От Георгий
К alex~1
Дата 06.08.2004 20:25:03
Рубрики Прочее; Тексты;

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве.

> Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения,
более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего
нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
> И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти
через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома
Божья Воля?
>

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...
От Scavenger
К Георгий (06.08.2004 20:25:03)
Дата 07.08.2004 14:04:47

Re: самый слабый момент во всем христианстве.

//На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...//

Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует институт деканонизации...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (07.08.2004 14:04:47)
Дата 07.08.2004 19:11:31

... это, если честно, обнадеживает %-)))


> Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует
институт деканонизации...
>

... это, если честно, обнадеживает %-)))

Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного
было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым
признавать, либо...
От Scavenger
К Георгий (07.08.2004 19:11:31)
Дата 08.08.2004 15:49:48

Re: Да, обнадеживает

>... это, если честно, обнадеживает %-)))

//Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного >было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым признавать, либо...//

О Иване Грозном и "старце" Распутине не беспокойтесь. Их не канонизируют, у этих личностей много противников и в кругах церковных консерваторов. В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 09.08.2004 11:35:43

Re: :) Чем вам Грозный-то не угодил?


>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)

И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)

Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)

А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 11:35:43)
Дата 09.08.2004 18:30:46

Re: Ничем. Царь нормальный, но суровый и вовсе не святой.

>>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

//Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)//

Пониманием?

//И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)//

Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)//

Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?//

Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:23:40

Re: Ничем.

> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
сам себя им ощущал - я правду говорю.

Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они
ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к
Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:40)
Дата 11.08.2004 19:09:08

Re: Ничем...

>> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
>сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...//

Все мы - грешники. Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:09:08)
Дата 11.08.2004 21:04:14

Re: Открой глаза, родной! :)

>Все мы - грешники.

Сколько Бог грешному человеку восполнит - в его воле. И к кому причтит его душу - тоже Его решение. :)
Не надо пытаться самому судить - иначе осудят...


>Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты


А вот тут надо распахнуть глаза, и присмотреться - что есть история, а что "история". И вы увидите, что даже события 10 летней давности - по "истории" выглядят не так, как вам помнятся... Что уж говорить про века-то? А?
А подлецов, лжецов и клеветников в историках - ой немало подвизалось, ой немало....

С уважением, тоже Александр.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 21:04:14)
Дата 12.08.2004 00:50:50

Немало. Только одни выбирают одних, а другие - других %-))) (-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 00:50:50)
Дата 16.08.2004 21:57:53

Re: И что?

Древний вывод - осилите?

"Не сотвори себе кумира!"... и, значит. не ищи его... :)
От А.Б.
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:14:53

Re: Именно пониманием.

>Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

То же самое утверждали и канонизированные святые, и праведники, в земле Российской просиявшие. Практически слово в слово - и что? :)

>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...

>Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 11.08.2004 19:12:23

Re: Именно пониманием...-

>>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... //

Всех скопом - за дело?

//С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...//

Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации. Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого. А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:12:23)
Дата 11.08.2004 21:08:48

Re: За дело.

>Всех скопом - за дело?

Того скопу - не так много было. Это раз. Присягали царю они? Присягали. Измену умыслили (к латынянам переметнуться) - умыслили. Закон есть? Вот он и был исполнен.

>Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации.

Нам что об этом говорить? :) Не от нас зависит... Вам же - порекомендую почитать последний "Русский дом". И в глубь номеров по ссылкам. :)
Вот тогда - поговорим.

>Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого.

При жизни - и не могут почитать как святого. Чего удумали-то! :) Это вам к латынянам, к понтифику...

А что уважали - так было за что. И... "Царю без грозы быти неможно!".
>А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

У вас неточные представления. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 09.08.2004 21:28:11

Re: Именно пониманием.

> Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы...
А что за "дело"? Конкретнее - можно? А то мне однажды чуть ли не про "жидовствующих" стали вспоминать. Которые были еще при
Иоанновом дедушке.

> Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

Которой жены из восьмерых? :)

Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.08.2004 21:28:11)
Дата 09.08.2004 22:28:59

Re: Правильно вам говорили. :)

>А что за "дело"? Конкретнее - можно?

Прибыл такой злоудейский товарищ Схария... и пошло дело. Безобразия начались - с головы, так сказать, знать да видные люди - стали не слишком лояльны... плюс - как рассадник работали той самой ереси жидовствующих. Что было недопустимо как с государственной точки зрения, так и с духовенство не могло принять положение. Вот и пришлось проводить "зачистку". Впрочем... В этом Новгороде - всегда были проблемы с гонором и "историческим вызовом". Сами должны помнить. :)

>Иоанновом дедушке.

Дык... рецидивы да новое влияние... Смутное время - тоже извне готовилось немало... Так что, по тем временам, вполне адекватные меры борьбы с "политесом" соседей были применены.

>Которой жены из восьмерых? :)

Первой, насколько я помню.

>Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

Нет. там мышьяк и ртуть. Последняя - в жутких дозах... Все же - эти иноземные послы... в политесе были изощрены куда больше русаков...
И, наверное, и им надо было секир-башка делать, чтобы остальние на зарывались...
От Георгий
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 08.08.2004 21:09:04

Грозного - нет, скорее всего. А вот Распутина... сами Борисыч с Темником поддержат... %-))) (-)
От Scavenger
К Георгий (08.08.2004 21:09:04)
Дата 09.08.2004 18:31:52

Re: Грозного -...

Против Распутина выступили: св. Иоанн Кронштадтский и св. великомученица Екатерина из царской семьи.

С уважением, Александр