От alex~1
К Дм. Ниткин
Дата 06.08.2004 10:34:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: К чему...

>Писулька, конечно, не глубокомысленная – так ведь это для начинающих, надо же понимать. И еще, есть разница. Не каждый, называющий себя христианином – христианин. Но каждый, называющий себя сатанистом - сатанист.

Ну что ж, даже сатанисты пригодятся для анализа Вашей, Дмитрий, методологии. Автор странной писульки пишет, что не тот сатанист, кто себя просто таковым считает. Вы в этом важном положении с ним категорически не согласны, но приводите мнение автора как надежный аргумент в споре. Но чего ради должен я полагаться на мнение рекомендованного Вами автора, когда Вы сами не собираетесь на него полагаться?

>>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.
>
>То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

Это совсем не коммунистическая мораль. "Впрочем, это долго Вам объяснять" (Мюнхгаузен из захаровского фильма). Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа. Можно, конечно, не считать это проявлением истинного христианства. Но тогда, Дмитрий, Вам надо быть в высказываниях намного осторожнее относительно коммунизма, сатанизма и прочих затрагиваемых в здешних дискуссиях измов.

>>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
>А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения, более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?

>>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
>А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна. Ну зачем оглуплять своих противников? Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности. Насчет сатанистов говорить не буду, а коммунисты просто отрицают их абсолютный характер. Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.

>Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

Никак не могу согласиться, что угрызения совести - это уже покаяние. Впрочем, не силен в православной трактовке этих понятий. С точки зрения атеиста, бывает и так: погрызет совесть, погрызет, но покаяния не последует. "Бывает, и еще как бывает".
Если совесть - непосредственное воздействие Духа, то Вы попадаете на скользкую (в наше время) дорожку. Это Дух в христианском понимании или Дух "со стороны" Единого Бога, которому безразлично деление смертных на православных, мормонов, мусульман, иудеев и атеистов?

>>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
>Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.

Придя в ближайший город, лежавший за лесом, Заратустра
нашел там множество народа, собравшегося на базарной площади:
ибо ему обещано было зрелище -- плясун на канате. И Заратустра
говорил так к народу:
Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что
должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
состоянию зверя, чем превзойти человека?
Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или
мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для
сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
растением?
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке!
Сверхчеловек -- смысл земли. Пусть же ваша воля говорит:
да будет сверхчеловек смыслом земли!
Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле
и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они
отравители, все равно, знают ли они это или нет.
Они презирают жизнь, эти умирающие и сами себя отравившие,
от которых устала земля: пусть же исчезнут они!
Прежде хула на Бога была величайшей хулой; но Бог умер, и
вместе с ним умерли и эти хулители. Теперь хулить землю --
самое ужасное преступление, так же как чтить сущность
непостижимого выше, чем смысл земли!
Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не
было ничего выше, чем это презрение, -- она хотела видеть тело
тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела
и от земли.
О, эта душа сама была еще тощей, отвратительной и
голодной; и жестокость была вожделением этой души!
Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше
тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и
жалкое довольство собою?
Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем,
чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где
может потонуть ваше великое презрение.
В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это -- час
великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас
отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно --
бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно
бы было оправдывать само существование!"
Час, когда вы говорите: "В чем мой разум! Добивается ли он
знания, как лев своей пищи? Он -- бедность и грязь и жалкое
довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя добродетель! Она еще не
заставила меня безумствовать. Как устал я от добра моего и от
зла моего! Все это бедность и грязь и жалкое довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя справедливость! Я не
вижу, чтобы был я пламенем и углем. А справедливый -- это
пламень и уголь!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя жалость! Разве жалость
-- не крест, к которому пригвождается каждый, кто любит людей?
Но моя жалость не есть распятие".
Говорили ли вы уже так? Восклицали ли вы уже так? Ах, если
бы я уже слышал вас так восклицающими!
Не ваш грех -- ваше самодовольство вопиет к небу;
ничтожество ваших грехов вопиет к небу!
Но где же та молния, что лизнет вас своим языком? Где то
безумие, что надо бы привить вам?
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- эта молния, он
-- это безумие! --
Пока Заратустра так говорил, кто-то крикнул из толпы: "Мы
слышали уже довольно о канатном плясуне; пусть нам покажут
его!" И весь народ начал смеяться над Заратустрой. А канатный
плясун, подумав, что эти слова относятся к нему, принялся за
свое дело.

Заратустра же глядел на народ и удивлялся. Потом он так
говорил:
Человек -- это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, -- канат над пропастью.
Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор,
обращенный назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке
можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть,
ибо идут они по мосту.
Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели
и стрелы тоски по другому берегу.
Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы
погибнуть и сделаться жертвою -- а приносит себя в жертву
земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.
Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать
для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он
своей гибели.
Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить
жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю,
животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель
есть воля к гибели и стрела тоски.
Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но
хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно
духу, проходит он по мосту.
Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое
тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей
добродетели еще жить и не жить более.
Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много
добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем
две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится
напасть.
Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет
благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не
хочет беречь себя.
Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает
ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я
игрок-обманщик? -- ибо он хочет гибели.
Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел
и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей
гибели.
Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет
людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего.
Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит
своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога.
Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может
погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту.
Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает
самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все
вещи его гибелью.
Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так
голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет
его к гибели.
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими
одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния
приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи;
но эта молния называется сверхчеловек.

5

Произнесши эти слова, Заратустра снова посмотрел на народ
и умолк. "Вот стоят они, говорил он в сердце своем, -- вот
смеются они: они не понимают меня, мои речи не для этих ушей.
Неужели нужно сперва разодрать им уши, чтобы научились они
слушать глазами? Неужели надо греметь, как литавры и как
проповедники покаяния? Или верят они только заикающемуся?
У них есть нечто, чем гордятся они. Но как называют они
то, что делает их гордыми? Они называют это культурою, она
отличает их от козопасов.
Поэтому не любят они слышать о себе слово "презрение".
Буду же говорить я к их гордости.
Буду же говорить я им о самом презренном существе, а это и
есть последний человек".
И так говорил Заратустра к народу:
Настало время, чтобы человек поставил себе цель свою.
Настало время, чтобы человек посадил росток высшей надежды
своей.
Его почва еще достаточно богата для этого. Но эта почва
будет когда-нибудь бедной и бесплодной, и ни одно высокое
дерево не будет больше расти на ней.
Горе! Приближается время, когда человек не пустит более
стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится
дрожать!
Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в
состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще
хаос.
Горе! Приближается время, когда человек не родит больше
звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека,
который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что
такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек,
делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха;
последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо
им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом:
ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о
камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные
сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком
хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться?
То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все
равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший
дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", -- говорят самые умные
из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без
конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся -- иначе это
расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое
удовольствьице для ночи; но здоровье -- выше всего.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также
"Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость
толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, -- так
восклицали они, -- сделай нас похожими на этих последних людей!
И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали
языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своем:
"Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей.
Очевидно, я слишком долго жил на горе, слишком часто
слушал ручьи и деревья: теперь я говорю им, как козопасам.
Непреклонна душа моя и светла, как горы в час
дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со
смехом ужасные шутки.
И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они еще
ненавидят меня. Лед в смехе их".



>Совесть есть у каждого. Но не каждому удается ее подавить, и тем более обернуть противоположным знаком.

Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?

>>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>>Как Вам такая мораль?
>
>Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.

Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.

С уважением

PS Да, насчет коммунизма как дьявольского соблазна с христианской точкой зрения - это Вы, конечно, правы. Только я обращаю Ваше внимание на то, что христианская точка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ абсолютной. Или это тоже надо сейчас доказывать?
Не забывайте также, что Вы православный, а не "христианин" вообще. С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также). Так что претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата 09.08.2004 11:30:52

Re: К чему...

Начнем с конца.
>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Поэтому на следующий вопрос:

>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Теперь по частностям.

>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

>Можно, конечно, не считать это проявлением истинного христианства. Но тогда, Дмитрий, Вам надо быть в высказываниях намного осторожнее относительно коммунизма, сатанизма и прочих затрагиваемых в здешних дискуссиях измов.
Всегда полезный совет.

>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
«и бесы веруют, и трепещут».

>Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

>Если совесть - непосредственное воздействие Духа, то Вы попадаете на скользкую (в наше время) дорожку. Это Дух в христианском понимании или Дух "со стороны" Единого Бога, которому безразлично деление смертных на православных, мормонов, мусульман, иудеев и атеистов?

В христианском понимании, разумеется. А обозначенного Вами Единого Бога я не знаю.

>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.

Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).

Тут надо уточнить. С точки зрения католиков православные не еретики, а схизматики. Современные протестанты, в силу многочисленности их сект, предпочитают не уличать в ересях других, а утверждать свои ереси. У них самая распространенная точка зрения та, что Бог сам направляет человека к той форме служения, которая ему наиболее подходит – в том числе и к православной. А отношение православных к перечисленным Вам конфессиям очень разное. Иеговисты, например, вообще не христиане. А католическая церковь сохраняет апостольскую преемственность рукоположений.
От alex~1
К Дм. Ниткин (09.08.2004 11:30:52)
Дата 09.08.2004 12:17:17

Re: К чему...

>Начнем с конца.
>>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
>Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Да, это я погорячился. :)

>>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
>Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
>Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

На это, естественно, возражений нет и быть не может. Но! Стоит ли такими принципами руководствоваться в "миру"? Вот Вы, Дмитрий, честно писали, что Вас нынешняя власть устраивает (более или менее) потому, что только при ней то, чему Вас учили "коммунисты", дало реальные материальные плоды. Т.е. Вы в миру не чужды совершенно других критериев.

>>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
>Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Опять таки - возражений нет и быть не может.

>>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
>Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

Честно говоря, я не в курсе. Да и вряд ли кто-нибудь действительно в курсе. :) Но такая историческая легенда есть.


>>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
>Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

Не только мешает, но и помогает. Диалектика-с.

>>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
>«и бесы веруют, и трепещут».

И все-таки они их признают. :)

> >Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
>Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

Дело хорошее. Пожалуй, я за это возьмусь. Но времени на это много уделять не могу, так что скоро не обещаю.

>>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
>Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

Ницше человек очень интересный. Гораздо интереснее и глубже его вульгарной трактовки.

>>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.
>
>Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

Но это означает, что смертный должен быть в курсе того, кто является Божьим врагом. Впрочем, мы рискуем пойти по второму кругу.

>>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).
>
>Тут надо уточнить.

Конечно, я пошел на слишком большое упрощение. Впрочем, я рад, что Вы не стали цепляться к мелочам.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата 06.08.2004 20:25:03

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве.

> Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения,
более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего
нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
> И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти
через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома
Божья Воля?
>

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...
От Scavenger
К Георгий (06.08.2004 20:25:03)
Дата 07.08.2004 14:04:47

Re: самый слабый момент во всем христианстве.

//На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...//

Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует институт деканонизации...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (07.08.2004 14:04:47)
Дата 07.08.2004 19:11:31

... это, если честно, обнадеживает %-)))


> Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует
институт деканонизации...
>

... это, если честно, обнадеживает %-)))

Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного
было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым
признавать, либо...
От Scavenger
К Георгий (07.08.2004 19:11:31)
Дата 08.08.2004 15:49:48

Re: Да, обнадеживает

>... это, если честно, обнадеживает %-)))

//Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного >было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым признавать, либо...//

О Иване Грозном и "старце" Распутине не беспокойтесь. Их не канонизируют, у этих личностей много противников и в кругах церковных консерваторов. В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 09.08.2004 11:35:43

Re: :) Чем вам Грозный-то не угодил?


>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)

И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)

Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)

А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 11:35:43)
Дата 09.08.2004 18:30:46

Re: Ничем. Царь нормальный, но суровый и вовсе не святой.

>>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

//Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)//

Пониманием?

//И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)//

Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)//

Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?//

Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:23:40

Re: Ничем.

> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
сам себя им ощущал - я правду говорю.

Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они
ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к
Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:40)
Дата 11.08.2004 19:09:08

Re: Ничем...

>> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
>сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...//

Все мы - грешники. Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:09:08)
Дата 11.08.2004 21:04:14

Re: Открой глаза, родной! :)

>Все мы - грешники.

Сколько Бог грешному человеку восполнит - в его воле. И к кому причтит его душу - тоже Его решение. :)
Не надо пытаться самому судить - иначе осудят...


>Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты


А вот тут надо распахнуть глаза, и присмотреться - что есть история, а что "история". И вы увидите, что даже события 10 летней давности - по "истории" выглядят не так, как вам помнятся... Что уж говорить про века-то? А?
А подлецов, лжецов и клеветников в историках - ой немало подвизалось, ой немало....

С уважением, тоже Александр.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 21:04:14)
Дата 12.08.2004 00:50:50

Немало. Только одни выбирают одних, а другие - других %-))) (-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 00:50:50)
Дата 16.08.2004 21:57:53

Re: И что?

Древний вывод - осилите?

"Не сотвори себе кумира!"... и, значит. не ищи его... :)
От А.Б.
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:14:53

Re: Именно пониманием.

>Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

То же самое утверждали и канонизированные святые, и праведники, в земле Российской просиявшие. Практически слово в слово - и что? :)

>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...

>Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 11.08.2004 19:12:23

Re: Именно пониманием...-

>>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... //

Всех скопом - за дело?

//С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...//

Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации. Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого. А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:12:23)
Дата 11.08.2004 21:08:48

Re: За дело.

>Всех скопом - за дело?

Того скопу - не так много было. Это раз. Присягали царю они? Присягали. Измену умыслили (к латынянам переметнуться) - умыслили. Закон есть? Вот он и был исполнен.

>Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации.

Нам что об этом говорить? :) Не от нас зависит... Вам же - порекомендую почитать последний "Русский дом". И в глубь номеров по ссылкам. :)
Вот тогда - поговорим.

>Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого.

При жизни - и не могут почитать как святого. Чего удумали-то! :) Это вам к латынянам, к понтифику...

А что уважали - так было за что. И... "Царю без грозы быти неможно!".
>А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

У вас неточные представления. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 09.08.2004 21:28:11

Re: Именно пониманием.

> Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы...
А что за "дело"? Конкретнее - можно? А то мне однажды чуть ли не про "жидовствующих" стали вспоминать. Которые были еще при
Иоанновом дедушке.

> Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

Которой жены из восьмерых? :)

Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.08.2004 21:28:11)
Дата 09.08.2004 22:28:59

Re: Правильно вам говорили. :)

>А что за "дело"? Конкретнее - можно?

Прибыл такой злоудейский товарищ Схария... и пошло дело. Безобразия начались - с головы, так сказать, знать да видные люди - стали не слишком лояльны... плюс - как рассадник работали той самой ереси жидовствующих. Что было недопустимо как с государственной точки зрения, так и с духовенство не могло принять положение. Вот и пришлось проводить "зачистку". Впрочем... В этом Новгороде - всегда были проблемы с гонором и "историческим вызовом". Сами должны помнить. :)

>Иоанновом дедушке.

Дык... рецидивы да новое влияние... Смутное время - тоже извне готовилось немало... Так что, по тем временам, вполне адекватные меры борьбы с "политесом" соседей были применены.

>Которой жены из восьмерых? :)

Первой, насколько я помню.

>Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

Нет. там мышьяк и ртуть. Последняя - в жутких дозах... Все же - эти иноземные послы... в политесе были изощрены куда больше русаков...
И, наверное, и им надо было секир-башка делать, чтобы остальние на зарывались...
От Георгий
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 08.08.2004 21:09:04

Грозного - нет, скорее всего. А вот Распутина... сами Борисыч с Темником поддержат... %-))) (-)
От Scavenger
К Георгий (08.08.2004 21:09:04)
Дата 09.08.2004 18:31:52

Re: Грозного -...

Против Распутина выступили: св. Иоанн Кронштадтский и св. великомученица Екатерина из царской семьи.

С уважением, Александр