От Almar
К Сепулька
Дата 05.08.2004 10:26:50
Рубрики Прочее; Тексты;

Маркс даже хотел изучить рус.язык, чтобы читать Чернышевского (-)
От Сепулька
К Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата 05.08.2004 19:20:46

И что из этого следует? Маркс и Гегеля читал (-)
От Товарищ Рю
К Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата 05.08.2004 11:09:28

Чернышевский, конечно, был коммунистом

Только не научным, не марксистом. Он был народником - точнее, их предшественником.

Как и СГКМ.

Вот кто есть Александр - теперь, после этой подветки, большая загадка.
От Сепулька
К Товарищ Рю (05.08.2004 11:09:28)
Дата 05.08.2004 19:25:41

Не знаю, был ли он народником, но западником точно был.

И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.
От Товарищ Рю
К Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата 06.08.2004 11:32:59

Это вы банально не в курсе...

>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.

... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

А что западник - ну, понятно, не китаец же! Кстати, если уж о восточной солидарности - социальное расслоение всегда было в разы и на порядки выше именно на Востоке, с его показной роскошью.

>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.

А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее"). Так это и амеба умеет.

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (06.08.2004 11:32:59)
Дата 06.08.2004 14:30:24

Re: Это вы

>>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>
>... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

Да читала я весь его роман. То, что там Вере Павловне снилось, что все будут замечательно трудиться и радостно жить – это, конечно, хорошо. Но сама идея разумного эгоизма, из которой все это выводили (или к которой это все пристегивали) Вера Павловна и оба ее мужа – это идея антинародническая (и просто антиобщественная). Допустим, идеалы Чернышевского не позволяли ему выводить из этой идеи что-то плохое, но что это за проблема – смена идеалов? Идеалы – вещь тонкая, у тебя они такие, у соседа – другие.

>А что западник - ну, понятно, не китаец же!

Что Вам понятно? Достоевский и Толстой западниками, например, не были. В отличие от Чернышевского.

>А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее").

Как это нет? У нас есть реальность, которая марксизмом не описывается и ему не соответствует. И Ваши рефлексы Вы нам не приписывайте, не надо обо всех думать, судя по себе.

С уважением
От Almar
К Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата 05.08.2004 21:12:24

будете смеяться, но коммунист Маркс тоже был западником (-)
От Сепулька
К Almar (05.08.2004 21:12:24)
Дата 06.08.2004 14:19:29

Да какой он коммунист, индивидуалист еще тот (-)
От А.Михайлов
К Сепулька (06.08.2004 14:19:29)
Дата 09.08.2004 15:34:14

Вот, это да!

Самой-то не смешно?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата 05.08.2004 19:45:48

Несколько в сторону, но...

>Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает.

Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

"Французская и английская аристократия по своему историческому положению была призвана к тому, чтобы писать памфлеты против современного буржуазного общества. Во французской июльской революции 1830 г. и в английском движении в пользу парламентской реформы ненавистный выскочка еще раз нанес ей поражение. О серьезной политической борьбе не могло быть больше и речи. Ей оставалась только литературная борьба. Но и в области литературы старые фразы времен Реставрации стали уже невозможны. Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. Разыгрыванием этой комедии занималась
часть французских легитимистов и "Молодая Англия".

Если феодалы доказывают, что их способ эксплуатации был иного рода, чем буржуазная эксплуатация, то они забывают только, что они эксплуатировали при совершенно других, теперь уже отживших, обстоятельствах и условиях. Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя.

Впрочем, они столь мало скрывают реакционный характер своей критики, что их главное обвинение против буржуазии именно в том и состоит, что при ее господстве развивается класс, который взорвет на воздух весь старый общественный порядок.

Они гораздо больше упрекают буржуазию в том, что она порождает революционный пролетариат, чем в том, что она порождает пролетариат вообще.

Поэтому в политической практике они принимают участие во всех насильственных мероприятиях против рабочего класса, а в обыденной жизни, вопреки всей своей напыщенной фразеологии, не упускают случая подобрать золотые яблоки и променять верность, любовь, честь на барыш от торговли овечьей шерстью, свекловицей и водкой.

Подобно тому как поп всегда шел рука об руку с феодалом, поповский социализм идет рука об руку с феодальным.

Нет ничего легче, как придать христианскому аскетизму социалистический оттенок. Разве христианство не ратовало тоже против частной собственности, против брака, против государства? Разве оно не проповедовало вместо этого благотворительность и нищенство, безбрачие и умерщвление плоти, монастырскую жизнь я церковь? Христианский социализм - это лишь святая вода, которою поп кропит озлобление аристократа."
От Сепулька
К Дм. Ниткин (05.08.2004 19:45:48)
Дата 06.08.2004 14:18:39

Re: Несколько в

>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?
Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

>Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).
От Дм. Ниткин
К Сепулька (06.08.2004 14:18:39)
Дата 06.08.2004 14:44:58

То есть, концепции нет?

>>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?
>
>Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?

Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума. И когда случился этот прискорбный факт, и был ли у него ум изначально - мне совершенно неинтересно выяснять.

Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

>«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).

Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата 06.08.2004 16:09:07

Re: То есть,...

>Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

А меня интересует. В плане познания того, что такое общество.
Нашей концепции в полном и законченном виде пока нет. Я могу представить только свое вИдение проблемы.

>>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).
>
>И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума.

Даже выживший из ума человек (если он действительно выжил из ума :)) может говорить что-то ценное – см. «Палату №6». :) Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления), и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.

>Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.

Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата 09.08.2004 11:57:35

Re: То есть,...

>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),

Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;

Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

>А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.
Это точно :)

>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

>>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту.
>
>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (09.08.2004 11:57:35)
Дата 09.08.2004 19:50:45

Re: То есть,...

>>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),
>Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

Цитата:«Итак, государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.» (Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и гос-ва»)
Что из нее видим: гос-во – это сила, которая «усмиряет» классовую борьбу. Т.о., это его ключевая роль. Поэтому речь и шла об «отмирании гос-ва», которое будет сопутствовать переходу к коммунизму.
Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе), т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

>>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
>И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

Они не были потому, что считали, что коммунизм еще не скоро. Однако русские анархисты впитали идею разрушения гос-ва (они читали Маркса и увлекались марксизмом).

>>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
>Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

Наблюдаемая ими семья – возможно (хотя смерть ее как хоз. ячейки также сильно преувеличена). Однако слово «семья» в человеческом существовании имеет более широкое толкование. В любом случае семья – это прежде всего ячейка, необходимая для продолжения человеческого рода. И в этом смысле разрушение семьи (а они, кстати говоря, писали и об этом разрушении семьи в «Манифесте») несет обществу только вред.

>>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
>Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

Монокультурное (мононациональное) общество может потерять смысл своего существования, начать деградировать (что не раз бывало в истории) и постепенно умереть, поэтому его существование ставит под угрозу развитие человечества.
Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., «зарисовки» Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.

>>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.
>
>То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

Я бы не рискнула. :) Исходя из культурных различий и сложного прогнозирования будущего. А может, китайцы постепенно индивидуализируются – к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на взаимовыгодных условиях – разве это плохо?

>>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.

Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано – в нем столкнулись две несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается «скотинки», то это Ваши любимые либералы считают людей за «скотинку» и загоняют ее железной рукой в могилу.
От Александр
К Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата 10.08.2004 16:15:04

Наоборот

>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),

Определенный демографический этап возможен только при наличии государства. Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит. Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.
От Сепулька
К Александр (10.08.2004 16:15:04)
Дата 10.08.2004 23:19:23

Re: Наоборот

>>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),
>
>Определенный демографический этап возможен только при наличии государства.

Тогда необходимо объяснить, как оно получается. Например, как образовалось гос-во у тех же кочевников, которые не имели его, не имели, а потом образовали Золотую орду.

> Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит.

Вероятно, тут суть в том, что "вместе мало что держит". Если есть общая идея, то возможно и образование гос-ва, и рост демографии.

> Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

Ох, на очереди столько книг, что, боюсь, руки не скоро дойдут, да еще неизвестно, продается ли у нас. Броделя вот найти не смогла пока.

>> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.
>
>Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.

Это и то, и другое. Это достижение культуры в том смысле, что любое человеческое общество - это "достижение" культуры. Но само общество должно подчиняться законам самоорганизации открытых систем - т.е. у него должна быть определенная структура, иначе общество рассыпется, в нем наступит хаос. Гос-во, власть - это и есть проявление такой структуры.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата 10.08.2004 13:01:34

Критика марксизма - путь к буржуазности.

>Что из нее видим: гос-во - это сила, которая "усмиряет" классовую борьбу. Т.о., это его ключевая роль. Поэтому речь и шла об
"отмирании гос-ва", которое будет сопутствовать переходу к коммунизму.
>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это "вещь", необходимая для существования
любого общества (на опр. демографическом этапе), т.к. общество . это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с
другими . например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим
обществом.

Колониии бактерий и сообщества животных существуют без государства :). Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это
единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества. То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по
этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)

Подойдем к вопросу с другой стороны. Энгельс выводит государство из антагонистической противоположности интересов людей. Вы ратуете
за "солидарное общество", в котором антагонистических противоположностей быть не должно. Да и неантагонистических, наверное, тоже.
Тогда зачем вам государство с его судьями, стряпчими, полицейскими и фининспекторами? Живите себе мирно в вашей патриархальной
идиллии.
Или Вы видите за государством чрезвычайно важную роль в организации общественного прпоизводства? Ну что же, тогда цитируем того же
автора (Ф.Энгельс, "Анти-Дюринг"):
"Первый акт, в котором государство выступает действительным представителем всего общества - обращение средтств производства в
общественную собственность - будет его последним самомтоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной
власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою На место управления лицами становится
управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."
Таким образом, классики не отрицали самой функции "управления вещами и руководства производственными процессами". Они просто не
считали ее государственной.

Так вот, все это - чушь несусветная. Энгельс, как фабрикант, успешно осуществлял у себя на фабрике "управление вещами и руководство
производственными процессами" без участия государства только потому, что сопротивляющийся "управлению и руководству" немедленно
вылетал за ворота фабрики. Если убрать из общества эту "дисциплину голода", то функции "управления и руководства" неизбежно
потребуют механизма государственного внеэкономического принуждения. Общество, однородное до такой степени, что государство может
стать "представителем всего общества" - тоже невозможная ерунда, пока из людей не сделали муравьев.

Посему государство, конечно, в обозримом будущем никуда не денется. И будет оно существовать именно как машина принуждения, нравится
Вам это или нет. Подозреваю, что нравится. А если сомневаетесь - представьте себе меня рядом с вами в вашем "солидарном обществе".
Что-то ведь со мной придется делать, не правда ли?

"Структуру человеческой самоорганизации" оставьте либералам. Это они любят проектировать механизмы самоорганизации. А ваше,
солидарное государство - это неизбежно будет где-то ближе к ГУЛАГу. Как Вы понимаете, это комплимент :).

>слово "семья" в человеческом существовании имеет более широкое толкование. В любом случае семья . это прежде всего ячейка,
необходимая для продолжения человеческого рода. И в этом смысле разрушение семьи (а они, кстати говоря, писали и об этом разрушении
семьи в "Манифесте") несет обществу только вред.

А что, разве функция продолжения (на самом деле увеличения) человеческого рода сейчас является критически важной для общества? Под
"обществом" имею в виду человечество, разумеется. Видимо, нет. А вот для какого-нибудь национального сообщества, возможно,
действительно является критически важным обеспечить воспроизводство трудовых ресурсов и пушечного мяса.

>Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., <зарисовки>
Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.
Вот это в пределе и есть апартеид. Раздельное развитие культур.

>А может, китайцы постепенно индивидуализируются . к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на
взаимовыгодных условиях . разве это плохо?
Чтобы помогать друг другу на взамовыгодных условиях - для этого солидаризм не нужен. Это и любые два буржуя могут.

Моя полемика по предыдущим пунктам (семья, национальная культура, интернационализм) была направлена на выявление следующего тезиса:
любая рационалистическая критика марксизма может привести только к буржуазному национализму империалистического и расистского толка.
Это вполне естественно, потому что марксизм возник как отрицание буржуазности, национализма и империализма. И негативное отрицание
отрицания дает увы, не синтез, а возврат в исходную позицию.

Ваша концепция недаром остается несфорулированной - она иррациональна. Это не в упрек - просто хотелось бы, чтобы Вы сами это
понимали.

>>>Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине
шизофренизации, ни на что путное не способны.
>
>Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано . в нем столкнулись две
несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается "скотинки", то это Ваши любимые либералы
считают людей за "скотинку" и загоняют ее железной рукой в могилу.

Очень нервная реакция, причем совершенно не по сути вопроса. Суть-то ясна: если сознание людей шизофренизировано, то сами они, строя
"структуру человеческой самоорганизации", построят только дурдом без санитаров. Значит, речь должна идти не столько о
"самоорганизации" людей, сколько об организации их внешней силой. А эта внешняя сила, стоящая над людьми и игнорирующая всякие
либеральные ценности вроде демократии и свобод личности - в интересах самих же людей, разумеется! - она и есть "добрый барин". Не
обязательно персонифицированный, хотя и желательно для шизофренизированного сознания.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата 10.08.2004 23:50:15

Ничуть.

>Колониии бактерий и сообщества животных существуют без государства :).

У них есть определенная структурированность. Как она получается - в данном случае неважно. Важно, что она есть, как и у любой другой самоорганизующейся системы.

> Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это
>единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества. То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по
>этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)

См. ответ Александра.
Что касается "неединственно возможной формы", то в том-то и дело, что общества (общества, а не группы в этом обществе) без гос-ва существуют только до определенной их численности. Суть именно в структурировании общества - чем больше населения, тем больше должно существовать упорядочивающих структур (с единым центром). Иначе - хаос и разрушение общества, распад его на мелкие общества или просто гибель.

> Вы ратуете
>за "солидарное общество", в котором антагонистических противоположностей быть не должно. Да и неантагонистических, наверное, тоже.
>Тогда зачем вам государство с его судьями, стряпчими, полицейскими и фининспекторами? Живите себе мирно в вашей патриархальной
>идиллии.

См. объяснение выше. Любая самоорганизующаяся система должна иметь упорядоченную структуру соответственно своей численности. В этом и различие подходов.

>Или Вы видите за государством чрезвычайно важную роль в организации общественного прпоизводства? Ну что же, тогда цитируем того же
>автора (Ф.Энгельс, "Анти-Дюринг"):
>"Первый акт, в котором государство выступает действительным представителем всего общества - обращение средтств производства в
>общественную собственность - будет его последним самомтоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной
>власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою На место управления лицами становится
>управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."

Мне это напоминает "отмирание через усиление" - шутку про СССР. Это чистейшее опровержение Энгельса.

> Если убрать из общества эту "дисциплину голода", то функции "управления и руководства" неизбежно
>потребуют механизма государственного внеэкономического принуждения.

Ваши механизмы "экономического принуждения" "дисциплиной голода" - фикция. На самом деле это принуждение либо физическое (людей, которые активно не согласны жить в таком обществе), либо - на основе убеждения в том, что такой порядок вещей единственно возможный. Так вот: не единственно возможный, и это подтверждается огромной кучей исследований незападных обществ. Поэтому Вы меня не убедите в том, что опровержение Энгельса автоматически ведет к признанию буржуазности.

> Общество, однородное до такой степени, что государство может
>стать "представителем всего общества" - тоже невозможная ерунда, пока из людей не сделали муравьев.

Нормальное общество, не изъеденное западной культурой, именно таково. :)

>Посему государство, конечно, в обозримом будущем никуда не денется. И будет оно существовать именно как машина принуждения, нравится
>Вам это или нет.

Гос-во - машина принуждения для отщепенцев, диссидентов и т.п. Для остальных "машиной" принуждения является культура и мораль общества. Пока они не приняты большинством, гос-во работать не будет.

>Что-то ведь со мной придется делать, не правда ли?

Вас - конечно, придется принудительно отправить на Запад. :) Или перевоспитать.

>А что, разве функция продолжения (на самом деле увеличения) человеческого рода сейчас является критически важной для общества?

Для западного, как и для нашего - да. При достижении ~50% в западном обществе выходцев из мусульманских стран, уверяю Вас, европейцам будет весьма трудно сохранить и свою культуру, и свое общество. Что касается нас, то мы не сможем удержать свои территории и ресурсы, за счет которых паразитируют сейчас наши олигархи.

> Под
>"обществом" имею в виду человечество, разумеется.

Под "обществом" человечество иметь в виду нельзя, т.к. общество принципиально связано общей культурой, которую обычно это общество и защищает.

>>А может, китайцы постепенно индивидуализируются . к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на
>взаимовыгодных условиях . разве это плохо?
>Чтобы помогать друг другу на взамовыгодных условиях - для этого солидаризм не нужен. Это и любые два буржуя могут.

Нет, буржуи будут пытаться сделать из вас эксплуатируемого (или - еще хуже - просто выкачивать ресурсы), чтобы из этого поиметь выгоду для себя. Взаимная выгода предполагает человеческое отношение к своему партнеру, а не желание его надуть.

>любая рационалистическая критика марксизма может привести только к буржуазному национализму империалистического и расистского толка.

Нет, см. выше.

>Это вполне естественно, потому что марксизм возник как отрицание буржуазности, национализма и империализма. И негативное отрицание
>отрицания дает увы, не синтез, а возврат в исходную позицию.

Негативное отрицание, возможно, не даст. Но есть другая вещь - синтез. Из марксизма (а может, из русского коммунизма :)) берем идею отрицания буржуазности, синтезируем с новыми известными фактами, получаем отрицание буржуазности на новом уровне. :) Причем, гораздо более сильное отрицание, т.к. в марксизме, как западной философии, во многом заложены мины замедленного действия (например, скрыто - индивидуализм), которые ведут к смене идеалов.

>Ваша концепция недаром остается несфорулированной - она иррациональна. Это не в упрек - просто хотелось бы, чтобы Вы сами это
>понимали.

Она не иррациональна. Она просто не изложена системно. Но мы к этому постепенно идем.

>Очень нервная реакция, причем совершенно не по сути вопроса. Суть-то ясна: если сознание людей шизофренизировано, то сами они, строя
>"структуру человеческой самоорганизации", построят только дурдом без санитаров. Значит, речь должна идти не столько о
>"самоорганизации" людей, сколько об организации их внешней силой.

Нет, неверно. Речь идет именно о самоорганизации (гос-во без самоорганизации просто не существует - оно должно быть принято большинством населения, оно и есть проявление самоорганизации), но для того, чтобы она пошла в созидательном направлении, необходимо вернуть людей к рациональности, к здравому смыслу, к смыслу жизни.
От Александр
К Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата 10.08.2004 22:48:00

Ре: Критика марксизма...

>Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества.

Государство - ето разумеется не единственная и не неизбежная форма организации обшества. Многие человеческие обшества и сегодня живут без государства. Но они очень маленькие и бедние.

> То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)

По етому форуму ничего такого не видно, потому что его участники живут в государствах и вне государств мало что могут.

>Подойдем к вопросу с другой стороны. Энгельс выводит государство из антагонистической противоположности интересов людей.

Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.

>Тогда зачем вам государство с его судьями, стряпчими, полицейскими и фининспекторами? Живите себе мирно в вашей патриархальной идиллии. Или Вы видите за государством чрезвычайно важную роль в организации общественного прпоизводства?

Ми видим за государством множество ролей. Судьи со стряпчими лиш одна из них - организационная. Кроме того, государство является символом единства нации и символом ее контроля над территорией. Ваши "негосударственние" поползновения имеют целью разрушить государство, как обшность ВСЕХ людей в нем проживаюших, и при том единственную такую универсальную обшность. Цель тут позволить "сильним" вибросить из лодки "слабих".

> Ну что же, тогда цитируем того же автора (Ф.Энгельс, "Анти-Дюринг"): "Первый акт, в котором государство выступает действительным представителем всего общества - обращение средтств производства в общественную собственность - будет его последним самомтоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."

>Таким образом, классики не отрицали самой функции "управления вещами и руководства производственными процессами". Они просто не считали ее государственной.

"Классики" гомоеки, полагаюшие что интереси людей сушествуют "обйективно" вне сознания и независимо от воли субйектов. Но они не прави. Интереси людей сушествуют только в сознании. Как и все сушествуюшее в сознании, ети интереси являются символической системой, и в масштабах превишаюших тисячу человек "обшественние интереси" возможни только при наличии государства или государствоподобной символической системи. Государство и есть материальное виражение обших интересов. В противном случае идет то самое "исключение", которого добиваетесь Ви и вообше враги России. Обшие интереси исчезают, а групповие разривают обшество на группки в несколько десятков человек, способние лиш к жизни в стиле каменного века. Не то что обшество забивает как строить АЕС или не может физически организовать етот процесс без государства, без государства люди просто перестают етого хотеть (как наш Баювар не хочет стали, меди, урана и вольфрама) и разбредается по дачним участкам, и уже там забивает как делать атомние електростанции. Хотелка обшества и есть государство (а не индивидуальние потребности, как полагали "классики"). Так же как умножалка обшества - арабские цифри, делаюшие возможной позиционную систему счисления и умножение столбиком.

>Так вот, все это - чушь несусветная. Энгельс, как фабрикант, успешно осуществлял у себя на фабрике "управление вещами и руководство производственными процессами" без участия государства только потому, что сопротивляющийся "управлению и руководству" немедленно вылетал за ворота фабрики. Если убрать из общества эту "дисциплину голода", то функции "управления и руководства" неизбежно потребуют механизма государственного внеэкономического принуждения.

А "дисциплина голода" не требует государственного внеекономического принуждения? Судей, стряпчих...?

> Общество, однородное до такой степени, что государство может стать "представителем всего общества" - тоже невозможная ерунда, пока из людей не сделали муравьев.

"Невозможная ерунда" - связивание однородности обшества со способностью государства его представлять. Ето все равно что питаться вивести звук слова "река" из физических свойств соответствуюшего обйекта. Государство по определению представляет обшество, в котором оно сушествует.

>Посему государство, конечно, в обозримом будущем никуда не денется. И будет оно существовать именно как машина принуждения, нравится Вам это или нет. Подозреваю, что нравится. А если сомневаетесь - представьте себе меня рядом с вами в вашем "солидарном обществе". Что-то ведь со мной придется делать, не правда ли?

Может "дисциплину голода" применить?

>"Структуру человеческой самоорганизации" оставьте либералам. Это они любят проектировать механизмы самоорганизации. А ваше, солидарное государство - это неизбежно будет где-то ближе к ГУЛАГу. Как Вы понимаете, это комплимент :).

ГУЛАГ - такая же фантастика Солжа как бессемейние герой "Понедельника" фантастика Стругацких. Разумеется наши враги будут представлять нас как ГУЛАГ. А ми будем представлять их людоедами.

>А что, разве функция продолжения (на самом деле увеличения) человеческого рода сейчас является критически важной для общества? Под "обществом" имею в виду человечество, разумеется.

Человечество - не обшество. А для обшества семья важна как механизм воспроизводства структури, скрепляюшей клани в обшество. Дяди и тети, зятья и невестки, табу на инцест не имеют отношения к воспроизводству, но имеют отношение к единству обшества. Не даром Шеварднадзе посмертного развода Грибоедова и Нини Чавчавадзе требует. Не в воспроизводстве тут дело, а в единстве обшества.

> Видимо, нет. А вот для какого-нибудь национального сообщества, возможно, действительно является критически важным обеспечить воспроизводство трудовых ресурсов и пушечного мяса.

Только "обшечеловеки" рассматривают наших детей как раб. силу и пушечное мясо. Поетому ми обшечеловеков считаем людоедами.

>>Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., <зарисовки>
>Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.
>Вот это в пределе и есть апартеид. Раздельное развитие культур.

Нет, апартеид ето ваше "обшечеловечество", которое требует посмертного развода Грибоедова и Нини Чавчавадзе. А наши обичаи, по которим жена принимает веру мужа - ето как раз единство.

>>А может, китайцы постепенно индивидуализируются . к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на
>взаимовыгодных условиях . разве это плохо?
>Чтобы помогать друг другу на взамовыгодных условиях - для этого солидаризм не нужен. Это и любые два буржуя могут.

А никто и не говорит что солидаризм нужен для етого. Просто он етому не помеха, как Ви хотели би представить.


>Моя полемика по предыдущим пунктам (семья, национальная культура, интернационализм) была направлена на выявление следующего тезиса:
>любая рационалистическая критика марксизма может привести только к буржуазному национализму империалистического и расистского толка.
>Это вполне естественно, потому что марксизм возник как отрицание буржуазности, национализма и империализма. И негативное отрицание
>отрицания дает увы, не синтез, а возврат в исходную позицию.

>Ваша концепция недаром остается несфорулированной - она иррациональна. Это не в упрек - просто хотелось бы, чтобы Вы сами это
>понимали.

>>>>Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>>>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине
>шизофренизации, ни на что путное не способны.
>>
>>Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано . в нем столкнулись две
>несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается "скотинки", то это Ваши любимые либералы
>считают людей за "скотинку" и загоняют ее железной рукой в могилу.

>Очень нервная реакция, причем совершенно не по сути вопроса. Суть-то ясна: если сознание людей шизофренизировано, то сами они, строя
>"структуру человеческой самоорганизации", построят только дурдом без санитаров. Значит, речь должна идти не столько о
>"самоорганизации" людей, сколько об организации их внешней силой. А эта внешняя сила, стоящая над людьми и игнорирующая всякие
>либеральные ценности вроде демократии и свобод личности - в интересах самих же людей, разумеется! - она и есть "добрый барин". Не
>обязательно персонифицированный, хотя и желательно для шизофренизированного сознания.
От Дм. Ниткин
К Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата 12.08.2004 16:57:44

Я понимаю...

...что "и" вместо "ы" - это техническая проблема. Но не могу не отметить, что Ваши сообщения из-за этой проблемы приобретают пикантный еврейский акцент :)

>...Ми видим за государством множество ролей.
>...добиваетесь Ви и вообше враги России
>...как Ви хотели би представить

Только один вопрос по существу.

>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.

Можно ли сказать, что государство создает нацию?
От Александр
К Дм. Ниткин (12.08.2004 16:57:44)
Дата 12.08.2004 19:31:03

Ре: Я понимаю...

>>...Ми видим за государством множество ролей.
>Только один вопрос по существу.
>>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>
>Можно ли сказать, что государство создает нацию?

В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка. Некоторые роли государства могут выполнять иные, догосударственние институты, которые могут со временем брать на себя и прочие функции государства преврашаясь в полноценное госурарство. Например у евреев религия долгое время была единственным институтом обьединяюшим их в нацию. Потом из сионистских организаций возникли обшини и полноценное государство - Израиль.
От Дм. Ниткин
К Александр (12.08.2004 19:31:03)
Дата 12.08.2004 20:05:34

Вы забыли упомянуть Муссолини.

>>>Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>>
>>Можно ли сказать, что государство создает нацию?
>
>В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка.

Он, собственно, и положил этот тезис в основу своей доктрины фашизма:

"Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Почитайте. И найдите 10 отличий от собственных взглядов :)

"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании 11.

Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.

Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм 14.


Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."

и т.д.
От Александр
К Дм. Ниткин (12.08.2004 20:05:34)
Дата 12.08.2004 20:40:11

Гоббс с Локком весь кайф сломали. Жалко, правда?

>>В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка.
>
>Он, собственно, и положил этот тезис в основу своей доктрины фашизма:

>"Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

>Почитайте. И найдите 10 отличий от собственных взглядов :)

Пока все путем. И история (сравните карту Киевской Руси и СССР), и даже натуралистический Гоббс за нас.

>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании 11.

Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость. Отсюда витекает и рассизм, вполне себе в духе Локка "Тем у кого нет собственности нет места в гражданском обшестве, главной задачей которого является зашита собственности" и Маркса тоже, с его "не отличимими друг от друга" "индивидуально не развитими" дикарями "не оторвавшимися еше от пуповини первобитной обшности".

Здесь у нас с Западом различие.

>Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.

Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.

>Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм 14.

Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства и иметь ценность как внутру сушествуюших государств, так и вне государства. Примером тому издававшиеся в СССР многотисячними тиражами сказки народов мира, многие из которих били сложени до и вне государства. Межнациональние браки и все такое. Но государство действительно обеспечивает синтез и единство ценностей, развивает народную жизнм и усиливает ее ритм. Потому что именно в государстве имеет смисл ситому, здоровому, образованному интеллигенту живушему в теплой московской квартире с електричеством, водопроводом и канализацией думать не о колбасе для себя, а о каналах, АЕС, домах, тракторах, ПВО, прививках для ютяшихся в бараках жителей Казахстана, Сибири, Молдавии. Ради того чтоби родное государство "догнало и перегнало Америку" он создает для бедних самие високотехнологичние товари в мире. А для потребностей вибрасивает бедних на помойку, а создает только водочние заводи и бордели.

>Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."

>и т.д.
От Дм. Ниткин
К Александр (12.08.2004 20:40:11)
Дата 13.08.2004 09:58:15

Мне Гоббс не дядя, и Локк не сват

Так что я за них не переживаю.

>>государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."
>
>Пока все путем. И история (сравните карту Киевской Руси и СССР), и даже натуралистический Гоббс за нас.

Понятно. В этом вопросе Гоббс и Мусоллини за вас.

>>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании.
>
>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>Здесь у нас с Западом различие.

Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности. Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

>>Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.
>
>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.

По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства

А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?
От Александр
К Дм. Ниткин (13.08.2004 09:58:15)
Дата 13.08.2004 12:42:18

Re: Мне Гоббс...

>>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>>Здесь у нас с Западом различие.
>
>Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности.

Это Вы мне местечковые байки о Западе пересказываете. А вот что говорят по этому поводу западные ученые:

"Ирениус сформулировал это воззрение кратко и доходчиво: «земная власть назначена Богом на благо народам, чтобы под страхом земной власти люди не пожирали друг друга, как рыбы...» (quoted in Pagels 1988:47). Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином, - «Как они угнетают друг друга, и как те кто может пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (quoted in Deane 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, - жаловался святой, - удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (quoted in ibid. 61).
Спасением в этой ситуации было создание государства . Произошло ли оно от божественного провидения (у Августина), или было порождено человеческим разумом (у Гоббса), люди смогли с его помощью подавить если не алчность, то по крайней мере вражду. Государство, закон, мораль, пусть это даже бледные вавилонские отражения совершенства Сиона, были необходимым условием возможности существования человеческого общества, которое в противном случае сново распалось бы в анархию, принимая во внимание эгоистичные и агрессивные склонности падшего человека. Но формы человеческой власти, чтобы быть благотворными, должны быть также и карающими, наложенными на натурально грешного человека «чтобы держать их всех в страхе». Таким образом, государство увековечило зло, которое оно подавило, поскольку оно использовало страх человека потерять жизнь, собственность и свободу в качестве законных санкций для поддержания порядка. Дополнением к западной антропологии эгоистичного человека было столь же глубоко укорененное представление об обществе как дисциплине, культуре как принуждении. Где эгоизм есть природа индивидуума, власть есть сущность общества.
Под действием этого представления об обществе как методе контроля над индивидуумом, западные философы частенько смешивали возникновение общества и государства. Разумеется этнографически это предположение абсурдно. Подавляющее большинство известных антропологии обществ, включая доисторические, выживали без благ государства. Августин сам догадался, как им это удалось. Бог пожелал создать человечество от одного прародителя, как единый клан, как мы могли бы сказать, чтобы «они могли быть связаны друг с другом в гармонии и мире узами родства» (De civitate Dei 14.1). Бишоп из Гиппо также предвидел знаменитую теорию инцеста Е. Б Тэйлора, заметив что запрет на брак с сестрой (в поколениях после адамовых детей) приводит к умножению родственных связей, а следовательно и социального согласия. На самом деле общественная ценность экзогамии прекрасно изложены в «Городе Бога» (15.16). Чем строже правило экзогамии, тем больше сеть родственных связей. " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

Я согласен с Сахлинсом (см выше) Человек не существует вне общества, но общество это не всегда и не обязательно государство. Государство лишь культурный инструмент создания БОЛЬШОГО общества. Более тысячи человек. И интенсификации производства выше уровня абсолютно необходимого.

>>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.
>
>По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

В западной антропологии сущность человека двойственна. Это животное тело и божественный дух.

"Однако наше интуитивное представление, что культура определяется биологической природой, комбинируется с идеей гораздо более древней, чем собственно капиталистический телоцентризм. С идеей, представляющей тело как высшую и низшую части, противоположные по составу и функциям. Снизу находится нижний слой тела – тот, который по словам Бахтина (1984), связывает человека с землей, рождением и смертью, выражающий его базовую животную сущность и сексуальность. Сверху находится дух или душа, связывающая человека с ангелами и небесами, выражая таким образом его рациональность, моральность и его бессмертие. В этой структуре легко распознать наследие Великой Цепи Бытия, но в ее специфически христианской и трагической версии (Lovejoy 1964; Formigari 1973; Augustine, De civitate Dei 11.16, 12.21). Наполовину ангел и наполовину зверь, человек не просто двойное и разделенное существо, он осужден на постоянную внутреннюю войну духа и тела (в специфической пермутации классического дуализма Павлом). Более того, битва эта скорее всего неравная, если принять во внимание онтологическую плотность телесного существа с его грубой силой, чью склонность к алчности и похоти нелегко одолеть неосязаемому и невыразимому духу.
Дуркхейм, например, вполне сознательно следуя старой философико-теологической традиции, утверждал что «человек двойственен. В нем сосуществуют два существа: индивидуум, осовой которого является организм... и общественное существо, представляющее высшую реальность в интеллектуальном и моральном порядке известную нам из наблюдений – я имею в виду общество» (1947:16; cf. Lukes 1972:432-33). Человек, с одной стороны - досоциальное и чувственное животное, эгоистично сконцентрированное на собственном благополучии, с другой стороны он - социальное существо, способное подчинять личные интересы моральным нормам общества. «Поскольку никто не свободен от этой двойственности», - пишет Дуркхейм, - «каждый из нас движим двойной силой. Нас несет в направлении социальности, и в то же време мы следуем склонностям своей природы» (1930:360). " (ibid)

>>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства
>
>А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?

Запросто. Если государство колониальное типа нынешней ликвидационной комиссии.
От Сепулька
К Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата 11.08.2004 00:04:26

Ре: Критика марксизма...

> Государство и есть материальное виражение обших интересов. В противном случае идет то самое "исключение", которого добиваетесь Ви и вообше враги России. Обшие интереси исчезают, а групповие разривают обшество на группки в несколько десятков человек, способние лиш к жизни в стиле каменного века. Не то что обшество забивает как строить АЕС или не может физически организовать етот процесс без государства, без государства люди просто перестают етого хотеть (как наш Баювар не хочет стали, меди, урана и вольфрама) и разбредается по дачним участкам, и уже там забивает как делать атомние електростанции.

По-моему, тут процесс обратный: сначала общество начинают раздирать групповые интересы - или даже не интересы, а различные групповые субкультуры (нет общей), а потом разрушается государство. Государство (как и общество) скрепляется общей идеологией (а в определенных случаях - чаще всего, если оно устойчиво, - и культурой), и существует только до тех пор, пока существует она. Вообще, на определенном этапе, наверное, нет смысла отрывать общество от государства (разве что в случаях присоединения чужих территорий, но этот случай пока не рассматриваем).
От Георгий
К Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата 10.08.2004 21:20:25

Форум - не "общество". И даже Академия наук - не "общество".

>
> Колониии бактерий и сообщества животных существуют без государства :). Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это
> единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества. То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по
> этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)
>

Хотя государство существовало не всегда. И, вероятно, не будет всегда существовать.
От Георгий
К Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата 06.08.2004 20:27:12

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))

> >Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение
"доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская
революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.
>
> Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата 06.08.2004 15:58:08

Вот тут я с вами не согласен

>Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории...

Они именно что "выдающиеся исследователи". Ведь они поставили под сомнение никем не доказанную концепцию линейной истории - и пытаются выстроить альтернативную.

Впрочем, меня в последнее время больше привлекают - черновые еще пока - разработки в области нелинейности времени. Та же сингулярность и т.п. - начиная от концепции Пуанкаре и Борегара. В грубом приближении - распространение на события принципа дополнительности: и тогда Иван Грозный, к примеру, одновременно и УБИВАЛ своего сына, и НЕ УБИВАЛ. Со всеми вытекающими.

А повторять в стомиллионнопервый раз, что Михаил роди Алексея, Алексей роди Петра, а Петр роди Иуду и братьев... разве ж это наука?? Так можно договориться до того, что "Волга впадает в Каспийское море" - научное утверждение.
От Александр
К Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата 05.08.2004 10:45:02

Ссылочку бы! Бульварных романов и в Англии хватало. (-)