От Сепулька
К alex~1
Дата 28.07.2004 15:50:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: О советском...

>>1. Разделите структуру советского образования и содержание того, что она «впихивала» в голову (в особенности, впихиваемые в голову ценности).

>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.

Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой). М.б., в данном случае диалектика неприменима (или применима не так)? Впрочем, это уход от темы.

>>2. Если бы советская система образования действительно обучала мировой культуре, с углубленным изучением, например, особенностей китайского, бирманского или какого там еще искусства, философии и др. творчества – было бы совсем другое дело, возможно. Но ведь нет, обучала именно европейской.

>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".

В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.

>>3. Высшие достижения мировой культуры и средние экономические условия вполне сочетаемы друг с другом. Примеров масса: множество весьма духовных людей (цвет «мировой культуры») жило в аскетических материальных условиях (а то и просто в нищете).

>Для отдельных избранных - да. Для среднего человека и общества в целом - нет.

Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).

>>4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.
>Не очень понял, что Вы хотите этим сказать.

Я хотела сказать то, что сказала ниже:
> У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.

>>5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление.
>Слишком сильное утверждение.

Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).

>>У них есть другая особенность мышления (и особенность идеологии), о которой писал С.Г. в книге «Идеология и мать ее наука». Эта особенность – «отрыв» их занятий наукой от морально-этических категорий и, т.о., несвязанность идеологией в исследованиях (хотя, на самом деле, я думаю, что в их гум. науках они тоже несвободны от своей идеологии. У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.

>Но тогда этот дгматизм - неотъемлимая часть советской системы образования. Как с положительными, так и с отрицательными следствиями. Нужно этот догматизм сохранять в ныненшних условиях?

Нет, но он сохраняется. :) Как часть принятой когда-то веры (у кого-то с «положительным», у кого-то с «отрицательным» знаком – как веры в либерализм). Проблема в том, что либеральная идеология тоже построена на связи с общественными науками (только извращены они в гораздо большей степени, чем раньше – особенно история). С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.

> Это было бы странно, если бы я советовал ввести европейские стандарты образования. Но я этого не делал.

Тогда что Вы предлагаете взамен?

С уважением
От Сепулька
К Сепулька (28.07.2004 15:50:07)
Дата 29.07.2004 12:59:37

Re: О советском...

>>>4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.
>>Не очень понял, что Вы хотите этим сказать.
>
>Я хотела сказать то, что сказала ниже:
>> У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.
>
Наврала. :) Я хотела сказать, что идеология была весьма евроцентристской, и именно она формировала содержание того, чему обучались дети в советской школе.
От alex~1
К Сепулька (28.07.2004 15:50:07)
Дата 28.07.2004 16:39:28

Re: О советском...

>>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.
>
>Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой).

Но, Ольга, обычно для воды, вина и серной кислоты делают совершенно разные сосуды! Вы считаете, что это случайно и не связано со свойствами воды, вина и кислоты?

> М.б., в данном случае диалектика неприменима (или применима не так)?

Применима. В "моем" смысле.

>>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".
>
>В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.

Мы обсуждаем не борьбу с евроцентризмом, а разрыв между нормой на уровне образования и реальной жизнью.
Если, грубо говоря, человеку рассказали про Людовика XIII (или даже про Квазимодо) и он захотел поехать в Париж (а его не пускают), то если вы ему расскажите еще и о Конфуции (и не пустите в Китай), то желание поехать в Пекин не компенсирует желание поехать в Париж, а удвоит неудовлетворенность.


>>Для отдельных избранных - да. Для среднего человека и общества в целом - нет.
>
>Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).

Древние христиане жили в центре мировой империи и имели доступ к высшим достижениям всех народов, входящих а империю. Наши родители до- и послевоенных времен жили в состоянии эмоционального подъема по причине выполнения (да еще и успешного) программы опережающей модернизации. Такое состояние не может длиться долго. Наступает реакция и переход в "нормальное" состояние.

>>>5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление.
>>Слишком сильное утверждение.
>
>Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).

1) Идеология - это всего-навсего выражение интересов определенных социальных групп. Это если быть точным. То, что термин "идеология" применяется к месту и не к месту - это другой разговор. Например, не существует никакой "марксистской идеологии" - в нормальном смысле слова "иделогия". Вера в идеологии играет (если играет) вспомогательную роль. Идеологии весьма прагматичны и рациональны. Но даже если Вы используете термин "идеология" в "расширенном толковании", то см. п. 2 :)
2) Вера и религиозное мышление - совершенно разные вещи. Наука (не ученые, а наука в целом) "верит", что есть незыблимые и не зависящие от чьего-то сознательного вмешательства законы природы. Это не значит, что в фундамент науки заложено "религиозное чувство". Если, конечно, под "религиозным чувством" не понимать вообще всего, что выходит за формальные правила арифметики.

>
>>Но тогда этот догматизм - неотъемлимая часть советской системы образования. Как с положительными, так и с отрицательными следствиями. Нужно этот догматизм сохранять в ныненшних условиях?
>
>Нет, но он сохраняется. :) Как часть принятой когда-то веры (у кого-то с «положительным», у кого-то с «отрицательным» знаком – как веры в либерализм).

Либералы сейчас не "верят" в либерализм. Современный либеризм у либералов - это всего-навсего определнный порядок вещей, который нужно поддерживать с помощью определенных процедур и действия и который лишен всякой сакральности. Я имею в виду умных либералов, а не русских интеллигентов, которым, в общем, не важно, кому и чему истово поклоняться - по причине переполняющего их религиозного чувства.
То, что либерализм возник как сакрально-духовное движение, ровным счетом ничего не меняет. В то время, когда он возник и развивался, ничего другого еще почти и не было. В это время многие даже самые передовые люди были убеждены в реальном существовании Диавола.
Но сам либерализм в процессе своего саморазвития эту сакральность и изжил. Ну, почти изжил.

>Проблема в том, что либеральная идеология тоже построена на связи с общественными науками (только извращены они в гораздо большей степени, чем раньше – особенно история).

А это и есть признак "гниения" или, по крайней мере, серьезного кризиса либерализма как идеологии и мировоззрения.

> С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.

Это не догматизм. Это привычка, инерция и самые что на есть практическо-низменные интересы.

>> Это было бы странно, если бы я советовал ввести европейские стандарты образования. Но я этого не делал.
>
>Тогда что Вы предлагаете взамен?

Но, Ольга, мы (я имею в виду всех участников дискуссии) не обсудили еще пользу или вред сохранения принципов русско-советского образования в нынешних условиях, а Вы предлагаете начать новую тему!

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (28.07.2004 16:39:28)
Дата 29.07.2004 12:53:12

Re: О советском...

>>>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.
>>Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой).
>Но, Ольга, обычно для воды, вина и серной кислоты делают совершенно разные сосуды! Вы считаете, что это случайно и не связано со свойствами воды, вина и кислоты?

Алекс, Вы уходите от признания своей ошибки. :) Ясно же, что если налить любую жидкость в один и тот же сосуд, то форма жидкости будет одной при том, что типы жидкости разные. Затем, например, стеклянный сосуд может использоваться и для воды, и для вина, и для серной кислоты.

>>>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".
>>В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.
>Мы обсуждаем не борьбу с евроцентризмом, а разрыв между нормой на уровне образования и реальной жизнью.

А я думала, мы обсуждаем, почему советское образование растило евроцентристов. :) И что нужно делать, чтобы этого не происходило дальше.

>>Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).
>
>Древние христиане жили в центре мировой империи и имели доступ к высшим достижениям всех народов, входящих а империю. Наши родители до- и послевоенных времен жили в состоянии эмоционального подъема по причине выполнения (да еще и успешного) программы опережающей модернизации. Такое состояние не может длиться долго. Наступает реакция и переход в "нормальное" состояние.

Понятие «нормальное состояние» - это опять-таки с точки зрения Вашего мировоззрения. Древние христиане сами отказывались от этой роскоши и предпочитали ей материальный аскетизм, аналогично этому поступали протестанты, которые также жили весьма аскетично (причем на протяжении по крайней мере двух столетий). Далее, хорошо, допустим, «нормальное состояние» - это состояние бездуховных, но экономически обеспеченных, но чем это опровергает мои слова: жили в тяжелых материальных условиях, но были намного духовнее своих потомков? Духовность (и высокие достижения культуры) и экономическая обеспеченность уж во всяком случае колеблются не в фазе друг с другом .

>>Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).
>
>1) Идеология - это всего-навсего выражение интересов определенных социальных групп.

Нет, психологи и социологи считают, что идеология – это то, что скрепляет общество, то идейное согласие, которое необходимо для удержания общества в нормальном состоянии.

> Это если быть точным. То, что термин "идеология" применяется к месту и не к месту - это другой разговор. Например, не существует никакой "марксистской идеологии" - в нормальном смысле слова "иделогия".

Существует в смысле, используемом выше.

> Вера в идеологии играет (если играет) вспомогательную роль.

Основную, т.к. идеология – это мировоззрение, т.е. «замкнутый», целостный взгляд на мир, и содержит в себе то, что в принципе доказать невозможно (т.к. человеческие знания ограничены).

>2) Вера и религиозное мышление - совершенно разные вещи. Наука (не ученые, а наука в целом) "верит", что есть незыблимые и не зависящие от чьего-то сознательного вмешательства законы природы. Это не значит, что в фундамент науки заложено "религиозное чувство". Если, конечно, под "религиозным чувством" не понимать вообще всего, что выходит за формальные правила арифметики.

Я толкую веру более узко (не включая мышление ученых, хотя и там есть тоже некие элементы этой веры: например, не основанное на рациональности доверие к другим ученым).
Дело не в вере как таковой, а в том, что идеология содержит в себе недоказуемые элементы.

>Либералы сейчас не "верят" в либерализм. Современный либеризм у либералов - это всего-навсего определнный порядок вещей, который нужно поддерживать с помощью определенных процедур и действия и который лишен всякой сакральности.

Почему Вы в этом отказываете жителям Америки или Европы? Вы думаете, американцы все такие гады, что нападают на Ирак исключительно из своей жадности? Вовсе нет: у них вполне высокие побуждения нести этим странам свои либеральные идеалы. Не верите – спросите Гошу, у него есть такие знакомые.

> Я имею в виду умных либералов,

Т.е. умный – это homo economicus в чистом виде? :)

>> С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.
>Это не догматизм. Это привычка, инерция и самые что на есть практическо-низменные интересы.

Догматизма тоже выше крыши, Д.Ниткин сам в этом признался недавно (а некоторым и признаваться не надо, и так видно) – что идеалы у него такие – либеральные – по жизни.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (28.07.2004 16:39:28)
Дата 28.07.2004 17:10:22

Re: польза сохранения

мы (я имею в виду всех участников дискуссии) не обсудили еще пользу или вред сохранения принципов русско-советского образования в нынешних условиях, а Вы предлагаете начать новую тему!

Польза в том, что разрыв между действительностью и идеалами остаётся. Фактически, он сильно увеличился, но воздействие со стороны СМИ мешает правильной оценке. Пока будет сохраняться разрыв - люди будут недовольны. Посмотрите вокруг. Недовольны люди. В том числе зелёная молодёжь. Их недовольство выливается пока в глупые действия. Но кто знает, может удастся направить его в нужное русло. А если реформировать школу (ВУЗы в большинстве своём отмирают от взяточничества) под соответствие современной ситуации, недовольство исчезнет, и мы вымрем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (28.07.2004 17:10:22)
Дата 29.07.2004 15:08:30

Re: польза сохранения - надо идти от общего к частному

Я вижу дело так: реализуется проект слома системы в целом. Силы обороны невелики. Выбор таков: оборонять систему, а затем ее реформировать - или сотрудничать с агрессором, встраиваясь в его "программу реформирования". Алекс-1 явно тяготеет ко второму выбору, а я к первому. У нас даже декабристы в 1812 г. боролись не против крепостного права, а против "вора".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:08:30)
Дата 29.07.2004 15:37:33

Re: польза сохранения...

>Я вижу дело так: реализуется проект слома системы в целом. Силы обороны невелики. Выбор таков: оборонять систему, а затем ее реформировать - или сотрудничать с агрессором, встраиваясь в его "программу реформирования". Алекс-1 явно тяготеет ко второму выбору, а я к первому.

Я не понял, относите ли Вы "мой выбор" к "обороне" или рассматриваете его как "капитуляцию".

На всякий случай: я за "оборону", причем "активную". Достижения агрессора (речь отнюдь не только о "технике") при этом нужно осваивать, с учетом его опыта создавать свои и использовать в своих целях.
На этом пути архаика, догматизм, нерешительность, излишняя моральность и благородство - недопустимые помехи. Здесь нужен реализм, цинизм, жестокая последовательность, умение предвидеть и воля к достижению поставленной реальной цели, в том числе дорогой ценой.
И уж совсем нужно отбросить привычку видеть не то, что есть, а то, что хочется видеть.
От Сепулька
К alex~1 (29.07.2004 15:37:33)
Дата 30.07.2004 15:00:15

Re: польза сохранения...

>На всякий случай: я за "оборону", причем "активную". Достижения агрессора (речь отнюдь не только о "технике") при этом нужно осваивать, с учетом его опыта создавать свои и использовать в своих целях.
>На этом пути архаика, догматизм, нерешительность, излишняя моральность и благородство - недопустимые помехи. Здесь нужен реализм, цинизм, жестокая последовательность, умение предвидеть и воля к достижению поставленной реальной цели, в том числе дорогой ценой.

Весь вопрос только в том, не перейдет ли «освоение опыта и использование его в своих целях» в практический переход на сторону врага. Т.к. речь идет о мышлении и воспитании, то это весьма возможно.
От alex~1
К Сепулька (30.07.2004 15:00:15)
Дата 30.07.2004 15:38:40

Re: польза сохранения...

>Весь вопрос только в том, не перейдет ли «освоение опыта и использование его в своих целях» в практический переход на сторону врага. Т.к. речь идет о мышлении и воспитании, то это весьма возможно.

Кое-кто перейдет. Но это процесс двусторонний.
Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)
От Сепулька
К alex~1 (30.07.2004 15:38:40)
Дата 30.07.2004 19:15:29

Re: польза сохранения...

>Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)

Вы признали, что речь идет о мышлении и воспитании. Так мне интересно, как это Вы в таком случае оставите идеалы неприкосновенными от воздействия этого самого воспитания?
От alex~1
К Сепулька (30.07.2004 19:15:29)
Дата 02.08.2004 10:36:40

Re: польза сохранения...

Ольга, я начал свое скорбное знакомство с форумными новостями с душевного письма от нашего недоделанного форумного солжениницына. Потом испугался за Александра, уподобившегося Паниковскому ("Я стоял над вашим постингом и бешено хохотал"). Теперь Вы заговорили о том, что я признал (наконец-то!) связь мышления и воспитания с идеалами.

Ольга, я думаю, мне надо на некоторое время отойти в сторонку - до тез пор, пока в доме Облонских все не вернется к тихому домашнему уровню. :)

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (02.08.2004 10:36:40)
Дата 02.08.2004 17:27:11

Re: польза сохранения...

> Теперь Вы заговорили о том, что я признал (наконец-то!) связь мышления и воспитания с идеалами.
>Ольга, я думаю, мне надо на некоторое время отойти в сторонку - до тез пор, пока в доме Облонских все не вернется к тихому домашнему уровню. :)

По-моему, Вы как-то не так читаете мои постинги. :) Или как-то не так понимаете? :) Но раз уж Вы решили отойти в сторонку и не разбираться дальше с идеалами, воспитанием, мышлением и переходом на сторону врага, то я мешать Вам тоже не буду.

С уважением
От self
К Сепулька (30.07.2004 19:15:29)
Дата 31.07.2004 15:57:43

Re: польза сохранения...


Сепулька пишет в сообщении:120057@kmf...
> >Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема
достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)
>
> Вы признали, что речь идет о мышлении и воспитании. Так мне интересно, как
это Вы в таком случае оставите идеалы неприкосновенными от воздействия этого
самого воспитания?

да, конечно, перейдёт. У СГ был когда-то сайт (не у него самого, а кто-то из
сторонников сделал), где на гланой странице была выдержка то ли из его
статьи, то ли из интервью или другой работы, когда на вопрос пришедшего
ветерана - вот вы расписали их (врагов СССР) методы работы и воздействия,
почему бы тогда и нам не применять их хитрости и подлости в своей борьбе с
ними - СГ ответил: тогда мы ничем не будет отличаться от них, мы станем
такими же. Передал, ессно, не дословно, смысл. Да и сам Алеск живой пример
тому со своей русофобией.
От alex~1
К Zhlob (28.07.2004 17:10:22)
Дата 28.07.2004 17:27:13

Re: польза сохранения

>Польза в том, что разрыв между действительностью и идеалами остаётся.

Разрыв между действительностью и идеалами есть всегда - иначе просто говорят об отсутствии идеалов. Но здесь обсуждается разрыв между действительностью и тем, что система образования давала как НОРМУ.