Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Противоречие

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1
Дата	27.07.2004 15:57:37
Рубрики	Прочее; Тексты;

Противоречие - источник развития

Привет!

>>как раз и заключалась в том, что
>>> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,
>>
>>а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.
>
>Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?
См. заголовок. Знаете, как маленьких спортсменов обучают? Создают стресс, основанный на противоречии между завышенной оценкой и реальностью. Грубо говоря - требуют - ты же самый лучший, ты можешь - добивайся, тренируйся до упаду. Делай хорошо, а плохо -само получится.
Так и в образовании. Пытаться "подогнать" образование к среднему уровню - заранее обеднять общество со стимулами к развитию, которые возникают у индивидов, познакомленных с вершинами, которых достигло человечество.
Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)

>>>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
>>И опять же это не беда системы образования.
>>Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
>>Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.
>Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".
Как любое неопробованное на практике решение оно может содержать подводные камни. Создатель Игры в бисер, как создатель любого худ.произведения имеет целью не создать непротиворечивую и жизненную концепцию, а эмоциональное воздействие на читателя. Т.е. в лучшем случае _создать впечатление_ что концепция непротиворечива и жизненна.

>>Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>
>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

>Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)
А я так и не считаю :) Но и полагать обратное - тоже не по-марксистски :) Чтож, вы предлагаете изменить советское образование в надежде добиться изменений в обществе :)?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 21:58:09

Дмитрий, тогда объясните, почему у м е н я не было такого шока от "соприкосновения с реальностью"

> Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
> Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от
реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в
надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>

Дмитрий, тогда объясните, почему у МЕНЯ никогда не было такого шока от "соприкосновения с реальностью". %-))) Почему я, напротив,
часто удивлялся тому, что люди значительно лучше, чем могли бы быть. И многие лучше, чем я %-)))

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 17:02:15

Тогда...

>>>...вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>>Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

Тогда целей и задач достойных не хватит на всех. А если придумать - не хватит ресурсов, включая и человеческие. Кто ж в здравом уме захочет мясо резать, если он понимает живопись Модильяни и музыку Яначека?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (27.07.2004 17:02:15)
Дата	27.07.2004 21:58:19

(...можно подумать, что музыка Яначека - нечто особенно трудное для понимания) %-))) (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (27.07.2004 21:58:19)
Дата	28.07.2004 12:27:05

Может, и легкое...

... только народ все равно в мясники не прется. А все больше в ночные тусовки :-)

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 16:21:45

Re: Противоречие -...

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (27.07.2004 16:21:45)
Дата	27.07.2004 16:44:36

Re: Противоречие -...

Привет!

>Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.
Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?
Безумству храбрых поем мы песню.

>>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

>>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

>>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.
>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.
Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата	28.07.2004 13:29:15

Re: Противоречие -...

Привет

ну так они и совершили безумство в 1991. К чему готовили, то и произошло.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата	27.07.2004 16:59:56

Re: Противоречие -...

>Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?

У меня другая точка зрения на построение коммунизма.

>Безумству храбрых поем мы песню.

Да при чем здесь безумство храбрых, господи.

>>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
>Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Я читал Мухина. :) Кстати, здесь он абсолютно прав.
Но вернемся к нашим баранам.
Нужна Россиянии сейчас советская система образования, все такая, по-Вашему, безумно-храбрая?

>Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

Легче Вам от того, что Вы таким оригинальным образом назначили виновных?

>>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
>А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

Устойчивое поступательное развитие, разумеется. :)

>>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
>Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
>И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.

Но при этом развалить страну и в конце концов откатиться бог знает куда.

>Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
>Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
>Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

Это другая тема. СССР нет и уже больше не будет. Давайте говорить о Ельцепутии.

С уважением