конечно, а вовсе даже композитор. Покойный.

Интересно другое: это было написано еще в конце 1960-х гг. %-)))
Причем прописными буквами. В дневнике.

От	Владимир К.
К	Георгий (28.07.2004 21:14:09)
Дата	28.07.2004 23:47:45

Это, случайно не из...

ТОЙ САМОЙ КНИГИ :-), замечательной, купленной в фойе консерватории?

От	Георгий
К	Владимир К. (28.07.2004 23:47:45)
Дата	28.07.2004 23:52:03

Это из книги "О музыке и не только" - дневников Гаврилина. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (27.07.2004 16:37:34)
Дата	27.07.2004 16:53:59

Вовсе нет

Привет!

Просто каков вопрос - таков и ответ. Если бы Мирон спросил о сравнительной оценке - я бы так и ответил. Сейчас живем хуже в материальном плане.
Изменения в идеальной сфере оценить сложнее. На каких весах их взвесить?

>То есть может хуже материально, но зато лучше в духовном смысле - если раньше функционеры вынуждены были врать и прятаться, то теперь они доминируют в открытую. Лжи, получается, нет. Мне такая точка зрения противна.
Увы, следует отдавать себе отчет, что такое тайное нарушение моральных принципов воспринимается гораздо тяжелее.
Опять же мой работодатель не требует, чтобя я его любил как отца родного, а членов его клуба - принимал за ум, честь и совесть эпохи.
А коммунистические функционеры, помимо того что врали и прятались - еще и этого требовали от меня.
Чтоб я их за это уважал и ценил, пусть и на словах только.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:53:59)
Дата	27.07.2004 17:20:48

Вы не знаете - на каких весах взвешивать изменения в сфере идеального?

>Привет!

>Просто каков вопрос - таков и ответ. Если бы Мирон спросил о сравнительной оценке - я бы так и ответил. Сейчас живем хуже в материальном плане.
>Изменения в идеальной сфере оценить сложнее. На каких весах их взвесить?

На обычных весах. Посмотрите - какие фильмы сейчас снимают и сравните с советскими. Сравните мультфильмы для детей - если вообще найдете нынешние мультфильмы. Посмотрите содержание журнальных киосков. Посмотрите, что впаривают сейчас людям с экранов телевизоров начиная с рекламы и кончая передачами типа "Слабое звено","Последний герой", "Деньги не пахнут" и т п.

>>То есть может хуже материально, но зато лучше в духовном смысле - если раньше функционеры вынуждены были врать и прятаться, то теперь они доминируют в открытую. Лжи, получается, нет. Мне такая точка зрения противна.
>Увы, следует отдавать себе отчет, что такое тайное нарушение моральных принципов воспринимается гораздо тяжелее.

Это для кого как. По мне - пусть они хоть трижды нарушают тайно моральные принципы, но чтобы из киосков убралась порнуха, чтобы из книжных убрались ужастики для детей и опять появились нормальные детские книжки, в том числе и про пионеров-героев. Чтобы опять стали снимать нормальное кино, писать хорошие книги, стремится к высокому.

>Опять же мой работодатель не требует, чтобя я его любил как отца родного, а членов его клуба - принимал за ум, честь и совесть эпохи.

А что, начальник или парторг на работе требовали, чтобы их любили как отца родного? Вы, очевидно, мало знакомы с сегодняшними нравами. Сегодня увольняют только за то, что на дне рождения руководителя сидел с мрачным лицом. А уж если не поздравил - то вообще все пропало.

>А коммунистические функционеры, помимо того что врали и прятались - еще и этого требовали от меня.

Не требовали они того, чтобы врали и прятались. Не было в этом системы. Товарищеские суды были над теми, кто врал и прятался. Это сегодня требуют от служащих, чтобы они врали клиентам фирмы - и это системная черта.

>Чтоб я их за это уважал и ценил, пусть и на словах только.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (27.07.2004 16:18:07)
Дата	27.07.2004 16:24:23

Так вы же спрашивали про тогда, а не про сейчас

Привет!

Если интересует сравнительная оценка - разумеется, если можно так выразиться, интегрально - сейчас живем хуже.
Одна ложь сменила другую, плюс потери в материальном смысле неоспоримы.

>>Буржуины по крайней мере в этом не врали - всегда говорили - наша свобода - это, в том числе, свобода умереть от голода безработному.>

>Да нет. Там по другому говорили. Свобода умереть с голоду вьетнамцы или негерийцу. Своих там очень хорошо подкармливают.
И это так. И все же сейчас работодателю даже не нужно притворяться, что он вместе со мной строит коммунизм и делать вид, что он и я - товарищи.
Все просто - он платит, я работаю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:24:23)
Дата	31.07.2004 18:46:39

Я спрашивал, так ли плохо, как нам рисовали.

>Одна ложь сменила другую, плюс потери в материальном смысле неоспоримы.>

Тут не просто потери, а крах цивилизации.

>И все же сейчас работодателю даже не нужно притворяться, что он вместе со мной строит коммунизм и делать вид, что он и я - товарищи.
>Все просто - он платит, я работаю.>

А крестъяне спиваются. Технология теряется безвозвратно.

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:24:23)
Дата	27.07.2004 17:13:20

Гм. А если я работаю - а он не всегда платит.

Да ещё и на субботник норовит зазвать, на уборку нового офиса, мотивируя, как кнутом и пряником "корпоративной этикой" и "командным духом", который надо поддерживать. А не то...

Цитирую руководителя:
"Есть такая матрица Джека Уэлча, бывшего главы «Дженерал Электрик», добившегося поразительных результатов в управлении этой компанией в течение лет двадцати, не меньше, успешно преодолевшего не один десяток кризисов.
Согласно Уэлчу, половина (50%) сотрудников имеют высокую степень принятия ценностей компании, но не всегда отличаются высокой результативностью. Их надо обучать, мотивировать, организовывать, растить и помогать, переводить в зеленую зону.
Одна шестая часть, 15% сотрудников компании – это элита. Те, кто искренне любит компанию. Их надо любить, ценить, удерживать в компании. Их не надо заставлять хорошо работать – это лучшее, что может быть у нее.
Если они вдруг потеряют результативность и перейдут в синюю зону – его надо постараться вернуть.
Но если вдруг их собственные ценности и цели станут сильно отличаться от целей и ценностей компании и с этим нельзя будет справиться – то вне зависимости от их результативности в настоящем и прошлом – в долгосрочном периоде нельзя возлагать большие надежды на этих сотрудников. Кроме того, пользуясь своим авторитетом, они, преследуя свои цели и исповедуя свои ценности, оказывают разлагающее воздействие на коллектив, поэтому, в большинстве случаев, с ними надо расставаться, иначе потери от их наличия в компании превысят потери от их отсутствия. Таких может быть до четверти коллектива.
Далее, Уэлч говорит: каждый десятый в среднем показывает низкую результативность и не очень-то воспринимает ценности компании, ее правила и нормы. Часто его цели сильно отличаются от целей компании. Если не можете перевести его в синюю, например, зону – с таким надо расставаться сразу, чтобы не терять времени."

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (27.07.2004 13:54:57)
Дата	27.07.2004 14:21:13

У Вас, извините, в голове перепуталось много разных понятий.

>то я поставлю впорос шире, а так ли плохо мы жили.

Пожалуйста. Только дальше Вы смешиваете такие разные вещи, как "ВВП на душу населения", "ВВП на душу населения по ППС", "уровень жизни" и "потребление домашних хозяйств".

Вы сначала определитесь, что Вас интересует - а лишнее следует отбросить.

>А можно вывести из нынешнего уровня. Возьмем алтернативную историю. Что было бы если бы СССР не развалили.

Пришли откуда ни возьмись злые дяди, и развалили СССР. А он взял, да и развалился...
Надо бы избавляться помаленьку от наивных подходов.

>Если учесть, что Россия развивалась быстрее. Как минимум 3% роста в год (я беру самое плохое из возможных)

К началу 80-х годов - рост в 1,5-2% в год по официальным данным. Примерно на уровне темпов роста населения.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (27.07.2004 14:21:13)
Дата	27.07.2004 17:23:12

Вообще несколько поболее рост - 3,5 - 4.3%

Так что 3% в год - адекватная и даже немного заниженная оценка.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (27.07.2004 14:21:13)
Дата	27.07.2004 15:17:23

То есть по цифрам замечаний нет? (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (27.07.2004 15:17:23)
Дата	27.07.2004 15:37:33

Извините, по каким цифрам?

Вот по этим, например?
>уровень жизни по долларам равен около четверти американского

Нет такого показателя – «уровень жизни по долларам». Скажите сначала корректно, что за показатель Вы приводите, потом обсудим, пригоден ли он в принципе для оценки уровня жизни, а потом уже проверим его достоверность.

>если взять потребляемые энергоресурсы (а это главное богатство, по Капице, чем больше потребляешь энергии, тем выше уровень жизни).
Чушь сказана. Лучше всех живет тот, кто за Полярным кругом в теплице бананы выращивает?

>Мне скажутьм что совесткая эконимика была энергозатратной.
Была, не была – какое это отношение имеет к уровню жизни?