От Дм. Ниткин
К alex~1
Дата 05.08.2004 19:37:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: К чему...

>Насчет сатанистов.
Писулька, конечно, не глубокомысленная – так ведь это для начинающих, надо же понимать. И еще, есть разница. Не каждый, называющий себя христианином – христианин. Но каждый, называющий себя сатанистом - сатанист.

>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.

То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.

Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

>Я уж не говорю о том, что совесть имеется в наличии и у людей, исповедующих совершенно аморальные (с точки зрения, например, христианства) ценности. У тех же коммунистов. Ну, например, гложет коммуниста совесть, что не зарезал за отчетный период ни одного буржуя - целый день(неделя, месяц, год, пятилетка) потрачены зря.
Совесть есть у каждого. Но не каждому удается ее подавить, и тем более обернуть противоположным знаком.

>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>Как Вам такая мораль?

Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата 09.08.2004 16:58:39

Это идеализм

>>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.
>
>То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
>А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
>А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора поведения. Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то целесообразность - соответствие поведения и морали.

>>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.
>
>Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
>Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».


>>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>>Как Вам такая мораль?
>
>Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.
ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на том свете кто еретик, а кто добрый христианин". Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают зависеть от реальности, это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле вашего же определения.
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (09.08.2004 16:58:39)
Дата 09.08.2004 18:46:33

Конечно, он самый :)

>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
поведения.
>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
целесообразность -
>соответствие поведения и морали.

А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?

>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.

> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
(если, конечно, у него вообще есть душа.).
> >>Как Вам такая мораль?
> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
<враг> . уточнить надо.
> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
семейства?

>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
зависеть от реальности,
>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
вашего же определения.

Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
понимание этой реальности может быть разным.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (09.08.2004 18:46:33)
Дата 10.08.2004 12:20:18

о тщетности идеализма

>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>поведения.
>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>целесообразность -
>>соответствие поведения и морали.
>
>А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
>достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?
 По определению цель - это и есть критерий отбора (сравни с определением выше), т.е. ваше высказывание звучит так: "А почему Вы считаете, что соблюдение целей есть сколь-либо
достойная цель? " Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов) и если эта ситуация необратима, то тогда этого "человека" нельзя никакими экспериментами отличить от животного, то его и надо считать животным юридически. Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того, кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
>приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
>сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
>исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
>качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
>носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
>Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
>не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.
Вы писали:
>Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия >Духа в человеке
Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести. Я утверждал, что материальность этого качества в том, что оно есть свойство сложной системы – человека, Вы утверждали, что материальность этого качества в том, что оно существует независимо от человека (убей совестливого человека – Дух останется). Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души, и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием. Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее, и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом, потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в творение Божье), и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
>(если, конечно, у него вообще есть душа.).
>> >>Как Вам такая мораль?
>> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
>исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
><враг> . уточнить надо.
>> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
>том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

>И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
>разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
>семейства?
Немецких солдат убивали за то, что они солдаты вражеской армии, а не за качество их душ. Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит … всё дозволено.

>>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
>зависеть от реальности,
>>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
>вашего же определения.

>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>понимание этой реальности может быть разным.
Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
От А.Михайлов
К А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата 13.08.2004 23:17:01

Re: о тщетности...

>>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>>поведения.
>>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Поведение соответствует критериям, а не критерии поведению.
>Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Вот именно, эту крайне банальную мысль я и пытаюсь до Вас донести.
>Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение".
А кто отбирает движение частицы? Критерием отбора движений является функционал действия (в классической механике частица движется по траектории, дающей экстремум функционалу действия; в квантовой механике частица движется по всем траекториям, но с разной амплитудой вероятности). Критерии отбора – наш способ описывать действительность. Этика – описание поведения. Человек отнюдь не свободен, и этику для него устанавливает общество, т.е. этика есть социодинамическая переменная. Человеком не рождаются, а становятся. Общество «программирует» (без детерминизма конечно) человека в детстве (посредством родителей, воспитателей, школы) и потом «подпрограммирует» (посредством ритуалов) всю жизнь. И это наблюдаемый факт: если человека с рождения поместить в стадо скотов (например, в волчью стаю) то он вырастет животным.
>Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
>вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.
В тоталитарных обществах можно построить специальные механизмы контроля за выполнением морали. Так в достаточно развитых коммунистических обществах , чем этичнее себя ведешь, тем этичнее к тебе относятся люди и тем больше возможности реализовать себя как личности, т.е. происходит автокорреляция общественной и личной морали. А для того, чтобы человек себя не вел аморально, существуют специальные методы построения социальных систем, автоматически выявляющих аморальное поведение. Например, допустим директор какого-нибудь машиностроительного предприятия хочет украсть продукции. Он не может просто так это сделать, поскольку при социализме оборот капитала безналичный, и вынужден изобретать хитрый бартер (он должен договориться с директорами тех предприятий, куда он поставит продукцию в обход Госснаба, должен подкупить директоров тех предприятий, куда он продукцию недопоставит и они рискуют завалить план, должен будет как-то объяснить свои рабочим, которые будут выполнять незаконные распоряжения и т.д.) и втянет в заговор много людей. В итоге, при достаточно развитой сети информаторов, заговор будет засвечен, и за вороватым директором явятся бодрые ребята с лубянки, будет организованно новое дело промпартии, и заговорщики повыведутся лет на тридцать.
>>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
>Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек.

Я об этом и написал.

>А по-настоящему опасный аморальный
>человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

Во-первых, у такого человека есть мораль – мораль белокурой бестии. А во-вторых, выше я описал, как таких белокурых бестий следует отлавливать. Фактически строится система этических тестов, причем предсказание этичности человека - самосрабатывающие, а если человек уже поставил себя «вне добра и зла», то общество сумеет его выявить и уничтожит.

>>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
>кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

А что же вы пытаетесь навязать свою личную мораль всем остальным?
Замечу, что я , во-первых я не считаю, что мораль у каждого своя, но считаю, что мораль определяется обществом и различные этики соответствуют различным тоталитарным идеологиям (можно показать, что почти все дототалитрные этические системы эквивалентны), а во-вторых я здесь не навязываю свою (коммунистическую) мораль, а научно описываю ситуацию с моралью.

>>Вы писали:
>>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>>Духа в человеке
>>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.
>
>То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

Материальным является все , что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Разум вполне материален (опр. см. в конце сообщения), т.е. является объективным свойством сложноорганизованной материи. Неужели Вы считаете, что материально то, что состоит из вещества? Ну так, элементарные частицы из вещества не состоят, пощупать вы их не можете, а вполне они материальны.

>>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
>Зачем?
Если Вы считаете, что материальность души осуществляется в её существовании без носителя, то стоит. Чтобы проверить свою гипотезу.
>>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
>Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульгарные материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
>найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Я Вам не об исторических изысканиях, а о креационизме толкую.

>Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
>опровержений. Этот предмет хитро устроен :)
Во-первых, наука не ищет «стопроцентных доказательств», а всего лишь сверяет свои воззрения с экспериментом, и считает их истинными, если они эксперименту не противоречат, но эта истинность относительная, а не абсолютная, т.е. при появлении новых экспериментальных данных вырабатывается новая теория. Во-вторых, если не найдется такого эксперимента, позволяющего отделить истинность постулатов веры от их ложности, т.е. не найдется таких данных, которые потребовали для своего объяснения привлечения постулатов веры, то тогда, такая вера никак не влияла бы на нашу жизнь (если бы влияла, то это влияние и было бы критическим экспериментом) и, в частности, на поведение людей (на людей не влияет содержание постулатов, но на них влияет наличие этих постулатов у них в головах, т.е. христианин ведет себя не так, как атеист, не потому, что Бог есть, а потому, что христианин вбил это себе в голову).

>>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
>Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому, что она готова исследовать ВСЁ существующее.

Ну-ка, объясните поподробнее, почему «именно потому»? Объяснения вроде экологических и гуманитарных (ученые изобрели атомную бомбу – вот негодяи!) не принимаются по следующим соображениям. Дело в том, что наука дает нам знания, а когда становится технологией – то и могущество, но на вопрос – как, и во имя чего, это все применять отвечает идеология. Конкретно, если вы изобрели какой-нибудь производственный процесс, это не значит, что его надо растиражировать в таких количествах, чтобы загадить всю биосферу, а если вы изобрели взрывчатку, то это не значит, что ей надо обязательно взрывать людей, а не горную породу. (Кстати, СССР был единственной в мире страной, производившей мирные ядерные взрывы. Они применялись для добычи нефти и газа; не то, что США, которые нашли единственное «полезное» применение ядерному заряду – уничтожить японские города. Вот Вам и различие в морали.) И вообще, обвинять ученых в последствиях преступного применения созданных этими учеными технологий, все равно, что обвинят придорожный камень в том, что кто-то кому-то вышиб им мозги.

>Но к предмету веры
>это не имеет отношения.
>Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
>смущает. Даже интереснее делается.
А какое это имеет отношение к «предмету веры», если «предмет веры» это, скорее, то, что в нем написано.
>>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
>Я уже мракобес.

Объясните, что вы имеете ввиду под этим понятием? Вот, скажем, тов. Almar связывает это понятие с прогрессом, т.е. мракобесие – отрицание прогресса, регрессорство. Я согласен в этом вопросе с тов. Almar ‘ом, вот только тов. Almar забыл определить, что такое прогресс, за что ему справедливо попеняли. Я исправлю эту оплошность. Прогресс – это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество процессов управляемых в будущем. Есть четыре способа относиться к прогрессу:
а) считать, что прогресс должен быть неограниченным, т.е. человечество стремится к всемогуществу.
б) считать, что прогресс должен быть ограниченным, т.е. человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
в) считать, что прогресс должен быть конечным, т.е. человечество познает и учится управлять ограниченным числом процессов (стагнация, ограниченный регресс).
г) считать, что должен происходить неограниченный регресс, т.е. человечество должно забыть все знания умения (то ли покончить с жизнью самоубийством, то ли отрастить хвост и убежать в лес).
Ответьте, пожалуйста, как вы относитесь к прогрессу? Если вы сторонник пункта б) или в) , то очертите, чем ограничивается человеческое непознание (пункт б)) или познание (пункт в)). Лично я, как сторонник коммунистической идеологии, придерживаюсь пункта а).

>>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
>творение Божье)
>Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

Очертите, пожалуйста, эти рамки.

>>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
>то такое заведение только для пожара и пригодно.

Особенно, если он представляет её как математик?

>>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
>реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

>Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.

Означает ли это, что Вы признаете «божественные» ценности (христианство) и ценности материалистические (коммунизм, конфуцианство) приблизительно равноценными?

>А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

Если можно пренебречь реальностью, то можно пренебречь и полезностью, и даже собственной жизнью жизнями других людей, пример – исламские фанатики. Да и вообще, словами – «Так хочет Бог!» - можно оправдать любую мерзость, т.к. если Бога нет, то он может хотеть все что угодно (строгое соответствие мат. логике).

>А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
>существенная неопределенность условий?

Не приписывайте мне детерминизм, которого у меня нет. Если есть конкурирующие гипотезы, то надо продолжать исследования дальше или действовать по принципу Сикорски (страховать наихудший вариант), ну и еще варианты можно придумать, в зависимости от того, про что гипотезы.

>>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>>понимание этой реальности может быть разным.
>
>Вот это верно

Вы что, сами комментируете свою фразу?

>>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
>Считаю.

Попробую объяснить на конкретном примере (модель С. Лема). Представьте, что мы построили ЭВМ, которая в состоянии моделировать эволюцию в масштабах вселенной. Мы вложим в ЭВМ базовые алгоритмы – физические законы, и запустим эволюцию, т.е. создадим вторичную реальность. В этой реальности возникнет жизнь, а затем и разум. По отношению к этой реальности мы всемогущи, т.к. оперативно программируя ЭВМ, мы можем создавать для вторичной реальности новые физические , биологические и прочие законы и, вообще, совершать всяческие чудеса. Будем же также и всеблаги, в частности, пусть разумные существа из виртуального мира, по истечению срока своего существования, переносятся в наш мир (имитация загробной жизни) – кому охота быть обитателем вторичной реальности , остальную часть всеблагости сами подгоните по канону. Тогда, по отношению к созданному нами миру мы будем Богом (можно еще третьего пригласить, чтоб быть единым в трех лицах). Создадим вам искусственное тело в этом мире, подключим его к вашему мозгу и отправим вас проповедовать слово Божье виртуальным существам – будете Иисусом Христом этого мира.
А теперь представьте, что, в действительности, это мы обитатели вторичного мира. Таким образом, мы получили материалистическую модель мира, где положения религии истинны. Если вы считаете Бога реальностью, то становитесь рациональным ученым, отстаивающим такую модель реальности, и исповедующим определенную этику.
Тем самым, Вы перестаете нуждаться в вере, в моем понимании этого слова. Я понимаю веру как имманентную трансценденцию, т.е. «верую, ибо абсурдно».
Итак, существует, три способа относится к креационизму:
а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства (т.е. факты которые иначе не объяснишь).
б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответьте, пожалуйста, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Если а), то тогда наша дискуссия увенчалась успехом, т.е. я считаю, что такая точка зрения допустима и материализму не противоречит (хотя лично я, по принципу Окамма с ней и не согласен, но все бывает…). Если в) то наша дискуссия также исчерпана по этому вопросу, т.к. внутри себя вы можете считать все что угодно, и это никого не волнует до тех пор, пока Вы не пойдете вбивать такую трансцендентную веру в головы других людей или не начнете совершать преступления, оправдываясь абсурдом. Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
И напоследок, хочу заметить, что этика не зависит от веры в Бога, и вообще от конкретного физического устройства мира, так, например, коммунисты, буддисты, конфуцианцы и даосисты (а это почти половина человечества), да и пожалуй христианами и мусульманами было совершено больше мерзостей на душу населения, чем, скажем, буддистами.
Определение разума:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата 13.08.2004 00:05:04

Ответ по просьбе корреспондента.

>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>поведения.
>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.

То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение". Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.

>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек. А по-настоящему опасный аморальный
человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

>Вы писали:
>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>Духа в человеке
>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.

То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
Зачем?

>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульганые материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
опровержений. Этот предмет хитро устроен :)

>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому что она готова исследовать ВСЁ существующее. Но к предмету веры
это не имеет отношения.
Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
смущает. Даже интереснее делается.

>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
Я уже мракобес.

>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
творение Божье)
Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
то такое заведение только для пожара и пригодно.

>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.
А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
существенная неопределенность условий?

>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>понимание этой реальности может быть разным.

Вот это верно

>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
Считаю.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (13.08.2004 00:05:04)
Дата 14.08.2004 02:50:44

Продолжаем обсуждать идеализм.

>>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>>поведения.
>>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Поведение соответствует критериям, а не критерии поведению.
>Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Вот именно, эту крайне банальную мысль я и пытаюсь до Вас донести.
>Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение".
А кто отбирает движение частицы? Критерием отбора движений является функционал действия (в классической механике частица движется по траектории, дающей экстремум функционалу действия; в квантовой механике частица движется по всем траекториям, но с разной амплитудой вероятности). Критерии отбора – наш способ описывать действительность. Этика – описание поведения. Человек отнюдь не свободен, и этику для него устанавливает общество, т.е. этика есть социодинамическая переменная. Человеком не рождаются, а становятся. Общество «программирует» (без детерминизма конечно) человека в детстве (посредством родителей, воспитателей, школы) и потом «подпрограммирует» (посредством ритуалов) всю жизнь. И это наблюдаемый факт: если человека с рождения поместить в стадо скотов (например, в волчью стаю) то он вырастет животным.
>Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
>вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.
В тоталитарных обществах можно построить специальные механизмы контроля за выполнением морали. Так в достаточно развитых коммунистических обществах , чем этичнее себя ведешь, тем этичнее к тебе относятся люди и тем больше возможности реализовать себя как личности, т.е. происходит автокорреляция общественной и личной морали. А для того, чтобы человек себя не вел аморально, существуют специальные методы построения социальных систем, автоматически выявляющих аморальное поведение. Например, допустим директор какого-нибудь машиностроительного предприятия хочет украсть продукции. Он не может просто так это сделать, поскольку при социализме оборот капитала безналичный, и вынужден изобретать хитрый бартер (он должен договориться с директорами тех предприятий, куда он поставит продукцию в обход Госснаба, должен подкупить директоров тех предприятий, куда он продукцию недопоставит и они рискуют завалить план, должен будет как-то объяснить свои рабочим, которые будут выполнять незаконные распоряжения и т.д.) и втянет в заговор много людей. В итоге, при достаточно развитой сети информаторов, заговор будет засвечен, и за вороватым директором явятся бодрые ребята с лубянки, будет организованно новое дело промпартии, и заговорщики повыведутся лет на тридцать.
>>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
>Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек.

Я об этом и написал.

>А по-настоящему опасный аморальный
>человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

Во-первых, у такого человека есть мораль – мораль белокурой бестии. А во-вторых, выше я описал, как таких белокурых бестий следует отлавливать. Фактически строится система этических тестов, причем предсказание этичности человека - самосрабатывающие, а если человек уже поставил себя «вне добра и зла», то общество сумеет его выявить и уничтожит.

>>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
>кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

А что же вы пытаетесь навязать свою личную мораль всем остальным?
Замечу, что я , во-первых я не считаю, что мораль у каждого своя, но считаю, что мораль определяется обществом и различные этики соответствуют различным тоталитарным идеологиям (можно показать, что почти все дототалитрные этические системы эквивалентны), а во-вторых я здесь не навязываю свою (коммунистическую) мораль, а научно описываю ситуацию с моралью.

>>Вы писали:
>>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>>Духа в человеке
>>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.
>
>То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

Материальным является все , что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Разум вполне материален (опр. см. в конце сообщения), т.е. является объективным свойством сложноорганизованной материи. Неужели Вы считаете, что материально то, что состоит из вещества? Ну так, элементарные частицы из вещества не состоят, пощупать вы их не можете, а вполне они материальны.

>>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
>Зачем?
Если Вы считаете, что материальность души осуществляется в её существовании без носителя, то стоит. Чтобы проверить свою гипотезу.
>>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
>Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульгарные материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
>найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Я Вам не об исторических изысканиях, а о креационизме толкую.

>Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
>опровержений. Этот предмет хитро устроен :)
Во-первых, наука не ищет «стопроцентных доказательств», а всего лишь сверяет свои воззрения с экспериментом, и считает их истинными, если они эксперименту не противоречат, но эта истинность относительная, а не абсолютная, т.е. при появлении новых экспериментальных данных вырабатывается новая теория. Во-вторых, если не найдется такого эксперимента, позволяющего отделить истинность постулатов веры от их ложности, т.е. не найдется таких данных, которые потребовали для своего объяснения привлечения постулатов веры, то тогда, такая вера никак не влияла бы на нашу жизнь (если бы влияла, то это влияние и было бы критическим экспериментом) и, в частности, на поведение людей (на людей не влияет содержание постулатов, но на них влияет наличие этих постулатов у них в головах, т.е. христианин ведет себя не так, как атеист, не потому, что Бог есть, а потому, что христианин вбил это себе в голову).

>>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
>Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому, что она готова исследовать ВСЁ существующее.

Ну-ка, объясните поподробнее, почему «именно потому»? Объяснения вроде экологических и гуманитарных (ученые изобрели атомную бомбу – вот негодяи!) не принимаются по следующим соображениям. Дело в том, что наука дает нам знания, а когда становится технологией – то и могущество, но на вопрос – как, и во имя чего, это все применять отвечает идеология. Конкретно, если вы изобрели какой-нибудь производственный процесс, это не значит, что его надо растиражировать в таких количествах, чтобы загадить всю биосферу, а если вы изобрели взрывчатку, то это не значит, что ей надо обязательно взрывать людей, а не горную породу. (Кстати, СССР был единственной в мире страной, производившей мирные ядерные взрывы. Они применялись для добычи нефти и газа; не то, что США, которые нашли единственное «полезное» применение ядерному заряду – уничтожить японские города. Вот Вам и различие в морали.) И вообще, обвинять ученых в последствиях преступного применения созданных этими учеными технологий, все равно, что обвинят придорожный камень в том, что кто-то кому-то вышиб им мозги.

>Но к предмету веры
>это не имеет отношения.
>Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
>смущает. Даже интереснее делается.
А какое это имеет отношение к «предмету веры», если «предмет веры» это, скорее, то, что в нем написано.
>>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
>Я уже мракобес.

Объясните, что вы имеете ввиду под этим понятием? Вот, скажем, тов. Almar связывает это понятие с прогрессом, т.е. мракобесие – отрицание прогресса, регрессорство. Я согласен в этом вопросе с тов. Almar ‘ом, вот только тов. Almar забыл определить, что такое прогресс, за что ему справедливо попеняли. Я исправлю эту оплошность. Прогресс – это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество процессов управляемых в будущем. Есть четыре способа относиться к прогрессу:
а) считать, что прогресс должен быть неограниченным, т.е. человечество стремится к всемогуществу.
б) считать, что прогресс должен быть ограниченным, т.е. человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
в) считать, что прогресс должен быть конечным, т.е. человечество познает и учится управлять ограниченным числом процессов (стагнация, ограниченный регресс).
г) считать, что должен происходить неограниченный регресс, т.е. человечество должно забыть все знания умения (то ли покончить с жизнью самоубийством, то ли отрастить хвост и убежать в лес).
Ответьте, пожалуйста, как вы относитесь к прогрессу? Если вы сторонник пункта б) или в) , то очертите, чем ограничивается человеческое непознание (пункт б)) или познание (пункт в)). Лично я, как сторонник коммунистической идеологии, придерживаюсь пункта а).

>>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
>творение Божье)
>Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

Очертите, пожалуйста, эти рамки.

>>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
>то такое заведение только для пожара и пригодно.

Особенно, если он представляет её как математик?

>>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
>реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

>Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.

Означает ли это, что Вы признаете «божественные» ценности (христианство) и ценности материалистические (коммунизм, конфуцианство) приблизительно равноценными?

>А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

Если можно пренебречь реальностью, то можно пренебречь и полезностью, и даже собственной жизнью жизнями других людей, пример – исламские фанатики. Да и вообще, словами – «Так хочет Бог!» - можно оправдать любую мерзость, т.к. если Бога нет, то он может хотеть все что угодно (строгое соответствие мат. логике).

>А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
>существенная неопределенность условий?

Не приписывайте мне детерминизм, которого у меня нет. Если есть конкурирующие гипотезы, то надо продолжать исследования дальше или действовать по принципу Сикорски (страховать наихудший вариант), ну и еще варианты можно придумать, в зависимости от того, про что гипотезы.

>>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>>понимание этой реальности может быть разным.
>
>Вот это верно

Вы что, сами комментируете свою фразу?

>>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
>Считаю.

Попробую объяснить на конкретном примере (модель С. Лема). Представьте, что мы построили ЭВМ, которая в состоянии моделировать эволюцию в масштабах вселенной. Мы вложим в ЭВМ базовые алгоритмы – физические законы, и запустим эволюцию, т.е. создадим вторичную реальность. В этой реальности возникнет жизнь, а затем и разум. По отношению к этой реальности мы всемогущи, т.к. оперативно программируя ЭВМ, мы можем создавать для вторичной реальности новые физические , биологические и прочие законы и, вообще, совершать всяческие чудеса. Будем же также и всеблаги, в частности, пусть разумные существа из виртуального мира, по истечению срока своего существования, переносятся в наш мир (имитация загробной жизни) – кому охота быть обитателем вторичной реальности , остальную часть всеблагости сами подгоните по канону. Тогда, по отношению к созданному нами миру мы будем Богом (можно еще третьего пригласить, чтоб быть единым в трех лицах). Создадим вам искусственное тело в этом мире, подключим его к вашему мозгу и отправим вас проповедовать слово Божье виртуальным существам – будете Иисусом Христом этого мира.
А теперь представьте, что, в действительности, это мы обитатели вторичного мира. Таким образом, мы получили материалистическую модель мира, где положения религии истинны. Если вы считаете Бога реальностью, то становитесь рациональным ученым, отстаивающим такую модель реальности, и исповедующим определенную этику.
Тем самым, Вы перестаете нуждаться в вере, в моем понимании этого слова. Я понимаю веру как имманентную трансценденцию, т.е. «верую, ибо абсурдно».
Итак, существует, три способа относится к креационизму:
а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства (т.е. факты которые иначе не объяснишь).
б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответьте, пожалуйста, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Если а), то тогда наша дискуссия увенчалась успехом, т.е. я считаю, что такая точка зрения допустима и материализму не противоречит (хотя лично я, по принципу Окамма с ней и не согласен, но все бывает…). Если в) то наша дискуссия также исчерпана по этому вопросу, т.к. внутри себя вы можете считать все что угодно, и это никого не волнует до тех пор, пока Вы не пойдете вбивать такую трансцендентную веру в головы других людей или не начнете совершать преступления, оправдываясь абсурдом. Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
И напоследок, хочу заметить, что этика не зависит от веры в Бога, и вообще от конкретного физического устройства мира, так, например, коммунисты, буддисты, конфуцианцы и даосисты (а это почти половина человечества), да и пожалуй христианами и мусульманами было совершено больше мерзостей на душу населения, чем, скажем, буддистами.
Определение разума:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (14.08.2004 02:50:44)
Дата 18.08.2004 22:26:45

Два тестовых вопроса.

>Прогресс . это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
процессов управляемых в будущем.

Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответ б)

>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата 19.08.2004 01:54:12

Re: Два тестовых...

>>Прогресс - это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
>прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
>процессов управляемых в будущем.

>Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

>> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
>> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
>(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
>> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
>> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.
>
>Ответ б)

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
>А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?

Н-да, ещё людям было очевидно, что солнце вращается вокруг земли, а Коперник с Галилеем - вот идиоты то - стали доказывать обратное. -)
Итак подведем итог: существование Бога Вы считаете объективным, т.е. этому существуют доказательства (иначе пункт в)), но доказательства Вы предъявлять не собираетесь или их у Вас нет (рискуете отправиться к пункту в)).

А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист. Теперь остается выяснить сколь далеко простирается
идеализм Дм. Никитина. Конкретно, не простирается ли он на соотношения плановой и рыночной экономик и на сравнение царской и советской России, т.е. не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской и при этом никаких доказательств вышесказанному предъявлять не собирается.
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (19.08.2004 01:54:12)
Дата 19.08.2004 10:23:46

Re: Два тестовых...

>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

Ответ б)

>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.

Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам. Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.

Стоило так долго выяснять...

>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской

Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата 19.08.2004 13:58:56

Re: Два тестовых...

>>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.
>
>Ответ б)

>>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
>
>Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам.

Это как надо понимать? Должен быть неограниченный прогресс до тех пор, пока человечество в рыло не получит? Да и что-то я не припомню, чтобы получало, причем так, что бы это можно было однозначно с боженькой связать.

>Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

Интересно, может Вам как буржуазному экономисту рассмотреть финансовый аспект этого сотрудничества? А то вдруг выяснится, что боженька людишек то эксплуатирует.:) Да и вообще, что за продукт наша фирма то производит и кому продает? :) А может это не фирма, а, как думали древние евреи, рабовладельческая латифундия?

Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

>>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.
>
>Стоило так долго выяснять...

Стоило, а то Вы, судя по Вашей нижеследующей реплике, плохо понимаете, что это такое. Например ответили бы Вы в), то оказались бы субъективным идеалистом

>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>
>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.

Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (19.08.2004 13:58:56)
Дата 19.08.2004 14:12:13

Re: Два тестовых...

>Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

Конечно. Он самый. Привыкайте.

>>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>>
>>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.
>
>Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?

Так и понимайте, что вопрос Ваш - глупый. Беспредметный.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата 19.08.2004 13:42:44

Re: На последний вопрос - отвечать надо...

исходя из голого прагматизма. :)

Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...
От А.Михайлов
К А.Б. (19.08.2004 13:42:44)
Дата 20.08.2004 14:39:24

Re: На последний

>исходя из голого прагматизма. :)

>Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

А может Вам в рыбу латимерию деградировать, она то имеет большую историю чем человечество. :)

>Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...


Вы что сторонник исторического детерминизма, считаете, что история не имеет сослагательного наклонения? Так это не верно, т.к. сегодняшний день завтра станет историей, а он то как раз сослагательное наклонение имеет.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата 18.08.2004 23:39:14

Re: Тем более, что...

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)
От Кудинов Игорь
К А.Б. (18.08.2004 23:39:14)
Дата 19.08.2004 00:03:23

Совершенно необязательно

> >>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
> Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)

Зеленые черти или лиловые кролики тоже могут обнаруживаться повсеместно.
От alex~1
К Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата 06.08.2004 10:34:02

Re: К чему...

>Писулька, конечно, не глубокомысленная – так ведь это для начинающих, надо же понимать. И еще, есть разница. Не каждый, называющий себя христианином – христианин. Но каждый, называющий себя сатанистом - сатанист.

Ну что ж, даже сатанисты пригодятся для анализа Вашей, Дмитрий, методологии. Автор странной писульки пишет, что не тот сатанист, кто себя просто таковым считает. Вы в этом важном положении с ним категорически не согласны, но приводите мнение автора как надежный аргумент в споре. Но чего ради должен я полагаться на мнение рекомендованного Вами автора, когда Вы сами не собираетесь на него полагаться?

>>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.
>
>То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

Это совсем не коммунистическая мораль. "Впрочем, это долго Вам объяснять" (Мюнхгаузен из захаровского фильма). Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа. Можно, конечно, не считать это проявлением истинного христианства. Но тогда, Дмитрий, Вам надо быть в высказываниях намного осторожнее относительно коммунизма, сатанизма и прочих затрагиваемых в здешних дискуссиях измов.

>>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
>А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения, более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?

>>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
>А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна. Ну зачем оглуплять своих противников? Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности. Насчет сатанистов говорить не буду, а коммунисты просто отрицают их абсолютный характер. Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.

>Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

Никак не могу согласиться, что угрызения совести - это уже покаяние. Впрочем, не силен в православной трактовке этих понятий. С точки зрения атеиста, бывает и так: погрызет совесть, погрызет, но покаяния не последует. "Бывает, и еще как бывает".
Если совесть - непосредственное воздействие Духа, то Вы попадаете на скользкую (в наше время) дорожку. Это Дух в христианском понимании или Дух "со стороны" Единого Бога, которому безразлично деление смертных на православных, мормонов, мусульман, иудеев и атеистов?

>>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
>Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.

Придя в ближайший город, лежавший за лесом, Заратустра
нашел там множество народа, собравшегося на базарной площади:
ибо ему обещано было зрелище -- плясун на канате. И Заратустра
говорил так к народу:
Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что
должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
состоянию зверя, чем превзойти человека?
Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или
мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для
сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
растением?
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке!
Сверхчеловек -- смысл земли. Пусть же ваша воля говорит:
да будет сверхчеловек смыслом земли!
Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле
и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они
отравители, все равно, знают ли они это или нет.
Они презирают жизнь, эти умирающие и сами себя отравившие,
от которых устала земля: пусть же исчезнут они!
Прежде хула на Бога была величайшей хулой; но Бог умер, и
вместе с ним умерли и эти хулители. Теперь хулить землю --
самое ужасное преступление, так же как чтить сущность
непостижимого выше, чем смысл земли!
Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не
было ничего выше, чем это презрение, -- она хотела видеть тело
тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела
и от земли.
О, эта душа сама была еще тощей, отвратительной и
голодной; и жестокость была вожделением этой души!
Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше
тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и
жалкое довольство собою?
Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем,
чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где
может потонуть ваше великое презрение.
В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это -- час
великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас
отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно --
бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно
бы было оправдывать само существование!"
Час, когда вы говорите: "В чем мой разум! Добивается ли он
знания, как лев своей пищи? Он -- бедность и грязь и жалкое
довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя добродетель! Она еще не
заставила меня безумствовать. Как устал я от добра моего и от
зла моего! Все это бедность и грязь и жалкое довольство собою!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя справедливость! Я не
вижу, чтобы был я пламенем и углем. А справедливый -- это
пламень и уголь!"
Час, когда вы говорите: "В чем моя жалость! Разве жалость
-- не крест, к которому пригвождается каждый, кто любит людей?
Но моя жалость не есть распятие".
Говорили ли вы уже так? Восклицали ли вы уже так? Ах, если
бы я уже слышал вас так восклицающими!
Не ваш грех -- ваше самодовольство вопиет к небу;
ничтожество ваших грехов вопиет к небу!
Но где же та молния, что лизнет вас своим языком? Где то
безумие, что надо бы привить вам?
Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- эта молния, он
-- это безумие! --
Пока Заратустра так говорил, кто-то крикнул из толпы: "Мы
слышали уже довольно о канатном плясуне; пусть нам покажут
его!" И весь народ начал смеяться над Заратустрой. А канатный
плясун, подумав, что эти слова относятся к нему, принялся за
свое дело.

Заратустра же глядел на народ и удивлялся. Потом он так
говорил:
Человек -- это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, -- канат над пропастью.
Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор,
обращенный назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке
можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть,
ибо идут они по мосту.
Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели
и стрелы тоски по другому берегу.
Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы
погибнуть и сделаться жертвою -- а приносит себя в жертву
земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.
Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать
для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он
своей гибели.
Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить
жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю,
животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель
есть воля к гибели и стрела тоски.
Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но
хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно
духу, проходит он по мосту.
Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое
тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей
добродетели еще жить и не жить более.
Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много
добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем
две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится
напасть.
Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет
благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не
хочет беречь себя.
Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает
ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я
игрок-обманщик? -- ибо он хочет гибели.
Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел
и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей
гибели.
Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет
людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего.
Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит
своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога.
Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может
погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту.
Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает
самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все
вещи его гибелью.
Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так
голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет
его к гибели.
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими
одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния
приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи;
но эта молния называется сверхчеловек.

5

Произнесши эти слова, Заратустра снова посмотрел на народ
и умолк. "Вот стоят они, говорил он в сердце своем, -- вот
смеются они: они не понимают меня, мои речи не для этих ушей.
Неужели нужно сперва разодрать им уши, чтобы научились они
слушать глазами? Неужели надо греметь, как литавры и как
проповедники покаяния? Или верят они только заикающемуся?
У них есть нечто, чем гордятся они. Но как называют они
то, что делает их гордыми? Они называют это культурою, она
отличает их от козопасов.
Поэтому не любят они слышать о себе слово "презрение".
Буду же говорить я к их гордости.
Буду же говорить я им о самом презренном существе, а это и
есть последний человек".
И так говорил Заратустра к народу:
Настало время, чтобы человек поставил себе цель свою.
Настало время, чтобы человек посадил росток высшей надежды
своей.
Его почва еще достаточно богата для этого. Но эта почва
будет когда-нибудь бедной и бесплодной, и ни одно высокое
дерево не будет больше расти на ней.
Горе! Приближается время, когда человек не пустит более
стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится
дрожать!
Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в
состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще
хаос.
Горе! Приближается время, когда человек не родит больше
звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека,
который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что
такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек,
делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха;
последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо
им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом:
ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о
камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные
сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком
хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться?
То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все
равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший
дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", -- говорят самые умные
из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без
конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся -- иначе это
расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое
удовольствьице для ночи; но здоровье -- выше всего.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также
"Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость
толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, -- так
восклицали они, -- сделай нас похожими на этих последних людей!
И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали
языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своем:
"Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей.
Очевидно, я слишком долго жил на горе, слишком часто
слушал ручьи и деревья: теперь я говорю им, как козопасам.
Непреклонна душа моя и светла, как горы в час
дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со
смехом ужасные шутки.
И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они еще
ненавидят меня. Лед в смехе их".



>Совесть есть у каждого. Но не каждому удается ее подавить, и тем более обернуть противоположным знаком.

Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?

>>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>>Как Вам такая мораль?
>
>Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.

Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.

С уважением

PS Да, насчет коммунизма как дьявольского соблазна с христианской точкой зрения - это Вы, конечно, правы. Только я обращаю Ваше внимание на то, что христианская точка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ абсолютной. Или это тоже надо сейчас доказывать?
Не забывайте также, что Вы православный, а не "христианин" вообще. С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также). Так что претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата 09.08.2004 11:30:52

Re: К чему...

Начнем с конца.
>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Поэтому на следующий вопрос:

>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Теперь по частностям.

>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

>Можно, конечно, не считать это проявлением истинного христианства. Но тогда, Дмитрий, Вам надо быть в высказываниях намного осторожнее относительно коммунизма, сатанизма и прочих затрагиваемых в здешних дискуссиях измов.
Всегда полезный совет.

>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
«и бесы веруют, и трепещут».

>Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

>Если совесть - непосредственное воздействие Духа, то Вы попадаете на скользкую (в наше время) дорожку. Это Дух в христианском понимании или Дух "со стороны" Единого Бога, которому безразлично деление смертных на православных, мормонов, мусульман, иудеев и атеистов?

В христианском понимании, разумеется. А обозначенного Вами Единого Бога я не знаю.

>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.

Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).

Тут надо уточнить. С точки зрения католиков православные не еретики, а схизматики. Современные протестанты, в силу многочисленности их сект, предпочитают не уличать в ересях других, а утверждать свои ереси. У них самая распространенная точка зрения та, что Бог сам направляет человека к той форме служения, которая ему наиболее подходит – в том числе и к православной. А отношение православных к перечисленным Вам конфессиям очень разное. Иеговисты, например, вообще не христиане. А католическая церковь сохраняет апостольскую преемственность рукоположений.
От alex~1
К Дм. Ниткин (09.08.2004 11:30:52)
Дата 09.08.2004 12:17:17

Re: К чему...

>Начнем с конца.
>>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
>Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Да, это я погорячился. :)

>>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
>Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
>Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

На это, естественно, возражений нет и быть не может. Но! Стоит ли такими принципами руководствоваться в "миру"? Вот Вы, Дмитрий, честно писали, что Вас нынешняя власть устраивает (более или менее) потому, что только при ней то, чему Вас учили "коммунисты", дало реальные материальные плоды. Т.е. Вы в миру не чужды совершенно других критериев.

>>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
>Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Опять таки - возражений нет и быть не может.

>>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
>Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

Честно говоря, я не в курсе. Да и вряд ли кто-нибудь действительно в курсе. :) Но такая историческая легенда есть.


>>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
>Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

Не только мешает, но и помогает. Диалектика-с.

>>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
>«и бесы веруют, и трепещут».

И все-таки они их признают. :)

> >Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
>Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

Дело хорошее. Пожалуй, я за это возьмусь. Но времени на это много уделять не могу, так что скоро не обещаю.

>>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
>Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

Ницше человек очень интересный. Гораздо интереснее и глубже его вульгарной трактовки.

>>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.
>
>Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

Но это означает, что смертный должен быть в курсе того, кто является Божьим врагом. Впрочем, мы рискуем пойти по второму кругу.

>>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).
>
>Тут надо уточнить.

Конечно, я пошел на слишком большое упрощение. Впрочем, я рад, что Вы не стали цепляться к мелочам.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата 06.08.2004 20:25:03

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве.

> Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения,
более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего
нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
> И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти
через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома
Божья Воля?
>

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...
От Scavenger
К Георгий (06.08.2004 20:25:03)
Дата 07.08.2004 14:04:47

Re: самый слабый момент во всем христианстве.

//На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...//

Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует институт деканонизации...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (07.08.2004 14:04:47)
Дата 07.08.2004 19:11:31

... это, если честно, обнадеживает %-)))


> Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует
институт деканонизации...
>

... это, если честно, обнадеживает %-)))

Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного
было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым
признавать, либо...
От Scavenger
К Георгий (07.08.2004 19:11:31)
Дата 08.08.2004 15:49:48

Re: Да, обнадеживает

>... это, если честно, обнадеживает %-)))

//Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного >было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым признавать, либо...//

О Иване Грозном и "старце" Распутине не беспокойтесь. Их не канонизируют, у этих личностей много противников и в кругах церковных консерваторов. В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 09.08.2004 11:35:43

Re: :) Чем вам Грозный-то не угодил?


>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)

И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)

Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)

А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 11:35:43)
Дата 09.08.2004 18:30:46

Re: Ничем. Царь нормальный, но суровый и вовсе не святой.

>>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

//Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)//

Пониманием?

//И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)//

Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)//

Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?//

Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:23:40

Re: Ничем.

> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
сам себя им ощущал - я правду говорю.

Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они
ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к
Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:40)
Дата 11.08.2004 19:09:08

Re: Ничем...

>> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
>сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...//

Все мы - грешники. Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:09:08)
Дата 11.08.2004 21:04:14

Re: Открой глаза, родной! :)

>Все мы - грешники.

Сколько Бог грешному человеку восполнит - в его воле. И к кому причтит его душу - тоже Его решение. :)
Не надо пытаться самому судить - иначе осудят...


>Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты


А вот тут надо распахнуть глаза, и присмотреться - что есть история, а что "история". И вы увидите, что даже события 10 летней давности - по "истории" выглядят не так, как вам помнятся... Что уж говорить про века-то? А?
А подлецов, лжецов и клеветников в историках - ой немало подвизалось, ой немало....

С уважением, тоже Александр.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 21:04:14)
Дата 12.08.2004 00:50:50

Немало. Только одни выбирают одних, а другие - других %-))) (-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 00:50:50)
Дата 16.08.2004 21:57:53

Re: И что?

Древний вывод - осилите?

"Не сотвори себе кумира!"... и, значит. не ищи его... :)
От А.Б.
К Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата 09.08.2004 20:14:53

Re: Именно пониманием.

>Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

То же самое утверждали и канонизированные святые, и праведники, в земле Российской просиявшие. Практически слово в слово - и что? :)

>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...

>Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...
От Scavenger
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 11.08.2004 19:12:23

Re: Именно пониманием...-

>>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... //

Всех скопом - за дело?

//С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...//

Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации. Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого. А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.08.2004 19:12:23)
Дата 11.08.2004 21:08:48

Re: За дело.

>Всех скопом - за дело?

Того скопу - не так много было. Это раз. Присягали царю они? Присягали. Измену умыслили (к латынянам переметнуться) - умыслили. Закон есть? Вот он и был исполнен.

>Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации.

Нам что об этом говорить? :) Не от нас зависит... Вам же - порекомендую почитать последний "Русский дом". И в глубь номеров по ссылкам. :)
Вот тогда - поговорим.

>Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого.

При жизни - и не могут почитать как святого. Чего удумали-то! :) Это вам к латынянам, к понтифику...

А что уважали - так было за что. И... "Царю без грозы быти неможно!".
>А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

У вас неточные представления. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата 09.08.2004 21:28:11

Re: Именно пониманием.

> Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы...
А что за "дело"? Конкретнее - можно? А то мне однажды чуть ли не про "жидовствующих" стали вспоминать. Которые были еще при
Иоанновом дедушке.

> Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

Которой жены из восьмерых? :)

Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.08.2004 21:28:11)
Дата 09.08.2004 22:28:59

Re: Правильно вам говорили. :)

>А что за "дело"? Конкретнее - можно?

Прибыл такой злоудейский товарищ Схария... и пошло дело. Безобразия начались - с головы, так сказать, знать да видные люди - стали не слишком лояльны... плюс - как рассадник работали той самой ереси жидовствующих. Что было недопустимо как с государственной точки зрения, так и с духовенство не могло принять положение. Вот и пришлось проводить "зачистку". Впрочем... В этом Новгороде - всегда были проблемы с гонором и "историческим вызовом". Сами должны помнить. :)

>Иоанновом дедушке.

Дык... рецидивы да новое влияние... Смутное время - тоже извне готовилось немало... Так что, по тем временам, вполне адекватные меры борьбы с "политесом" соседей были применены.

>Которой жены из восьмерых? :)

Первой, насколько я помню.

>Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

Нет. там мышьяк и ртуть. Последняя - в жутких дозах... Все же - эти иноземные послы... в политесе были изощрены куда больше русаков...
И, наверное, и им надо было секир-башка делать, чтобы остальние на зарывались...
От Георгий
К Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата 08.08.2004 21:09:04

Грозного - нет, скорее всего. А вот Распутина... сами Борисыч с Темником поддержат... %-))) (-)
От Scavenger
К Георгий (08.08.2004 21:09:04)
Дата 09.08.2004 18:31:52

Re: Грозного -...

Против Распутина выступили: св. Иоанн Кронштадтский и св. великомученица Екатерина из царской семьи.

С уважением, Александр