Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: О советском...

От	alex~1
К	Александр
Дата	29.07.2004 16:31:05
Рубрики	Прочее; Тексты;

Ре: О советском...

>А я и не претендую. Мне никогда не понять "философии" утверждающей что русские - недочеловеки. Впрочем, у мена справка есть "доктор философии". Вам отсканить? Объясняю в картинках для философов. Я, как и 270 миллионов моих соотечественников, узнали о том что Земля вращается вокруг Солнца из учебника природоведения за 3-й класс. В философском смысле.

Придется доктору философии со справкой объяснить. Точнее, попробовать объяснить.
То, что вы (и я) узнали об этом в школе, в 3-ем классе, из учебника по природоведению, говорит вот о чем:

1) Нашлись люди (завершающий шаг сделал Коперник), которые, используя телескопы, книги, таблицы (и получив соответствующее образование), смогли проводить грамотные наблюдения. Это все - рост потребления по сравнению с Аристотелем.
2) Коперник должен был ознакомиться с трудами, полученными для него. Для нужна соответствующая "инфраструктура", в том числе бумажная промышленность, и возможность передачи достигнутого уровня знаний - университеты, общение ученых и т.д.. Это все - рост потребления по сравнению с Птолемеем.
3) Вы (и я) должны были иметь возможность ходить в школу. Для этого нужна строительная промышленность и транспорт (иначе школ будет мало и они будут недоступны), системы отопления (иначе зимой занятий не будет), масса учителей, которых надо кормить, одевать и обучать, а также огромные ресурсы всех прочих видов, которые общество может потратить на мощную и развитую систему образования - помимо простого биологического выживания. Это все - колоссальный рост потребления, причем главным образом не колбасы, а энергии, материалов, технологий, знаний и других элементов культуры.

Если Вы этого в философском смысле не понимаете, можете засунуть свою справку о том, что вы доктор философии, в, м-м-м-м, кладовку.

> Скажу больше, мы и детям своим намерены такую возможность оставить: "умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр." как бы Вы не уговаривали нас отказаться от всего этого, предлагая в обмен погладить по головке и сказать что теперь да, русские стали способны мыслить на философском уровне. Тобишь западным идеологиям соответствуют.

Александр, ну зачем такое дикое упрямство? Вы же прекрасно понимаете, что я не считаю русских за недочеловеков. А раздражает меня совсем другое, а именно, призыв к попытке забраться в собственную задницу как в убежище. Никакое это не убежище, это ясно даже философам со справками.

С уважением (хотя бы у уровню вашей упертости).

От	Александр
К	alex~1 (29.07.2004 16:31:05)
Дата	29.07.2004 19:59:51

Ре: О советском...

>1) Нашлись люди (завершающий шаг сделал Коперник), которые, используя телескопы, книги, таблицы (и получив соответствующее образование), смогли проводить грамотные наблюдения. Это все - рост потребления по сравнению с Аристотелем.

А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.

>2) Коперник должен был ознакомиться с трудами, полученными для него. Для нужна соответствующая "инфраструктура", в том числе бумажная промышленность, и возможность передачи достигнутого уровня знаний - университеты, общение ученых и т.д.. Это все - рост потребления по сравнению с Птолемеем.
>3) Вы (и я) должны были иметь возможность ходить в школу. Для этого нужна строительная промышленность и транспорт (иначе школ будет мало и они будут недоступны), системы отопления (иначе зимой занятий не будет), масса учителей, которых надо кормить, одевать и обучать, а также огромные ресурсы всех прочих видов, которые общество может потратить на мощную и развитую систему образования - помимо простого биологического выживания. Это все - колоссальный рост потребления, причем главным образом не колбасы, а энергии, материалов, технологий, знаний и других элементов культуры.

>Если Вы этого в философском смысле не понимаете, можете засунуть свою справку о том, что вы доктор философии, в, м-м-м-м, кладовку.

Я то ето прекрасно понимаю. И очень ценю Ваш мужественний шаг - Вы опустили смертоносное оружие - колбасу, и сделали вид готового к диалогу. Прикинусь что я Вам поверил. Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.

>> Скажу больше, мы и детям своим намерены такую возможность оставить: "умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр." как бы Вы не уговаривали нас отказаться от всего этого, предлагая в обмен погладить по головке и сказать что теперь да, русские стали способны мыслить на философском уровне. Тобишь западным идеологиям соответствуют.
>
>Александр, ну зачем такое дикое упрямство? Вы же прекрасно понимаете, что я не считаю русских за недочеловеков. А раздражает меня совсем другое, а именно, призыв к попытке забраться в собственную задницу как в убежище. Никакое это не убежище, это ясно даже философам со справками.

Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот, голова. Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди думают чтобы кушать. Русские считают что люди кушают чтобы думать. Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы. А если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и промышленность мы не построим. Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

От	alex~1
К	Александр (29.07.2004 19:59:51)
Дата	30.07.2004 14:26:10

Ре: О советском...

>А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.

Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом. Там подход другой, а именно: если русские ведут себя как свиньи - к ним и надо относится как к свиньям. Если русские ведут себя как враги - к ним и надо относится, как к врагам. Если русские ведут себя как холопы - к ним и надо относится, как к холопам. Если русские ведут себя как герои - к ним и нужно относится, как к героям. И далее, по всем оттенкам поведения.

Впрочем, не будем разбрасываться.
Из Вашей реплики я делаю вывод, что с "потреблением" достигнута некоторая ясность. Надеюсь, ясность со временем будет достигнуто и по поводу "производства".

>
>Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.

Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.

>Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот, голова.

Да, согласен, именно это и ясно философам со справками.

> Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди думают чтобы кушать.

Образованным материалистам так не кажется - если трактовать "кушать" так, как это делают философы со справками. Если трактовать "кушать" философски, то да, люди думают, чтобы кушать. Узнавание, как устроены "черные дыры" - это всего-навсего удовлетворение потребности узнать, что же там происходит. Т.е. "потребление" и "кушание".

> Русские считают что люди кушают чтобы думать.

О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?

>Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы.

Но, Александр, сколько можно! Школу и университет строят именно для того, чтобы кушать - правда, не колбасу, а знания и созданные культурные ценности (чтобы кушать колбасу, строят совсем другое. Тоже, скажу я Вам, очень нужное людям). А также и для того, чтобы научить людей создавать новые ценности (в том числе и колбасу) - причем не как самоцель ("я жег мой труд и холодно смотрел, как образы и мысли, мной рожденны, пылая, с легким дымом исчезали"), а как "еду" для других людей.

> А если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и промышленность мы не построим.

Какие ваши европейски образованные друзья убеждают вас отказаться от школ?

> Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель? Европейски образованные люди вам и говорят - в школу нужно ходить, чтобы создавать новые потребности и удовлетворять их. Учиться строить дома, делать одежду, изобретать телефон, телевизор, холодильник, стиральную машину. Писать музыку и доносить ее до слушателей на концертах. Создавать новые лекарства, да не для того, чтобы самоублажаться, а для того, чтобы скармливать их больным, чтобы они поправились. Узнавать, как устроен атом и черные дыры. А не "думать в принципе".

От	Александр
К	alex~1 (30.07.2004 14:26:10)
Дата	30.07.2004 16:23:25

Ре: О советском...

>>А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.
>
>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.

Она Вам свойственна.

>>Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.
>
>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.

Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.

>> Русские считают что люди кушают чтобы думать.
>
>О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?

О том как бы лишить образования русских, да и своих европейских детей низших классов:

"Однажды в Испании меня пригласили прочитать лекцию в школе , в маленьком городе. Время до лекции оставалось, и знакомая преподавательница попросила меня просто провести урок в ее классе - рассказать старшеклассникам о советской школе. Я вошел в класс - подростки сидят, развалясь, в куртках, кто-то жует. Учительница ведет себя так, будто главная ее цель - угодить этим подросткам, сделать этот час для них приятным. Шуточки, ласковый голос. Ребята все из трудовых семей.

* Я им объяснил, что в советской школе, когда учитель входит в класс, все встают по стойке "смирно", сидят за партами прямо, носят форму. Что уроки трудные и задают много. И что все это - для того, чтобы каждый подросток сделал усилие и вырос как личность. А если их здесь поощряют сидеть развалясь, перебивать учителя и хохотать, то это потому, что их незаметно подталкивают стать людьми "массы", без большой ответственности, но и без больших запросов. Посмотрите, говорю, как сидят такие же ребята из богатых семей в закрытых колледжах у иезуитов или "Опус Деи" - по струнке. Посмотрите, как они все скромно одеты, как прямо ходят и сколько должны прочесть по теме, если к ним приезжает лектор. К моему удивлению, ребята это очень хорошо поняли и отнеслись серьезно. Изменить систему они не могут, но если понимаешь цель, легче бороться." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b26.htm#par590

>>Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы.
>
>Но, Александр, сколько можно! Школу и университет строят именно для того, чтобы кушать - правда

В Европе да, а у нас нет. Ученье свет, а неученье тьма. А не ученье колбаса, а неученье не колбаса.

>Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель?

А это у нас такой долг перед детьми. Образование им дать. Нахрен вам 40 сортов колбасы? Неужели одним, двумя, десятью не нажретесь?

От	alex~1
К	Александр (30.07.2004 16:23:25)
Дата	30.07.2004 16:43:16

Ре: О советском...

>>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.
>
>Она Вам свойственна.

Одно удовольствие спорить с русскими учеными. Ну при чем здесь я-то? Какая разница в данном споре, что мне свойственно?

>>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.
>
>Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.

Александр, вы истинный фанатик. Боярин Морозов. Ну нет у меня предложения завязывать с образованием для русских - ни по идеологическим, ни по материалистическим, ни по каким другим соображениям. Не верите? Ну и черт с вами.

>>О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?
>
>О том как бы лишить образования русских, да и своих европейских детей низших классов:

>"Однажды в Испании меня пригласили прочитать лекцию в школе , в маленьком городе...

Александр, "примите таблетку аспирина и запейте водичкой." (К. Воннегут). А теперь прочитайте мой вопрос еще раз. Да, это трудно. Но я вас не тороплю. Это не экзамен по философии, попробуйте еще раз.

>В Европе да, а у нас нет. Ученье свет, а неученье тьма. А не ученье колбаса, а неученье не колбаса.
>А это у нас такой долг перед детьми. Образование им дать. Нахрен вам 40 сортов колбасы? Неужели одним, двумя, десятью не нажретесь?

"Кто ты есть, Никониан? Кал еси, вонь еси, пес ест смрадный!"

От	Александр
К	alex~1 (30.07.2004 16:43:16)
Дата	31.07.2004 21:59:02

Ре: О советском...

>>>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.
>>
>>Она Вам свойственна.
>
>Одно удовольствие спорить с русскими учеными. Ну при чем здесь я-то? Какая разница в данном споре, что мне свойственно?

При том что Вы не понимаете смысл того что пишете. И даже когда Вам его в картинках растолковывают удивляетесь при чем здесь смысл того что Вы пишете и какое значение этот смысл имеет в данном споре если речь идет не о смысле, а об ИСТИНЕ. После Ваших попыток перевести с русского на русский политиздатовский перевод Маркса, чтобы было не так людоедски и идиотски-примитивно, все ваши попытки проповедовать западные идеологические доктрины, разъясняя "свиноголовым" русским ученым что свойственно и что не свойственно "ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом" вызывают у меня неудержимый хохот. ROFLMBO, как говорят наши западные друзья (Rolling On the Floor Laughing My Butt Off). Вам не важен смысл доктрины. Вам важно чтобы ее приняли. Вы исходите из ее верности и подгоняете под нее логику, из которой она якобы следует. Что же, бывает. Но у Вас это принимает такие гротескные формы что трудно сдержать улыбку. Истина как массивный шар висящий в воздуе на проскакивающих между ним и землей молниях неуловимых "доказательств", которые нельзя ни потрогать ни опровергнуть, потому что в следующий миг старое "доказательство" исчезает без следа и рядом возникает другое, столь же "нетленное". Вместе с очередным градом ругательств в адрес русских ученых, не признающих незыблимости такого блестящего пьедестала и не верящих в истинность покоящегося шара "европейского мировоззрения в целом", приписываемые которому свойства так же динамичны как и молнии доказательств, на которых он покоится.

>>>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.
>>
>>Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.
>
>Александр, вы истинный фанатик. Боярин Морозов. Ну нет у меня предложения завязывать с образованием для русских - ни по идеологическим, ни по материалистическим, ни по каким другим соображениям. Не верите? Ну и черт с вами.

Я верю. У Вас его уже нет. Вы его на форум выложили. Оно там и лежит:

"Мне советское образование само по себе (и принципы, на которых оно построено - опять-таки сами по себе) очень даже нравятся. Но я их считаю полезными и даже необходимыми не "вообще", а в контексте исторической ситуации.
...
Советская система образования IMHO была адекватна ситуации и хороша только в процессе опережающей модернизации. После того, как в 60-х-70-ч годах стало ясно, что она не удалась (удался в целом только ее догоняющий этап), советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119514.htm

Вам объяснили в картинках что культуры разные. На Западе человек выброшен за грехи из рая в натуральный мир шипов и колючек, где осужден изматывать себя пытаясь удовлетворить неограниченные потребности ограниченными средствами. Да, такой человек мог свихнуться в России. У него потребности, а его заставляют школу строить.

У русских хлеб - дар божий. Дар, а не полевая трава, которой вынужден питаться вышвырнутый из Рая человек. Нет прокляться всю жизнь изматывать пытаясь удовлетворить неограниченные потребности. Не ад на земле для русского ни коммуналка, ни телевизор "Чайка". Потому и цели другие. Искру божью в себе и других развивать. Про потребности его марксисты подучивали.

"если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях?" Решал те же дифуры, а мяса кушал в 4 раза меньше? Ну и что? Какая связь между мясом и дифурами-то? Почему позавтракав кашкой и решив дифур у университете человек должен свихнуться, а позавтракав бифштексом с лопату и решив тот же дифур не должен? Только потому что тот кто придумал как решать дифуры жрал бифштексы? Нет, блин. Потому что у вас: марксистов, либералов, фашистов и прочих евроцентристов такой тотемизм:

стейк дифуровый потому что дифуры стейковые. Личный автомобиль нужен чтобы разрабатывать компьютеры потому что компьютеры нужны чтобы разрабатывать личные автомобили. Американцы ходят в школу в кроссовках и изучают там алгебру, значит русским, которые ходят в школу в валенках, не надо изучать алгемру, а то без кроссовок свихнутся. Почему свихнутся, Да ясно почему - ведь не свихнулись же американцы в кроссовках, значит русские бес кроссовок свихнутся обязательно! Иначе зачем американы стали бы кроссовки производить. Потому что алгебра "европецская", хотя по названию этого и не скажешь, без средних европейских условий она бесполезна, и даже опасна. Как только европейцы ее осоили не обзаведясь предварительно верблюдами не понятно.

От	alex~1
К	Александр (31.07.2004 21:59:02)
Дата	02.08.2004 10:28:08

Ре: О советском...

Александр, я боюсь, что при продолжении беседы на вас нападет икота от неудержимого хохота. А может, даже чего и похуже. Я не человек не жестокий, поэтому во избежание такого злого исхода торжественно провозглашаю, что вы решительно правы и меня, конечно, уели. Враг разбит, победа за вами.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

От	Almar
К	alex~1 (30.07.2004 14:26:10)
Дата	30.07.2004 16:12:20

у попа была собака...

>> Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

>Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель?

Я давно говорил, что Александр живет по известному принципу "цель - ничто - движение все". Хороший , кастати принцип, только проблемма в том, что у него движение не прогрессивное, а по типу "шаг вперед - два шага назад".

Мол строим школы, чтобы дети в них ходили, а они туда хотят, чтобы научиться строить школоы, чтобы их дети туда ходили и т.п. ...

От	Александр
К	Almar (30.07.2004 16:12:20)
Дата	31.07.2004 21:03:22

У всех свои идеалы

>Я давно говорил, что Александр живет по известному принципу "цель - ничто - движение все".

Нет, дорогой Алмар, для нас чтобы дети ходили в школу не "движение", а цель. В этом у нас с вами, евроцентристами различие. Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития, точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить. Поэтому мы для вас недочеловеки. Вы не понимаете как это так строить школу когда в магазине нет 40 сортов колбасы: Не иначе злые азиатские деспоты заставляют чтобы на добрый и прогрессивный Запад напасть, а индивидуально неразвитые "свиноголовые" русские сопротивляться не умеют. Для нас, правда, вы недочеловеки. Обжираются 40 сортами колбасы, а школы хуже чем в африке под пальмой. Не иначе злые буржуи хотят народ без образования оставить чтобы легче грабить.

> Хороший , кастати принцип, только проблемма в том, что у него движение не прогрессивное, а по типу "шаг вперед - два шага назад".
>Мол строим школы, чтобы дети в них ходили, а они туда хотят, чтобы научиться строить школоы, чтобы их дети туда ходили и т.п. ...

А вы делаете деньги чтобы с их помощью делать деньги. Это рациональнее?
"Западный капитализм в своей тотальности – это поистине экзотическая культурная схема, такая же странная, как и любая другая, отмеченная поглощением материальной рациональности огромным порядком символических отношений. Нас слишком сильно сбивает с толку кажущийся прагматизм производства и торговли. Культурная организация экономики остается невидимой, мистифицированной денежной рациональностью, посредством которой реализуются ее произвольные ценности. Все идиотизмы современной жизни – от кроссовок Уолкман и Рибок до норковых шуб и бейсбольных игроков, получающих по 7 миллионов долларов в год, до МакДональдса и Мадонны и другого оружия массового уничтожения – вся эта курьезная культурная схема, тем не менее, представляется экономистам ясными проявлениями универсальной практической мудрости."
("Прощайте печальные тропы" М. Сахлинс)
http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

От	Almar
К	Александр (31.07.2004 21:03:22)
Дата	02.08.2004 10:15:05

так и хочеться порвать рубаху на груди и крикнуть "да, мы евроцентристы"...

>Нет, дорогой Алмар, для нас чтобы дети ходили в школу не "движение", а цель. В этом у нас с вами, евроцентристами различие.

...но мы этого делать не будет, потому как это слишком примитивно и попросту неверно в отношении нас. Мы на самом деле - стронники общечеловеческих ценностей и прогресса, и нам не важно, где находится центр борьбы за эти ценности: в Европе, в России или где-нибудь в Уганде (в последнем случае нас стоило бы назвать угандоцентристами).

>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,

прекрасно, но как же столь благая цель согласуется с вашим желанием запретить мобильники и личные авто?

>точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить.

то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?

>Поэтому мы для вас недочеловеки.

мы этого не говрили

>Для нас, правда, вы недочеловеки.

а вот вы сказали

От	Александр
К	Almar (02.08.2004 10:15:05)
Дата	02.08.2004 16:17:07

Re: так и

>>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>
>прекрасно, но как же столь благая цель согласуется с вашим желанием запретить мобильники и личные авто?

Так что авто для одного - отсутствие школы для другого. А развитие не в авто, как полагают евроцентристы, а в школе.

>>точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить.
>
>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?

И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!

>>Поэтому мы для вас недочеловеки.
>
>мы этого не говрили

Как это не говорили? Не толкали Жнгельс с Гитлером речей о "свиноголовых славянах" и необходимости для освобожденного немецкого пролетариата развязать мировую войну чтобы стереть нас с лица Земли?

>>Для нас, правда, вы недочеловеки.
>
>а вот вы сказали

Долг платежом красен.

От	Almar
К	Александр (02.08.2004 16:17:07)
Дата	03.08.2004 10:02:17

все-таки у вас, сталинистов-псевдосолидаристов нет приемлемой идеологии

>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?
>И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!

все-таки у вас сталинистов-псеводосолидаристов в отличие от коммунистов-ленинцев нет приемлемой для общества идеологии, а есть только идеологическая каша приправленная истерично-патриотической патетикой. Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 17:04:00

Re: все-таки у...

>Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность

Не то чтобы мы, это просто в России так принято. В каждом человеке искра божия, ученье свет, а не ученье тьма и все такое. Поскольку искра божия, а не его собственная то и все мы за нее в ответе. Дав ей погаснуть мы убили бы часть Бога. Тобиш все прямо противоположно вашему иудо-протестантскому мифу:

"У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых по его мнению сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны, наример где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12). Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане срубая дерево или убивая птиц и поедает бога Ронго когда ест батат (смотри например у Best 1924, vol. 1:128-29). " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> но ради чего?

А ради чего вы, западные, сжираете ресурсы Земли с такой скоростью что не то что внукам, но и детям (не только своим, но и чужим) ничего не оставляете? Ради утолений мифических болей, которыми наказал вас за мифический грех ваш мифический бог. У каждого своя вера. Вы полагаете что по Земле можно топать, животных убивать, а детей лишать возможности развития не посягая при этом на вашего абсолютно трансцендентного бога. Для нас же это, по остроумному выражению Августина, значило бы топнуть по Богу, убить часть Бога, или не дать развиться части Бога.

> Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

Эти личности выбирают себе председателя чтобы он оптимально организовал совместную работу по достижению общего идеала, определяемого культурой. Русской культурой. Все люди для нас равны, в каждом искра Божия. Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.

От	Almar
К	Александр (03.08.2004 17:04:00)
Дата	03.08.2004 17:23:01

я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали

>Вы полагаете что по Земле можно топать

конечно мы полагаем, что по земле можно топать, а что тут такого? Ползать что ли по ней? Ну, как говорится, рожденный ползать...

>Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.

я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали. Девка то та вроже бы богу душу отдала.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 17:23:01)
Дата	03.08.2004 17:41:29

"Не смеют крылья черные над Родиной летать!" (с)

>>Вы полагаете что по Земле можно топать
>
>конечно мы полагаем, что по земле можно топать

"Поля ее просторные не смеет враг топтать" (с) Вы бы хоть на собственных ошибках учились. Опять ведь ноги выдернут - спички вставят.

>>Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.
>
>я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали. Девка то та вроже бы богу душу отдала.

Некрасов поди не патологоанатом был, а так, щелкопер из ваших.

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 14:40:51

Это у вас, троцкистов-псевдосолидаристов нет никакой приемлемой идеологии

Или Вы Райха с Семеновым считаете настоящей боевой идеологией?

>>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>>>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?
>>И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!
>
> Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки.

Вот и полезла из Вас ваша троцкистско-антисолидаристская индивидуалистическая сущность. «Мое, не замай», ради общества, ради своих друзей я себя «давить» не дам, а дам только ради денег, ради как можно большего потребления. Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого. И после этого Вы еще называете себя коммунистом? У кого же в голове идеологическая каша?

От	Almar
К	Сепулька (03.08.2004 14:40:51)
Дата	03.08.2004 14:52:25

Re: Это у...

>Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого.

Так я давно ва объясняю, что ваша иделогия как раз и выражает интресы тех, кто хочет заставить людей жить для других - пахать на олигархов под соусом патриотизма ("Жизнь за царя" и все прочее в таком же духе).

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 14:52:25)
Дата	04.08.2004 03:43:42

Re: Это у...

>>Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого.
>
>Так я давно ва объясняю, что ваша иделогия как раз и выражает интресы тех, кто хочет заставить людей жить для других - пахать на олигархов под соусом патриотизма ("Жизнь за царя" и все прочее в таком же духе).

Зачем же на нас ваших собак навешивать? Олигархи то поди не на других работают, как мы, а "разумным эгоизмом" все больше пробавляются. То-то среди них ни одного русского нет. А на себя только самому можно работать. Обществом позволительно работать только на общество. Стало быть по-нашему олигархи мироеды. Это же только марксисты считают одигархов "курами несущими золотые яйца" (с) талантливого ученика Ильенкова, писавшего программу Зюганову, а нас, русских, "мелкобуржуазной стихией" (с) талантливого ученика Ильенкова, писавшего программу Зюганову.

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 14:52:25)
Дата	03.08.2004 17:39:23

Re: Это у...

От	Almar
К	Сепулька (03.08.2004 17:39:23)
Дата	03.08.2004 19:13:39

а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?

больно расплывчатое понятие "все общество"

>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»

а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 19:32:37

А что, уже доказано, что Чернышевский был коммунистом?

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>больно расплывчатое понятие "все общество"
Для Вас, как индивидуалиста в самой крайней степени, это расплывчато. Для солидаристов понятие «все общество» - очевидно.

>>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»
>а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?
А Вы слыхали про Ницше или современного психолога Н.Козлова, которые эту теорию всячески развили? Или они тоже, по-Вашему, коммунисты? От «разумного эгоизма» до фашизма рукой подать.

От	Almar
К	Сепулька (04.08.2004 19:32:37)
Дата	05.08.2004 10:26:50

Маркс даже хотел изучить рус.язык, чтобы читать Чернышевского (-)

От	Сепулька
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 19:20:46

И что из этого следует? Маркс и Гегеля читал (-)

От	Товарищ Рю
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 11:09:28

Чернышевский, конечно, был коммунистом

Только не научным, не марксистом. Он был народником - точнее, их предшественником.

Как и СГКМ.

Вот кто есть Александр - теперь, после этой подветки, большая загадка.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (05.08.2004 11:09:28)
Дата	05.08.2004 19:25:41

Не знаю, был ли он народником, но западником точно был.

И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	06.08.2004 11:32:59

Это вы банально не в курсе...

>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.

... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

А что западник - ну, понятно, не китаец же! Кстати, если уж о восточной солидарности - социальное расслоение всегда было в разы и на порядки выше именно на Востоке, с его показной роскошью.

>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.

А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее"). Так это и амеба умеет.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (06.08.2004 11:32:59)
Дата	06.08.2004 14:30:24

Re: Это вы

>>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>
>... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

Да читала я весь его роман. То, что там Вере Павловне снилось, что все будут замечательно трудиться и радостно жить – это, конечно, хорошо. Но сама идея разумного эгоизма, из которой все это выводили (или к которой это все пристегивали) Вера Павловна и оба ее мужа – это идея антинародническая (и просто антиобщественная). Допустим, идеалы Чернышевского не позволяли ему выводить из этой идеи что-то плохое, но что это за проблема – смена идеалов? Идеалы – вещь тонкая, у тебя они такие, у соседа – другие.

>А что западник - ну, понятно, не китаец же!

Что Вам понятно? Достоевский и Толстой западниками, например, не были. В отличие от Чернышевского.

>А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее").

Как это нет? У нас есть реальность, которая марксизмом не описывается и ему не соответствует. И Ваши рефлексы Вы нам не приписывайте, не надо обо всех думать, судя по себе.

С уважением

От	Almar
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	05.08.2004 21:12:24

будете смеяться, но коммунист Маркс тоже был западником (-)

От	Сепулька
К	Almar (05.08.2004 21:12:24)
Дата	06.08.2004 14:19:29

Да какой он коммунист, индивидуалист еще тот (-)

От	А.Михайлов
К	Сепулька (06.08.2004 14:19:29)
Дата	09.08.2004 15:34:14

Вот, это да!

Самой-то не смешно?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	05.08.2004 19:45:48

Несколько в сторону, но...

>Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает.

Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

"Французская и английская аристократия по своему историческому положению была призвана к тому, чтобы писать памфлеты против современного буржуазного общества. Во французской июльской революции 1830 г. и в английском движении в пользу парламентской реформы ненавистный выскочка еще раз нанес ей поражение. О серьезной политической борьбе не могло быть больше и речи. Ей оставалась только литературная борьба. Но и в области литературы старые фразы времен Реставрации стали уже невозможны. Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. Разыгрыванием этой комедии занималась
часть французских легитимистов и "Молодая Англия".

Если феодалы доказывают, что их способ эксплуатации был иного рода, чем буржуазная эксплуатация, то они забывают только, что они эксплуатировали при совершенно других, теперь уже отживших, обстоятельствах и условиях. Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя.

Впрочем, они столь мало скрывают реакционный характер своей критики, что их главное обвинение против буржуазии именно в том и состоит, что при ее господстве развивается класс, который взорвет на воздух весь старый общественный порядок.

Они гораздо больше упрекают буржуазию в том, что она порождает революционный пролетариат, чем в том, что она порождает пролетариат вообще.

Поэтому в политической практике они принимают участие во всех насильственных мероприятиях против рабочего класса, а в обыденной жизни, вопреки всей своей напыщенной фразеологии, не упускают случая подобрать золотые яблоки и променять верность, любовь, честь на барыш от торговли овечьей шерстью, свекловицей и водкой.

Подобно тому как поп всегда шел рука об руку с феодалом, поповский социализм идет рука об руку с феодальным.

Нет ничего легче, как придать христианскому аскетизму социалистический оттенок. Разве христианство не ратовало тоже против частной собственности, против брака, против государства? Разве оно не проповедовало вместо этого благотворительность и нищенство, безбрачие и умерщвление плоти, монастырскую жизнь я церковь? Христианский социализм - это лишь святая вода, которою поп кропит озлобление аристократа."

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:45:48)
Дата	06.08.2004 14:18:39

Re: Несколько в

>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?
Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

>Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.08.2004 14:18:39)
Дата	06.08.2004 14:44:58

То есть, концепции нет?

>>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?
>
>Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?

Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума. И когда случился этот прискорбный факт, и был ли у него ум изначально - мне совершенно неинтересно выяснять.

Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

>«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).

Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата	06.08.2004 16:09:07

Re: То есть,...

>Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

А меня интересует. В плане познания того, что такое общество.
Нашей концепции в полном и законченном виде пока нет. Я могу представить только свое вИдение проблемы.

>>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).
>
>И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума.

Даже выживший из ума человек (если он действительно выжил из ума :)) может говорить что-то ценное – см. «Палату №6». :) Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления), и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.

>Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.

Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата	09.08.2004 11:57:35

Re: То есть,...

>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),

Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;

Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

>А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.
Это точно :)

>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

>>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту.
>
>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 11:57:35)
Дата	09.08.2004 19:50:45

Re: То есть,...

>>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),
>Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

Цитата:«Итак, государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.» (Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и гос-ва»)
Что из нее видим: гос-во – это сила, которая «усмиряет» классовую борьбу. Т.о., это его ключевая роль. Поэтому речь и шла об «отмирании гос-ва», которое будет сопутствовать переходу к коммунизму.
Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе), т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

>>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
>И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

Они не были потому, что считали, что коммунизм еще не скоро. Однако русские анархисты впитали идею разрушения гос-ва (они читали Маркса и увлекались марксизмом).

>>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
>Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

Наблюдаемая ими семья – возможно (хотя смерть ее как хоз. ячейки также сильно преувеличена). Однако слово «семья» в человеческом существовании имеет более широкое толкование. В любом случае семья – это прежде всего ячейка, необходимая для продолжения человеческого рода. И в этом смысле разрушение семьи (а они, кстати говоря, писали и об этом разрушении семьи в «Манифесте») несет обществу только вред.

>>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
>Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

Монокультурное (мононациональное) общество может потерять смысл своего существования, начать деградировать (что не раз бывало в истории) и постепенно умереть, поэтому его существование ставит под угрозу развитие человечества.
Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., «зарисовки» Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.

>>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.
>
>То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

Я бы не рискнула. :) Исходя из культурных различий и сложного прогнозирования будущего. А может, китайцы постепенно индивидуализируются – к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на взаимовыгодных условиях – разве это плохо?

>>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.

Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано – в нем столкнулись две несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается «скотинки», то это Ваши любимые либералы считают людей за «скотинку» и загоняют ее железной рукой в могилу.

От	Александр
К	Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата	10.08.2004 16:15:04

Наоборот

>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),

Определенный демографический этап возможен только при наличии государства. Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит. Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.

От	Сепулька
К	Александр (10.08.2004 16:15:04)
Дата	10.08.2004 23:19:23

Re: Наоборот

>>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),
>
>Определенный демографический этап возможен только при наличии государства.

Тогда необходимо объяснить, как оно получается. Например, как образовалось гос-во у тех же кочевников, которые не имели его, не имели, а потом образовали Золотую орду.

> Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит.

Вероятно, тут суть в том, что "вместе мало что держит". Если есть общая идея, то возможно и образование гос-ва, и рост демографии.

> Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

Ох, на очереди столько книг, что, боюсь, руки не скоро дойдут, да еще неизвестно, продается ли у нас. Броделя вот найти не смогла пока.

>> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.
>
>Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.

Это и то, и другое. Это достижение культуры в том смысле, что любое человеческое общество - это "достижение" культуры. Но само общество должно подчиняться законам самоорганизации открытых систем - т.е. у него должна быть определенная структура, иначе общество рассыпется, в нем наступит хаос. Гос-во, власть - это и есть проявление такой структуры.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата	10.08.2004 13:01:34

Критика марксизма - путь к буржуазности.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 23:50:15

Ничуть.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 22:48:00

Ре: Критика марксизма...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата	12.08.2004 16:57:44

Я понимаю...

...что "и" вместо "ы" - это техническая проблема. Но не могу не отметить, что Ваши сообщения из-за этой проблемы приобретают пикантный еврейский акцент :)

>...Ми видим за государством множество ролей.
>...добиваетесь Ви и вообше враги России
>...как Ви хотели би представить

Только один вопрос по существу.

>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.

Можно ли сказать, что государство создает нацию?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 16:57:44)
Дата	12.08.2004 19:31:03

Ре: Я понимаю...

>>...Ми видим за государством множество ролей.
>Только один вопрос по существу.
>>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>
>Можно ли сказать, что государство создает нацию?

В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка. Некоторые роли государства могут выполнять иные, догосударственние институты, которые могут со временем брать на себя и прочие функции государства преврашаясь в полноценное госурарство. Например у евреев религия долгое время была единственным институтом обьединяюшим их в нацию. Потом из сионистских организаций возникли обшини и полноценное государство - Израиль.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (12.08.2004 19:31:03)
Дата	12.08.2004 20:05:34

Вы забыли упомянуть Муссолини.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 20:05:34)
Дата	12.08.2004 20:40:11

Гоббс с Локком весь кайф сломали. Жалко, правда?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (12.08.2004 20:40:11)
Дата	13.08.2004 09:58:15

Мне Гоббс не дядя, и Локк не сват

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 09:58:15)
Дата	13.08.2004 12:42:18

Re: Мне Гоббс...

>>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>>Здесь у нас с Западом различие.
>
>Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности.

Это Вы мне местечковые байки о Западе пересказываете. А вот что говорят по этому поводу западные ученые:

"Ирениус сформулировал это воззрение кратко и доходчиво: «земная власть назначена Богом на благо народам, чтобы под страхом земной власти люди не пожирали друг друга, как рыбы...» (quoted in Pagels 1988:47). Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином, - «Как они угнетают друг друга, и как те кто может пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (quoted in Deane 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, - жаловался святой, - удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (quoted in ibid. 61).
Спасением в этой ситуации было создание государства . Произошло ли оно от божественного провидения (у Августина), или было порождено человеческим разумом (у Гоббса), люди смогли с его помощью подавить если не алчность, то по крайней мере вражду. Государство, закон, мораль, пусть это даже бледные вавилонские отражения совершенства Сиона, были необходимым условием возможности существования человеческого общества, которое в противном случае сново распалось бы в анархию, принимая во внимание эгоистичные и агрессивные склонности падшего человека. Но формы человеческой власти, чтобы быть благотворными, должны быть также и карающими, наложенными на натурально грешного человека «чтобы держать их всех в страхе». Таким образом, государство увековечило зло, которое оно подавило, поскольку оно использовало страх человека потерять жизнь, собственность и свободу в качестве законных санкций для поддержания порядка. Дополнением к западной антропологии эгоистичного человека было столь же глубоко укорененное представление об обществе как дисциплине, культуре как принуждении. Где эгоизм есть природа индивидуума, власть есть сущность общества.
Под действием этого представления об обществе как методе контроля над индивидуумом, западные философы частенько смешивали возникновение общества и государства. Разумеется этнографически это предположение абсурдно. Подавляющее большинство известных антропологии обществ, включая доисторические, выживали без благ государства. Августин сам догадался, как им это удалось. Бог пожелал создать человечество от одного прародителя, как единый клан, как мы могли бы сказать, чтобы «они могли быть связаны друг с другом в гармонии и мире узами родства» (De civitate Dei 14.1). Бишоп из Гиппо также предвидел знаменитую теорию инцеста Е. Б Тэйлора, заметив что запрет на брак с сестрой (в поколениях после адамовых детей) приводит к умножению родственных связей, а следовательно и социального согласия. На самом деле общественная ценность экзогамии прекрасно изложены в «Городе Бога» (15.16). Чем строже правило экзогамии, тем больше сеть родственных связей. " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

Я согласен с Сахлинсом (см выше) Человек не существует вне общества, но общество это не всегда и не обязательно государство. Государство лишь культурный инструмент создания БОЛЬШОГО общества. Более тысячи человек. И интенсификации производства выше уровня абсолютно необходимого.

>>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.
>
>По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

В западной антропологии сущность человека двойственна. Это животное тело и божественный дух.

"Однако наше интуитивное представление, что культура определяется биологической природой, комбинируется с идеей гораздо более древней, чем собственно капиталистический телоцентризм. С идеей, представляющей тело как высшую и низшую части, противоположные по составу и функциям. Снизу находится нижний слой тела – тот, который по словам Бахтина (1984), связывает человека с землей, рождением и смертью, выражающий его базовую животную сущность и сексуальность. Сверху находится дух или душа, связывающая человека с ангелами и небесами, выражая таким образом его рациональность, моральность и его бессмертие. В этой структуре легко распознать наследие Великой Цепи Бытия, но в ее специфически христианской и трагической версии (Lovejoy 1964; Formigari 1973; Augustine, De civitate Dei 11.16, 12.21). Наполовину ангел и наполовину зверь, человек не просто двойное и разделенное существо, он осужден на постоянную внутреннюю войну духа и тела (в специфической пермутации классического дуализма Павлом). Более того, битва эта скорее всего неравная, если принять во внимание онтологическую плотность телесного существа с его грубой силой, чью склонность к алчности и похоти нелегко одолеть неосязаемому и невыразимому духу.
Дуркхейм, например, вполне сознательно следуя старой философико-теологической традиции, утверждал что «человек двойственен. В нем сосуществуют два существа: индивидуум, осовой которого является организм... и общественное существо, представляющее высшую реальность в интеллектуальном и моральном порядке известную нам из наблюдений – я имею в виду общество» (1947:16; cf. Lukes 1972:432-33). Человек, с одной стороны - досоциальное и чувственное животное, эгоистично сконцентрированное на собственном благополучии, с другой стороны он - социальное существо, способное подчинять личные интересы моральным нормам общества. «Поскольку никто не свободен от этой двойственности», - пишет Дуркхейм, - «каждый из нас движим двойной силой. Нас несет в направлении социальности, и в то же време мы следуем склонностям своей природы» (1930:360). " (ibid)

>>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства
>
>А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?

Запросто. Если государство колониальное типа нынешней ликвидационной комиссии.

От	Сепулька
К	Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата	11.08.2004 00:04:26

Ре: Критика марксизма...

> Государство и есть материальное виражение обших интересов. В противном случае идет то самое "исключение", которого добиваетесь Ви и вообше враги России. Обшие интереси исчезают, а групповие разривают обшество на группки в несколько десятков человек, способние лиш к жизни в стиле каменного века. Не то что обшество забивает как строить АЕС или не может физически организовать етот процесс без государства, без государства люди просто перестают етого хотеть (как наш Баювар не хочет стали, меди, урана и вольфрама) и разбредается по дачним участкам, и уже там забивает как делать атомние електростанции.

По-моему, тут процесс обратный: сначала общество начинают раздирать групповые интересы - или даже не интересы, а различные групповые субкультуры (нет общей), а потом разрушается государство. Государство (как и общество) скрепляется общей идеологией (а в определенных случаях - чаще всего, если оно устойчиво, - и культурой), и существует только до тех пор, пока существует она. Вообще, на определенном этапе, наверное, нет смысла отрывать общество от государства (разве что в случаях присоединения чужих территорий, но этот случай пока не рассматриваем).

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 21:20:25

Форум - не "общество". И даже Академия наук - не "общество".

>
> Колониии бактерий и сообщества животных существуют без государства :). Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это
> единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества. То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по
> этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)
>

Хотя государство существовало не всегда. И, вероятно, не будет всегда существовать.

От	Георгий
К	Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата	06.08.2004 20:27:12

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))

> >Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение
"доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская
революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.
>
> Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата	06.08.2004 15:58:08

Вот тут я с вами не согласен

>Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории...

Они именно что "выдающиеся исследователи". Ведь они поставили под сомнение никем не доказанную концепцию линейной истории - и пытаются выстроить альтернативную.

Впрочем, меня в последнее время больше привлекают - черновые еще пока - разработки в области нелинейности времени. Та же сингулярность и т.п. - начиная от концепции Пуанкаре и Борегара. В грубом приближении - распространение на события принципа дополнительности: и тогда Иван Грозный, к примеру, одновременно и УБИВАЛ своего сына, и НЕ УБИВАЛ. Со всеми вытекающими.

А повторять в стомиллионнопервый раз, что Михаил роди Алексея, Алексей роди Петра, а Петр роди Иуду и братьев... разве ж это наука?? Так можно договориться до того, что "Волга впадает в Каспийское море" - научное утверждение.

От	Александр
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 10:45:02

Ссылочку бы! Бульварных романов и в Англии хватало. (-)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (04.08.2004 19:32:37)
Дата	04.08.2004 23:59:09

А кто им был?

>А Вы слыхали про Ницше или современного психолога Н.Козлова, которые эту теорию всячески развили? Или они тоже, по-Вашему, коммунисты? От «разумного эгоизма» до фашизма рукой подать.

Вы знаете хоть одного - да еще лучше бы практического?

От	Scavenger
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 16:20:38

Re: Я слыхал...

//а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?//

А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию. Даже Рахметов выглядит как полусвятой, но совсем не как реальный нигилист (коего и изобразил Тургенев в "Отцах и детях"). То есть его, Чернышевского "эгоизм" был отнюдь не эгоистичен. А главной заповедью этого эгоизма стало - "не навреди другому".

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.08.2004 16:20:38)
Дата	04.08.2004 17:44:02

А Вы слышали о таком понятии - "соблазн"?

>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию.

Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".

Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.

Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	05.08.2004 16:58:12

Re: Слышал

>>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию.

//Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. //

Если человек не любит себя он и ближнего не может любить. Заповедано: "Возлюби ближнего как самого себя". А ну как человек себя ненавидит? Есть притча о двух соседях: оба были верующими, но один из них был завистлив. У того, что завистлив не был была красивая жена, дом - полная чаша, плодородная земля. А у первого не было жены, вместо дома была хижина и т.д. И он молился и просил Бога о даре. Бог явился к завистливому соседу и сказал: "Проси что хочешь, но у другого будет вдвое больше". "Господи, - взмолился завистник, выколи мне один глаз".

//И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".//

Примерно так герои Чернышевского говорят. А поступают они НАОБОРОТ.

//Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.//

Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других. А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.

//Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...//

А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.08.2004 16:58:12)
Дата	05.08.2004 19:27:07

Re: Слышал

>Если человек не любит себя он и ближнего не может любить.
Это верно. Но этого - мало.

>Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других.
Да почему же. Люби других, если тебе от этого хорошо.

>А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.
Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?

>А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

Осердясь на блох, да шубу в печь...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:27:07)
Дата	06.08.2004 19:03:02

Re: О христианской любви

>>Если человек не любит себя он и ближнего не может любить.

//Это верно. Но этого - мало.//

Любить себя? Вы хоть раз задумывались - а эгоист-гедонист любит себя? Нет, он любит наслаждения, часть себя. А себя целиком он губит. Человек состоит из души и тела. Любить себя по христиански - значит беречь свою душу. И тело как храм Божий.

>>Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других.

//Да почему же. Люби других, если тебе от этого хорошо.//

Да?? Только вот никто из них других не любит.

>>А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.

//Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?//

Я уже подтвердил: "Возлюби ближнего, как самого себя". Следовательно, если человек ненавидит себя - как он может при этом любить ближнего?

>А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

//Осердясь на блох, да шубу в печь...//

Жили бы вы в его время...Были бы вообще поначалу навроде Almar'a в смысле отрицания религии. Мода такая была на нигилизм. Интеллектуальная. Вот вам и еще одна причина, помимо социальных взглядов Чернышевского.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (06.08.2004 19:03:02)
Дата	06.08.2004 20:25:45

Вот именно. Не может. %-)))

> //Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?//
>
> Я уже подтвердил: "Возлюби ближнего, как самого себя". Следовательно, если человек ненавидит себя - как он может при этом любить
ближнего?
>

Вот именно. Не может. %-)))

Другое дело, что "любовь к себе" каждый понимает по-своему.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	05.08.2004 11:05:13

Re: А Вы...

>Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".

>Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.

Насчет сатанистов - не знаю, как у них обстоят дела. А Вы знаете? :) Но очень сильно сомневаюсь, что приведенный Вами тезис - базовый в морали сатанистов. Впрочем, я об этом ничего не знаю, толку в моих сомнениях.

Теперь о важном.

1)Разница между христианской заповедью в Вашем изложении ("бескорыстная любовь к ближнему") и "разумным эгоизмом" по Чернышевскому (кстати, я так и не смог прочитать его "Что делать?"), действительно, фундаментальна. Но! Вы же сами понимаете, что, как правило, путь к поставленной цели не бывает прямым. Поэтому важным является следующий вопрос: а может, путь "разумного эгоизма" (оставим его поддержку или осуждение по моральным соображениями в стороне) НА ПРАКТИКЕ только и способен привести к "бескорыстной любви к ближнему", а соответствующая декларация любви в "христианскои смысле", возможно, БЕСПЛОДНА как руководство к достижению идеала в реальной, грешной, жизни? Вы же сами говорили, что нынешние скотские порядки а Ельцепутии вызывают у Вас отвращение, но Вы их все-таки поддерживаете, поскольку на этом мерзком пути, по-Вашему, возможно движение к чему-то более достойному?

2) Насколько я знаю, христианская заповедь звучит совсем по другому, а именно: "возлюби ближнего, как самого себя". Согласитесь, что это совсем иной оттенок. И тоже очень даже фундаментальный.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (05.08.2004 11:05:13)
Дата	05.08.2004 12:57:31

К чему приводит разумный эгоизм

Чтобы не сомневаться в родстве «разумного эгоизма» с сатанизмом, посмотрите, например:

http://astrata.narod.ru/Slib/own/mind_ego.htm

Далее, нельзя ли рассматривать «разумный эгоизм» как промежуточную ступеньку к более высокой этике? Полагаю, что нет. На практике «разумный эгоизм» трансформируется в коммунистическую мораль («морально все, что на пользу нашему делу»). В наиболее завершенном виде эта концепция сформулирована у Троцкого («Их мораль и наша», поищите в сети, где-то есть). Отличительное свойство – выпадение из моральных категорий понятия «совесть», как иррационального. Со всеми вытекающими последствиями.

Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 14:16:39

Re: К чему...

Насчет сатанистов.
Дмитрий, ну представьте себе, что по вопросу "что такое христианство" я бы Вам представил такого рода писульку и в качестве комментария к ссылке написал "не сомневайтесь, не сомневайтесь". Ясный свет, ответом был бы в лучшем случае здоровый смех.

Сатанисты не поклоняются самим себе - они поклоняются Сатане. Впрочем, это все мелочи.

"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр. Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом". Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.

То, что Вы считаете, что совесть выпала из списка моральных ценностей по причине своей иррациональности - это IMHO простой ляп. Причем здесь ее иррациональность?

Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.
Во-вторых, совесть может "выпасть" только ВМЕСТЕ с системой моральных ценностей. Если нет совести, т.е. нравственной самооценки, то вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.

Я уж не говорю о том, что совесть имеется в наличии и у людей, исповедующих совершенно аморальные (с точки зрения, например, христианства) ценности. У тех же коммунистов. Ну, например, гложет коммуниста совесть, что не зарезал за отчетный период ни одного буржуя - целый день(неделя, месяц, год, пятилетка) потрачены зря.

Насчет "возлюби врага своего". Нынешние христиане очень наловчились в демагогии по поводу толкования Священного Писания. Попробую и я. Вот вам моя интерпретация.

Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
Как Вам такая мораль?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (05.08.2004 14:16:39)
Дата	05.08.2004 19:37:02

Re: К чему...

>Насчет сатанистов.
Писулька, конечно, не глубокомысленная – так ведь это для начинающих, надо же понимать. И еще, есть разница. Не каждый, называющий себя христианином – христианин. Но каждый, называющий себя сатанистом - сатанист.

>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.

То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.

Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

>Я уж не говорю о том, что совесть имеется в наличии и у людей, исповедующих совершенно аморальные (с точки зрения, например, христианства) ценности. У тех же коммунистов. Ну, например, гложет коммуниста совесть, что не зарезал за отчетный период ни одного буржуя - целый день(неделя, месяц, год, пятилетка) потрачены зря.
Совесть есть у каждого. Но не каждому удается ее подавить, и тем более обернуть противоположным знаком.

>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>Как Вам такая мораль?

Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата	09.08.2004 16:58:39

Это идеализм

>>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.
>
>То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
>А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
>А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора поведения. Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то целесообразность - соответствие поведения и морали.

>>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.
>
>Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
>Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

>>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>>Как Вам такая мораль?
>
>Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.
ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на том свете кто еретик, а кто добрый христианин". Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают зависеть от реальности, это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле вашего же определения.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (09.08.2004 16:58:39)
Дата	09.08.2004 18:46:33

Конечно, он самый :)

>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
поведения.
>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
целесообразность -
>соответствие поведения и морали.

А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?

>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.

> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
(если, конечно, у него вообще есть душа.).
> >>Как Вам такая мораль?
> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
<враг> . уточнить надо.
> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
семейства?

>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
зависеть от реальности,
>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
вашего же определения.

Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
понимание этой реальности может быть разным.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 18:46:33)
Дата	10.08.2004 12:20:18

о тщетности идеализма

>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>поведения.
>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>целесообразность -
>>соответствие поведения и морали.
>
>А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
>достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?
По определению цель - это и есть критерий отбора (сравни с определением выше), т.е. ваше высказывание звучит так: "А почему Вы считаете, что соблюдение целей есть сколь-либо
достойная цель? " Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов) и если эта ситуация необратима, то тогда этого "человека" нельзя никакими экспериментами отличить от животного, то его и надо считать животным юридически. Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того, кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
>приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
>сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
>исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
>качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
>носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
>Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
>не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.
Вы писали:
>Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия >Духа в человеке
Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести. Я утверждал, что материальность этого качества в том, что оно есть свойство сложной системы – человека, Вы утверждали, что материальность этого качества в том, что оно существует независимо от человека (убей совестливого человека – Дух останется). Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души, и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием. Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее, и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом, потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в творение Божье), и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
>(если, конечно, у него вообще есть душа.).
>> >>Как Вам такая мораль?
>> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
>исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
><враг> . уточнить надо.
>> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
>том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

>И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
>разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
>семейства?
Немецких солдат убивали за то, что они солдаты вражеской армии, а не за качество их душ. Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит … всё дозволено.

>>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
>зависеть от реальности,
>>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
>вашего же определения.

>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>понимание этой реальности может быть разным.
Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.

От	А.Михайлов
К	А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата	13.08.2004 23:17:01

Re: о тщетности...

>>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>>поведения.
>>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Поведение соответствует критериям, а не критерии поведению.
>Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Вот именно, эту крайне банальную мысль я и пытаюсь до Вас донести.
>Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение".
А кто отбирает движение частицы? Критерием отбора движений является функционал действия (в классической механике частица движется по траектории, дающей экстремум функционалу действия; в квантовой механике частица движется по всем траекториям, но с разной амплитудой вероятности). Критерии отбора – наш способ описывать действительность. Этика – описание поведения. Человек отнюдь не свободен, и этику для него устанавливает общество, т.е. этика есть социодинамическая переменная. Человеком не рождаются, а становятся. Общество «программирует» (без детерминизма конечно) человека в детстве (посредством родителей, воспитателей, школы) и потом «подпрограммирует» (посредством ритуалов) всю жизнь. И это наблюдаемый факт: если человека с рождения поместить в стадо скотов (например, в волчью стаю) то он вырастет животным.
>Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
>вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.
В тоталитарных обществах можно построить специальные механизмы контроля за выполнением морали. Так в достаточно развитых коммунистических обществах , чем этичнее себя ведешь, тем этичнее к тебе относятся люди и тем больше возможности реализовать себя как личности, т.е. происходит автокорреляция общественной и личной морали. А для того, чтобы человек себя не вел аморально, существуют специальные методы построения социальных систем, автоматически выявляющих аморальное поведение. Например, допустим директор какого-нибудь машиностроительного предприятия хочет украсть продукции. Он не может просто так это сделать, поскольку при социализме оборот капитала безналичный, и вынужден изобретать хитрый бартер (он должен договориться с директорами тех предприятий, куда он поставит продукцию в обход Госснаба, должен подкупить директоров тех предприятий, куда он продукцию недопоставит и они рискуют завалить план, должен будет как-то объяснить свои рабочим, которые будут выполнять незаконные распоряжения и т.д.) и втянет в заговор много людей. В итоге, при достаточно развитой сети информаторов, заговор будет засвечен, и за вороватым директором явятся бодрые ребята с лубянки, будет организованно новое дело промпартии, и заговорщики повыведутся лет на тридцать.
>>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
>Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек.

Я об этом и написал.

>А по-настоящему опасный аморальный
>человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

Во-первых, у такого человека есть мораль – мораль белокурой бестии. А во-вторых, выше я описал, как таких белокурых бестий следует отлавливать. Фактически строится система этических тестов, причем предсказание этичности человека - самосрабатывающие, а если человек уже поставил себя «вне добра и зла», то общество сумеет его выявить и уничтожит.

>>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
>кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

А что же вы пытаетесь навязать свою личную мораль всем остальным?
Замечу, что я , во-первых я не считаю, что мораль у каждого своя, но считаю, что мораль определяется обществом и различные этики соответствуют различным тоталитарным идеологиям (можно показать, что почти все дототалитрные этические системы эквивалентны), а во-вторых я здесь не навязываю свою (коммунистическую) мораль, а научно описываю ситуацию с моралью.

>>Вы писали:
>>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>>Духа в человеке
>>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.
>
>То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

Материальным является все , что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Разум вполне материален (опр. см. в конце сообщения), т.е. является объективным свойством сложноорганизованной материи. Неужели Вы считаете, что материально то, что состоит из вещества? Ну так, элементарные частицы из вещества не состоят, пощупать вы их не можете, а вполне они материальны.

>>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
>Зачем?
Если Вы считаете, что материальность души осуществляется в её существовании без носителя, то стоит. Чтобы проверить свою гипотезу.
>>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
>Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульгарные материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
>найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Я Вам не об исторических изысканиях, а о креационизме толкую.

>Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
>опровержений. Этот предмет хитро устроен :)
Во-первых, наука не ищет «стопроцентных доказательств», а всего лишь сверяет свои воззрения с экспериментом, и считает их истинными, если они эксперименту не противоречат, но эта истинность относительная, а не абсолютная, т.е. при появлении новых экспериментальных данных вырабатывается новая теория. Во-вторых, если не найдется такого эксперимента, позволяющего отделить истинность постулатов веры от их ложности, т.е. не найдется таких данных, которые потребовали для своего объяснения привлечения постулатов веры, то тогда, такая вера никак не влияла бы на нашу жизнь (если бы влияла, то это влияние и было бы критическим экспериментом) и, в частности, на поведение людей (на людей не влияет содержание постулатов, но на них влияет наличие этих постулатов у них в головах, т.е. христианин ведет себя не так, как атеист, не потому, что Бог есть, а потому, что христианин вбил это себе в голову).

>>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
>Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому, что она готова исследовать ВСЁ существующее.

Ну-ка, объясните поподробнее, почему «именно потому»? Объяснения вроде экологических и гуманитарных (ученые изобрели атомную бомбу – вот негодяи!) не принимаются по следующим соображениям. Дело в том, что наука дает нам знания, а когда становится технологией – то и могущество, но на вопрос – как, и во имя чего, это все применять отвечает идеология. Конкретно, если вы изобрели какой-нибудь производственный процесс, это не значит, что его надо растиражировать в таких количествах, чтобы загадить всю биосферу, а если вы изобрели взрывчатку, то это не значит, что ей надо обязательно взрывать людей, а не горную породу. (Кстати, СССР был единственной в мире страной, производившей мирные ядерные взрывы. Они применялись для добычи нефти и газа; не то, что США, которые нашли единственное «полезное» применение ядерному заряду – уничтожить японские города. Вот Вам и различие в морали.) И вообще, обвинять ученых в последствиях преступного применения созданных этими учеными технологий, все равно, что обвинят придорожный камень в том, что кто-то кому-то вышиб им мозги.

>Но к предмету веры
>это не имеет отношения.
>Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
>смущает. Даже интереснее делается.
А какое это имеет отношение к «предмету веры», если «предмет веры» это, скорее, то, что в нем написано.
>>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
>Я уже мракобес.

Объясните, что вы имеете ввиду под этим понятием? Вот, скажем, тов. Almar связывает это понятие с прогрессом, т.е. мракобесие – отрицание прогресса, регрессорство. Я согласен в этом вопросе с тов. Almar ‘ом, вот только тов. Almar забыл определить, что такое прогресс, за что ему справедливо попеняли. Я исправлю эту оплошность. Прогресс – это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество процессов управляемых в будущем. Есть четыре способа относиться к прогрессу:
а) считать, что прогресс должен быть неограниченным, т.е. человечество стремится к всемогуществу.
б) считать, что прогресс должен быть ограниченным, т.е. человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
в) считать, что прогресс должен быть конечным, т.е. человечество познает и учится управлять ограниченным числом процессов (стагнация, ограниченный регресс).
г) считать, что должен происходить неограниченный регресс, т.е. человечество должно забыть все знания умения (то ли покончить с жизнью самоубийством, то ли отрастить хвост и убежать в лес).
Ответьте, пожалуйста, как вы относитесь к прогрессу? Если вы сторонник пункта б) или в) , то очертите, чем ограничивается человеческое непознание (пункт б)) или познание (пункт в)). Лично я, как сторонник коммунистической идеологии, придерживаюсь пункта а).

>>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
>творение Божье)
>Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

Очертите, пожалуйста, эти рамки.

>>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
>то такое заведение только для пожара и пригодно.

Особенно, если он представляет её как математик?

>>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
>реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

>Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.

Означает ли это, что Вы признаете «божественные» ценности (христианство) и ценности материалистические (коммунизм, конфуцианство) приблизительно равноценными?

>А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

Если можно пренебречь реальностью, то можно пренебречь и полезностью, и даже собственной жизнью жизнями других людей, пример – исламские фанатики. Да и вообще, словами – «Так хочет Бог!» - можно оправдать любую мерзость, т.к. если Бога нет, то он может хотеть все что угодно (строгое соответствие мат. логике).

>А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
>существенная неопределенность условий?

Не приписывайте мне детерминизм, которого у меня нет. Если есть конкурирующие гипотезы, то надо продолжать исследования дальше или действовать по принципу Сикорски (страховать наихудший вариант), ну и еще варианты можно придумать, в зависимости от того, про что гипотезы.

>>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>>понимание этой реальности может быть разным.
>
>Вот это верно

Вы что, сами комментируете свою фразу?

>>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
>Считаю.

Попробую объяснить на конкретном примере (модель С. Лема). Представьте, что мы построили ЭВМ, которая в состоянии моделировать эволюцию в масштабах вселенной. Мы вложим в ЭВМ базовые алгоритмы – физические законы, и запустим эволюцию, т.е. создадим вторичную реальность. В этой реальности возникнет жизнь, а затем и разум. По отношению к этой реальности мы всемогущи, т.к. оперативно программируя ЭВМ, мы можем создавать для вторичной реальности новые физические , биологические и прочие законы и, вообще, совершать всяческие чудеса. Будем же также и всеблаги, в частности, пусть разумные существа из виртуального мира, по истечению срока своего существования, переносятся в наш мир (имитация загробной жизни) – кому охота быть обитателем вторичной реальности , остальную часть всеблагости сами подгоните по канону. Тогда, по отношению к созданному нами миру мы будем Богом (можно еще третьего пригласить, чтоб быть единым в трех лицах). Создадим вам искусственное тело в этом мире, подключим его к вашему мозгу и отправим вас проповедовать слово Божье виртуальным существам – будете Иисусом Христом этого мира.
А теперь представьте, что, в действительности, это мы обитатели вторичного мира. Таким образом, мы получили материалистическую модель мира, где положения религии истинны. Если вы считаете Бога реальностью, то становитесь рациональным ученым, отстаивающим такую модель реальности, и исповедующим определенную этику.
Тем самым, Вы перестаете нуждаться в вере, в моем понимании этого слова. Я понимаю веру как имманентную трансценденцию, т.е. «верую, ибо абсурдно».
Итак, существует, три способа относится к креационизму:
а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства (т.е. факты которые иначе не объяснишь).
б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответьте, пожалуйста, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Если а), то тогда наша дискуссия увенчалась успехом, т.е. я считаю, что такая точка зрения допустима и материализму не противоречит (хотя лично я, по принципу Окамма с ней и не согласен, но все бывает…). Если в) то наша дискуссия также исчерпана по этому вопросу, т.к. внутри себя вы можете считать все что угодно, и это никого не волнует до тех пор, пока Вы не пойдете вбивать такую трансцендентную веру в головы других людей или не начнете совершать преступления, оправдываясь абсурдом. Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
И напоследок, хочу заметить, что этика не зависит от веры в Бога, и вообще от конкретного физического устройства мира, так, например, коммунисты, буддисты, конфуцианцы и даосисты (а это почти половина человечества), да и пожалуй христианами и мусульманами было совершено больше мерзостей на душу населения, чем, скажем, буддистами.
Определение разума:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата	13.08.2004 00:05:04

Ответ по просьбе корреспондента.

>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>поведения.
>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.

То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение". Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.

>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек. А по-настоящему опасный аморальный
человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

>Вы писали:
>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>Духа в человеке
>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.

То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
Зачем?

>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульганые материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
опровержений. Этот предмет хитро устроен :)

>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому что она готова исследовать ВСЁ существующее. Но к предмету веры
это не имеет отношения.
Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
смущает. Даже интереснее делается.

>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
Я уже мракобес.

>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
творение Божье)
Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
то такое заведение только для пожара и пригодно.

>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.
А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
существенная неопределенность условий?

>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>понимание этой реальности может быть разным.

Вот это верно

>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
Считаю.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 00:05:04)
Дата	14.08.2004 02:50:44

Продолжаем обсуждать идеализм.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (14.08.2004 02:50:44)
Дата	18.08.2004 22:26:45

Два тестовых вопроса.

>Прогресс . это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
процессов управляемых в будущем.

Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответ б)

>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата	19.08.2004 01:54:12

Re: Два тестовых...

>>Прогресс - это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
>прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
>процессов управляемых в будущем.

>Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

>> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
>> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
>(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
>> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
>> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.
>
>Ответ б)

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
>А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?

Н-да, ещё людям было очевидно, что солнце вращается вокруг земли, а Коперник с Галилеем - вот идиоты то - стали доказывать обратное. -)
Итак подведем итог: существование Бога Вы считаете объективным, т.е. этому существуют доказательства (иначе пункт в)), но доказательства Вы предъявлять не собираетесь или их у Вас нет (рискуете отправиться к пункту в)).

А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист. Теперь остается выяснить сколь далеко простирается
идеализм Дм. Никитина. Конкретно, не простирается ли он на соотношения плановой и рыночной экономик и на сравнение царской и советской России, т.е. не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской и при этом никаких доказательств вышесказанному предъявлять не собирается.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (19.08.2004 01:54:12)
Дата	19.08.2004 10:23:46

Re: Два тестовых...

>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

Ответ б)

>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.

Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам. Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.

Стоило так долго выяснять...

>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской

Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата	19.08.2004 13:58:56

Re: Два тестовых...

>>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.
>
>Ответ б)

>>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
>
>Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам.

Это как надо понимать? Должен быть неограниченный прогресс до тех пор, пока человечество в рыло не получит? Да и что-то я не припомню, чтобы получало, причем так, что бы это можно было однозначно с боженькой связать.

>Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

Интересно, может Вам как буржуазному экономисту рассмотреть финансовый аспект этого сотрудничества? А то вдруг выяснится, что боженька людишек то эксплуатирует.:) Да и вообще, что за продукт наша фирма то производит и кому продает? :) А может это не фирма, а, как думали древние евреи, рабовладельческая латифундия?

Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

>>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.
>
>Стоило так долго выяснять...

Стоило, а то Вы, судя по Вашей нижеследующей реплике, плохо понимаете, что это такое. Например ответили бы Вы в), то оказались бы субъективным идеалистом

>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>
>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.

Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (19.08.2004 13:58:56)
Дата	19.08.2004 14:12:13

Re: Два тестовых...

>Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

Конечно. Он самый. Привыкайте.

>>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>>
>>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.
>
>Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?

Так и понимайте, что вопрос Ваш - глупый. Беспредметный.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата	19.08.2004 13:42:44

Re: На последний вопрос - отвечать надо...

исходя из голого прагматизма. :)

Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (19.08.2004 13:42:44)
Дата	20.08.2004 14:39:24

Re: На последний

>исходя из голого прагматизма. :)

>Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

А может Вам в рыбу латимерию деградировать, она то имеет большую историю чем человечество. :)

>Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...

Вы что сторонник исторического детерминизма, считаете, что история не имеет сослагательного наклонения? Так это не верно, т.к. сегодняшний день завтра станет историей, а он то как раз сослагательное наклонение имеет.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата	18.08.2004 23:39:14

Re: Тем более, что...

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (18.08.2004 23:39:14)
Дата	19.08.2004 00:03:23

Совершенно необязательно

> >>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
> Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)

Зеленые черти или лиловые кролики тоже могут обнаруживаться повсеместно.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата	06.08.2004 10:34:02

Re: К чему...

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата	09.08.2004 11:30:52

Re: К чему...

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 11:30:52)
Дата	09.08.2004 12:17:17

Re: К чему...

>Начнем с конца.
>>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
>Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Да, это я погорячился. :)

>>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
>Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
>Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

На это, естественно, возражений нет и быть не может. Но! Стоит ли такими принципами руководствоваться в "миру"? Вот Вы, Дмитрий, честно писали, что Вас нынешняя власть устраивает (более или менее) потому, что только при ней то, чему Вас учили "коммунисты", дало реальные материальные плоды. Т.е. Вы в миру не чужды совершенно других критериев.

>>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
>Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Опять таки - возражений нет и быть не может.

>>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
>Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

Честно говоря, я не в курсе. Да и вряд ли кто-нибудь действительно в курсе. :) Но такая историческая легенда есть.

>>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
>Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

Не только мешает, но и помогает. Диалектика-с.

>>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
>«и бесы веруют, и трепещут».

И все-таки они их признают. :)

> >Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
>Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

Дело хорошее. Пожалуй, я за это возьмусь. Но времени на это много уделять не могу, так что скоро не обещаю.

>>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
>Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

Ницше человек очень интересный. Гораздо интереснее и глубже его вульгарной трактовки.

>>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.
>
>Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

Но это означает, что смертный должен быть в курсе того, кто является Божьим врагом. Впрочем, мы рискуем пойти по второму кругу.

>>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).
>
>Тут надо уточнить.

Конечно, я пошел на слишком большое упрощение. Впрочем, я рад, что Вы не стали цепляться к мелочам.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата	06.08.2004 20:25:03

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве.

> Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения,
более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего
нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
> И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти
через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома
Божья Воля?
>

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...

От	Scavenger
К	Георгий (06.08.2004 20:25:03)
Дата	07.08.2004 14:04:47

Re: самый слабый момент во всем христианстве.

//На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...//

Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует институт деканонизации...

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (07.08.2004 14:04:47)
Дата	07.08.2004 19:11:31

... это, если честно, обнадеживает %-)))

> Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует
институт деканонизации...
>

... это, если честно, обнадеживает %-)))

Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного
было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым
признавать, либо...

От	Scavenger
К	Георгий (07.08.2004 19:11:31)
Дата	08.08.2004 15:49:48

Re: Да, обнадеживает

>... это, если честно, обнадеживает %-)))

//Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного >было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым признавать, либо...//

О Иване Грозном и "старце" Распутине не беспокойтесь. Их не канонизируют, у этих личностей много противников и в кругах церковных консерваторов. В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата	09.08.2004 11:35:43

Re: :) Чем вам Грозный-то не угодил?

>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)

И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)

Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)

А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2004 11:35:43)
Дата	09.08.2004 18:30:46

Re: Ничем. Царь нормальный, но суровый и вовсе не святой.

>>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

//Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)//

Пониманием?

//И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)//

Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)//

Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?//

Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата	09.08.2004 20:23:40

Re: Ничем.

> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
сам себя им ощущал - я правду говорю.

Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они
ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к
Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:40)
Дата	11.08.2004 19:09:08

Re: Ничем...

>> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
>сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...//

Все мы - грешники. Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.08.2004 19:09:08)
Дата	11.08.2004 21:04:14

Re: Открой глаза, родной! :)

>Все мы - грешники.

Сколько Бог грешному человеку восполнит - в его воле. И к кому причтит его душу - тоже Его решение. :)
Не надо пытаться самому судить - иначе осудят...

>Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

А вот тут надо распахнуть глаза, и присмотреться - что есть история, а что "история". И вы увидите, что даже события 10 летней давности - по "истории" выглядят не так, как вам помнятся... Что уж говорить про века-то? А?
А подлецов, лжецов и клеветников в историках - ой немало подвизалось, ой немало....

С уважением, тоже Александр.

От	Георгий
К	А.Б. (11.08.2004 21:04:14)
Дата	12.08.2004 00:50:50

Немало. Только одни выбирают одних, а другие - других %-))) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (12.08.2004 00:50:50)
Дата	16.08.2004 21:57:53

Re: И что?

Древний вывод - осилите?

"Не сотвори себе кумира!"... и, значит. не ищи его... :)

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата	09.08.2004 20:14:53

Re: Именно пониманием.

>Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

То же самое утверждали и канонизированные святые, и праведники, в земле Российской просиявшие. Практически слово в слово - и что? :)

>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...

>Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата	11.08.2004 19:12:23

Re: Именно пониманием...-

>>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... //

Всех скопом - за дело?

//С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...//

Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации. Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого. А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.08.2004 19:12:23)
Дата	11.08.2004 21:08:48

Re: За дело.

>Всех скопом - за дело?

Того скопу - не так много было. Это раз. Присягали царю они? Присягали. Измену умыслили (к латынянам переметнуться) - умыслили. Закон есть? Вот он и был исполнен.

>Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации.

Нам что об этом говорить? :) Не от нас зависит... Вам же - порекомендую почитать последний "Русский дом". И в глубь номеров по ссылкам. :)
Вот тогда - поговорим.

>Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого.

При жизни - и не могут почитать как святого. Чего удумали-то! :) Это вам к латынянам, к понтифику...

А что уважали - так было за что. И... "Царю без грозы быти неможно!".
>А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

У вас неточные представления. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата	09.08.2004 21:28:11

Re: Именно пониманием.

> Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы...
А что за "дело"? Конкретнее - можно? А то мне однажды чуть ли не про "жидовствующих" стали вспоминать. Которые были еще при
Иоанновом дедушке.

> Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

Которой жены из восьмерых? :)

Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 21:28:11)
Дата	09.08.2004 22:28:59

Re: Правильно вам говорили. :)

>А что за "дело"? Конкретнее - можно?

Прибыл такой злоудейский товарищ Схария... и пошло дело. Безобразия начались - с головы, так сказать, знать да видные люди - стали не слишком лояльны... плюс - как рассадник работали той самой ереси жидовствующих. Что было недопустимо как с государственной точки зрения, так и с духовенство не могло принять положение. Вот и пришлось проводить "зачистку". Впрочем... В этом Новгороде - всегда были проблемы с гонором и "историческим вызовом". Сами должны помнить. :)

>Иоанновом дедушке.

Дык... рецидивы да новое влияние... Смутное время - тоже извне готовилось немало... Так что, по тем временам, вполне адекватные меры борьбы с "политесом" соседей были применены.

>Которой жены из восьмерых? :)

Первой, насколько я помню.

>Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

Нет. там мышьяк и ртуть. Последняя - в жутких дозах... Все же - эти иноземные послы... в политесе были изощрены куда больше русаков...
И, наверное, и им надо было секир-башка делать, чтобы остальние на зарывались...

От	Георгий
К	Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата	08.08.2004 21:09:04

Грозного - нет, скорее всего. А вот Распутина... сами Борисыч с Темником поддержат... %-))) (-)

От	Scavenger
К	Георгий (08.08.2004 21:09:04)
Дата	09.08.2004 18:31:52

Re: Грозного -...

Против Распутина выступили: св. Иоанн Кронштадтский и св. великомученица Екатерина из царской семьи.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 14:06:49

Тут проблема в том

Привет!
>Чтобы не сомневаться в родстве «разумного эгоизма» с сатанизмом, посмотрите, например:

> http://astrata.narod.ru/Slib/own/mind_ego.htm

>Далее, нельзя ли рассматривать «разумный эгоизм» как промежуточную ступеньку к более высокой этике? Полагаю, что нет. На практике «разумный эгоизм» трансформируется в коммунистическую мораль («морально все, что на пользу нашему делу»).
что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.
Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется. Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.
А раз было время, когда эта заповедь не могла выполняться по определению, следует предположить, что обязательно будет время, когда эта моральная норма, такая обычная и естественная в наше время, снова видоизменится.

А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.
Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.

>В наиболее завершенном виде эта концепция сформулирована у Троцкого («Их мораль и наша», поищите в сети, где-то есть). Отличительное свойство – выпадение из моральных категорий понятия «совесть», как иррационального. Со всеми вытекающими последствиями.
Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация, называя свои предположения научными.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата	06.08.2004 09:15:58

Re: Тут проблема...

>что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.

Наука да, а вот марксизм, например, считает что у морали нет ни истории, ни развития:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Таким образом, "новая" мораль не вырастает исторически из "старой". "Старая" преодалевается и исчезает полностью. У "новой" морали "нет истории", нет корней в старой, как не было ни истории ни корней и у "старой".

>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется.

Какие-то проблемы у Вас все больше полуторавековой давности. Давным давно никто кроме шаманов "научного" коммунизма не озабочен вопросом меняется ли мораль исторически. Вопрос в том как меняется и почему.

> Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.

"Заповедь" поди лично сам Семенов придумал, и "времена когда собственности личной не было", тобишь люди сами не могли отличить себя друг от друга.

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.

Ясное дело. Но некоторые все человечество пытаются представить себе как воюющие стороны. Отсюда и различные профессиональные этики на Западе у рекламщиков, адвокатов, политиков, американских врачей, советских профессоров "научного" коммунизма, рабочих и продавцов автомобилей. Именно по принципу "морально то что полезно нашему делу". Как это соотносится с пережитками общей морали видно из подписи к карикатуре из "Плэйбоя" - отец выговаривает сыну: "Папочка боится что если ты все время будешь врать то кончишь в рекламе".

"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a77.htm#par1693

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.

Вовсе не легко сказать. На Западе люди очень часто удивляются узнавая что морально и что не морально в чужой профессии. Про "будущую" мораль согласен. Как правило этим эвфимизмом в России называют западную мораль. На Западе мораль именно вводится указом. И каждый раз свеженькая.

>Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация,

движимая экономической эффективностью

> называя свои предположения научными.

Без всяких на то оснований.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Чой-то самопал пошел неорганизованный. Во как надо:

"Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеконенавистничества этого (западного) мировоззрения, следует обратиться к толкованию Хорнбека о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога... Чем сильнее будет месть обиженного, тем слабее, будет месть Божья». Перед нами подобная же передача мести в руки Божьи, которая нам известна из книг Ветхого завета, относящихся к периоду после вавилонского пленения, — рафинированное усиление и углубление мщения по сравнению с прежним «око за око». " (М. Вебер)

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата	05.08.2004 15:10:22

Re: Тут проблема...

>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.

Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще. И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
Не так-то все легко…

>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 15:10:22)
Дата	06.08.2004 08:08:38

Re: Тут проблема...

Привет!
>>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.
>Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?
Ну так теперь то никакого изменения не предвидится? Предполагается, что мораль дана внеисторически - Богом. Сначала в Ветхом завете, потом в Новом.

>>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
>Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще.
Почему бы это? Это можно делать, даже если Бог есть. Мало ли людей, плевать хотевших на судьбу своей бессмертной души?

>И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.
Естественно, но неверно. О том, что такое мораль, откуда она взялась и как изменяется логично справится у науки. И выяснится, что брать ее в деле, которому служишь - обманываться.

>>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
>Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
>Не так-то все легко…
Резкая реакция не удивила. Обычное стремление представить Бога (в данном случае мораль) стоящим на своей стороне, а противника представить аморальным.
Доводы для этого привлекаются самые незамысловатые - оппонент аморальный тип, исчадие ада и т.д. и т.п.
Полагаю, вы в этой ситуации тоже бывали и знаете не понаслышке :)

>>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
>И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.
А я не считаю Троцкого марксистом. Марксизм - это наука, а Троцкий - политический деятель, неуспешный.
А политические деятели для достижения своих целей издавна привлекают любые средства.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

>Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?
Потому что это разрушит общество - ничто не помешает соседу пожелать вола взад, и сопроводить это дело соответствующими действиями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 13:35:19

именно что иррациональную, над этим смеялся Герцен

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).

именно что иррациональную, над эти смеялся Герцен:

"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете. Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"

От	Almar
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	04.08.2004 18:32:58

Re: каламбур - но Чернышевский это делал как раз даром

>Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...

а вот недаром (в смысле с корыстью) он поступил бы как раз если бы прдпочел карьеру церковного сановника

Чернышевский заработал только тюрьму. Сравните например с религиозником Вл. Соловьевым, который испытывал симпатии к Чернышевскому, даже речь произнес в его защиту, но особо далеко по этому пути не пошел - побоялся, а предпочел всю жизнь заниматься слащавой демагогией.

От	Almar
К	Scavenger (04.08.2004 16:20:38)
Дата	04.08.2004 16:45:35

Re: Я слыхал...

>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию. Даже Рахметов выглядит как полусвятой

вы лучше задумайтесь над тем, почему Чернышевский (сын церковного деятеля, и ему самому светила такая же карьера) послал это Евангелие на три буквы. Очевидно потому, что как Чернышевский, так и другие прогрессивные люди того времени были сыты по горло подобной демагогией

От	Scavenger
К	Almar (04.08.2004 16:45:35)
Дата	05.08.2004 17:02:45

Re: Я ответил выше...

//вы лучше задумайтесь над тем, почему Чернышевский (сын церковного деятеля, и ему самому светила такая же карьера) послал это Евангелие на три буквы. Очевидно потому, что как Чернышевский, так и другие прогрессивные люди того времени были сыты по горло подобной демагогией//

...поскольку Чернышевский ставил на первое место - Дело. И раз евангельская правда в России ХIХ века не выполнялась и виновато было царское правительство, а царская власть "от Бога", то "долой" и царя и Бога...Это как раз понятно. Атеизм Чернышевского происходил из-за социального протеста против оправдания несовершенства земного общества Библией и Церковью. Он-то хотел совершенства...

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 11:44:27

Никакого расплывания

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>больно расплывчатое понятие "все общество"

В понимании Александра и СГКМ это означает - "совокупный крестьянин". И больше - ни-че-го.

Ну, а с символом веры спорить аргументированно, как известно, скорее невозможно, чем трудно.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 03:37:54

Западные предрассудки для российской интеллигенции ?

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>
>больно расплывчатое понятие "все общество"

Да, воинствующему индивидуалисту этого никогда не понять.

>>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»
>
>а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

Till jarring interests of themselves create
The according music of a well-mixed state....
Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same. (Alexander Pope, Essay on Man)

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 10:50:00

Re:личность, воспитанная советской школой - всё же не крепостная девка

>
> Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

То есть, насколько я понял, Вы считаете, что личность с высоким уровнем развития, соответственно с глубокими и разносторонними запросами будет в то же время настолько ограниченной, что не поймёт необходимости для общества сравнительно тяжёлого и монотонного труда? И при необходимости сама в этом труде не поучаствует? И при неправомерности притязаний "председателя" не выработает приемлемую линию поведения? Какая-то малость несуразная личность получается.

Мне кажется, что проблема только в том, что личностям во-первых захотелось чего-то низменного (битлз, потребительство, примитивные образы), а во-вторых, видевшим несправедливость общественного устройства (льготы и коррупцию номенклатуры) личностям пороху не хватило противостать. Обращаю Ваше внимание на то, что это всё только касательно отдельных личностей. В целом ситуация гораздо сложнее и многообразнее.

От	Almar
К	Zhlob (03.08.2004 10:50:00)
Дата	03.08.2004 14:54:40

Re: Re:личность, воспитанная...

>Мне кажется, что проблема только в том, что личностям во-первых захотелось чего-то низменного (битлз, потребительство, примитивные образы)

перечислите рад хохмы то, что вы считаете не "низменными" ценностями, а потом посмотрим как сталинисты давали людям возможность их реализации

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 14:54:40)
Дата	03.08.2004 16:13:03

Re: Не ради хохмы - перечислю.

>перечислите рад хохмы то, что вы считаете не "низменными" ценностями, а потом посмотрим как сталинисты давали людям возможность их реализации

Получать образование, причём с доступом к последним достижениям науки и культуры; работать на благо всей страны (в т.ч. будущих поколений); думать о серьёзных вещах (не о выпивке и не о сериалах). Это так, первое, что на ум идёт.

Кстати, к чему такое пренебрежение - "ради хохмы"?

От	Almar
К	Zhlob (03.08.2004 16:13:03)
Дата	03.08.2004 17:28:09

Re: Не ради...

>Получать образование, причём с доступом к последним достижениям науки и культуры;

если вы не хотите, чтобы вас записали в скрытые евроцентристы, надо было уточнить "к последним русским достижениям науки и культуры, исключая генетику, кибернетику, фрейдизм и джаз"

>работать на благо всей страны

почему именно страны, а не человечесва или скажем вашего микрорайона?

>думать о серьёзных вещах (не о выпивке и не о сериалах)

Что есть серьезная вещь? Например вопрос о том, сколько чертей уместится на кончике иглы - серьезен или нет?

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 17:28:09)
Дата	03.08.2004 17:38:47

Re: Не ради...

>если вы не хотите, чтобы вас записали в скрытые евроцентристы, надо было уточнить "к последним русским достижениям науки и культуры, исключая генетику, кибернетику, фрейдизм и джаз"

Джаз - весьма сомнительная ценность. А что касается ошибок в выборе магистральных направлений развития науки - почитайте "Советскую цивилизацию", как СГ в Индию ездил.

>>работать на благо всей страны
>
>почему именно страны, а не человечесва или скажем вашего микрорайона?

Потому что тогда ситуация такая была. И вообще, вы уводите в сторону.

Насчёт серьёзных вещей Вы правы - определить трудно. Но прав и я - лучше обойтись без сериалов.

От	Баювар
К	Zhlob (03.08.2004 17:38:47)
Дата	03.08.2004 19:46:20

без сериалов.

>Насчёт серьёзных вещей Вы правы - определить трудно. Но прав и я - лучше обойтись без сериалов.

Кому лучше? Кому обойтись?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (03.08.2004 19:46:20)
Дата	04.08.2004 11:55:32

Re: читай выше

>Кому лучше? Кому обойтись?

Тем, кто не хочет жить низменными ценностями.

От	Iva
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 10:16:51

Хорошо подмечено. (-)

От	self
К	Александр (29.07.2004 19:59:51)
Дата	30.07.2004 00:14:42

нельзя

Александр пишет в сообщении:119872@kmf...

> Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот,
голова. Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди
думают чтобы кушать. Русские считают что люди кушают чтобы думать. Мы
создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу
и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы. А
если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и
промышленность мы не построим. Не потому даже что не сумеем, а потому что не
захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу
ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

нельзя, потому, что образование хоть и европейское, но получено аборигеном и
эта несовместимость не позволяет осознать этой несовместимости. Потому и
образование не до конца европейское. Понимаете?