От Дмитрий Кропотов
К alex~1
Дата 27.07.2004 14:29:14
Рубрики Прочее; Тексты;

На мой взгляд, самая большая ценность советского образования

Привет!
как раз и заключалась в том, что
> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,

а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.


>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
И опять же это не беда системы образования.
Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.

>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.
>К чему хорошему и чему плохому может привести сохранение русско-советской системы образования?
К тому, что из людей все-же не удастся вытравить все человеческое и низвести их до потребителей попкорна.
Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.

>Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?
Основа для спасения, я думаю.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 14:29:14)
Дата 28.07.2004 12:13:05

Re: На мой...

Привет

А невозможно всем предоставить такой значимости. Ассенизаторы и прочее требуются в любом обществе. И для этого нужны неполноценные - В Утопии рабы, в Германии - Турки, в США - новые иммигранты.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (28.07.2004 12:13:05)
Дата 28.07.2004 21:14:10

В общем. любое общество запрограммировано на "шудр", если не "неприкасаемых".

Т. е. должно быть запрограммировано.
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 14:29:14)
Дата 27.07.2004 15:11:24

Re: На мой...

>Привет!
>как раз и заключалась в том, что
>> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,
>
>а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.

Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?


>>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
>И опять же это не беда системы образования.
>Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
>Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.

Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".

>Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.

Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)

>>Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?
>Основа для спасения, я думаю.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (27.07.2004 15:11:24)
Дата 27.07.2004 15:57:37

Противоречие - источник развития

Привет!

>>как раз и заключалась в том, что
>>> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,
>>
>>а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.
>
>Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?
См. заголовок. Знаете, как маленьких спортсменов обучают? Создают стресс, основанный на противоречии между завышенной оценкой и реальностью. Грубо говоря - требуют - ты же самый лучший, ты можешь - добивайся, тренируйся до упаду. Делай хорошо, а плохо -само получится.
Так и в образовании. Пытаться "подогнать" образование к среднему уровню - заранее обеднять общество со стимулами к развитию, которые возникают у индивидов, познакомленных с вершинами, которых достигло человечество.
Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)

>>>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
>>И опять же это не беда системы образования.
>>Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
>>Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.
>Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".
Как любое неопробованное на практике решение оно может содержать подводные камни. Создатель Игры в бисер, как создатель любого худ.произведения имеет целью не создать непротиворечивую и жизненную концепцию, а эмоциональное воздействие на читателя. Т.е. в лучшем случае _создать впечатление_ что концепция непротиворечива и жизненна.

>>Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>
>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

>Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)
А я так и не считаю :) Но и полагать обратное - тоже не по-марксистски :) Чтож, вы предлагаете изменить советское образование в надежде добиться изменений в обществе :)?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата 27.07.2004 21:58:09

Дмитрий, тогда объясните, почему у м е н я не было такого шока от "соприкосновения с реальностью"

> Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
> Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от
реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в
надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>

Дмитрий, тогда объясните, почему у МЕНЯ никогда не было такого шока от "соприкосновения с реальностью". %-))) Почему я, напротив,
часто удивлялся тому, что люди значительно лучше, чем могли бы быть. И многие лучше, чем я %-)))
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата 27.07.2004 17:02:15

Тогда...

>>>...вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>>Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

Тогда целей и задач достойных не хватит на всех. А если придумать - не хватит ресурсов, включая и человеческие. Кто ж в здравом уме захочет мясо резать, если он понимает живопись Модильяни и музыку Яначека?
От Георгий
К Товарищ Рю (27.07.2004 17:02:15)
Дата 27.07.2004 21:58:19

(...можно подумать, что музыка Яначека - нечто особенно трудное для понимания) %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (27.07.2004 21:58:19)
Дата 28.07.2004 12:27:05

Может, и легкое...

... только народ все равно в мясники не прется. А все больше в ночные тусовки :-)
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата 27.07.2004 16:21:45

Re: Противоречие -...

>Привет!
Аналогично!

>См. заголовок. Знаете, как маленьких спортсменов обучают? Создают стресс, основанный на противоречии между завышенной оценкой и реальностью. Грубо говоря - требуют - ты же самый лучший, ты можешь - добивайся, тренируйся до упаду. Делай хорошо, а плохо -само получится.

Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.

>Так и в образовании. Пытаться "подогнать" образование к среднему уровню - заранее обеднять общество со стимулами к развитию, которые возникают у индивидов, познакомленных с вершинами, которых достигло человечество.

Я не призываю подгонять образование к среднему уровню.

>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.

Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"

>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)

Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.

>>Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".
>Как любое неопробованное на практике решение оно может содержать подводные камни. Создатель Игры в бисер, как создатель любого худ.произведения имеет целью не создать непротиворечивую и жизненную концепцию, а эмоциональное воздействие на читателя. Т.е. в лучшем случае _создать впечатление_ что концепция непротиворечива и жизненна.

Это верно. Я просто призываю в этой дискуссии рассматривать различные варианты.

>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?

>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?

>>Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)
>А я так и не считаю :) Но и полагать обратное - тоже не по-марксистски :) Чтож, вы предлагаете изменить советское образование в надежде добиться изменений в обществе :)?

Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (27.07.2004 16:21:45)
Дата 27.07.2004 16:44:36

Re: Противоречие -...

Привет!

>Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.
Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?
Безумству храбрых поем мы песню.

>>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

>>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

>>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.
>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.
Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата 28.07.2004 13:29:15

Re: Противоречие -...

Привет

ну так они и совершили безумство в 1991. К чему готовили, то и произошло.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата 27.07.2004 16:59:56

Re: Противоречие -...

>Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?

У меня другая точка зрения на построение коммунизма.

>Безумству храбрых поем мы песню.

Да при чем здесь безумство храбрых, господи.

>>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
>Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Я читал Мухина. :) Кстати, здесь он абсолютно прав.
Но вернемся к нашим баранам.
Нужна Россиянии сейчас советская система образования, все такая, по-Вашему, безумно-храбрая?

>Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

Легче Вам от того, что Вы таким оригинальным образом назначили виновных?

>>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
>А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

Устойчивое поступательное развитие, разумеется. :)

>>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
>Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
>И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.

Но при этом развалить страну и в конце концов откатиться бог знает куда.

>Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
>Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
>Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

Это другая тема. СССР нет и уже больше не будет. Давайте говорить о Ельцепутии.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (27.07.2004 15:11:24)
Дата 27.07.2004 15:43:06

"Вершины" против реальности?


>Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?

Какие вершины? Какой идеал? Какая иная реальность? Можно поконкретнее? По-моему, расхождение с Европой было в отсутствии 40 сортов колбасы. Это, что ли, идеал? Не было Достоевского в продаже? И в библиотеках не было? Классику не слушали? В музеи не ходили? Каких конкретно высших достижений нам не доставало?
От Iva
К Zhlob (27.07.2004 15:43:06)
Дата 28.07.2004 12:18:12

Не правильно.

Привет

Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 12:18:12)
Дата 28.07.2004 12:50:29

Re: Не правильно.



>Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

Да, но на какие несоответствия упирали больше всего обыватели? На колбасу, на магнитофоны, на джинсы... Это не сфера школы, это сфера СМИ. И идеологических ведомств.
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 12:50:29)
Дата 28.07.2004 13:24:28

Re: Не правильно.

Привет

Примитивно мыслите. начиналось с неравенства между управляющим и работником, идиотизм, но ВИЛ так постановил. И т.д. и т.п.

Грубо говоря в школах преподавали построение советского общества по марксизму-ленинизму, а реальный СССР был построен по сталинизму.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (28.07.2004 13:24:28)
Дата 28.07.2004 15:34:36

Re: Не правильно.

>Грубо говоря в школах преподавали построение советского общества по марксизму-ленинизму, а реальный СССР был построен по сталинизму.


Хорошая мысль, надо бы только чтобы она разумно развивалась, а не перерастала в разные формы тоталитаризма.
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 13:24:28)
Дата 28.07.2004 13:53:19

Re: Не правильно.

Опять же, это не проблема школы. Это проблема предательства номенклатуры.
От Iva
К Iva (28.07.2004 12:18:12)
Дата 28.07.2004 12:26:49

Зы про музеи.

Привет

по музеям. я благодаря моей маме, нахаживал очень много. Могу сказать, что для моегоуровня, хотя я и не фанат живописи, в СССР-России есть три хороших музея, в которые я пойду несколько раз - Третьяковка, Эрмитаж, Русский музей. Ну и были отдельные заезжие выставки в Пушкинском.

Для любителей воплей - а что на Западе лучше - отвечу. не знаю, как в Европе, но полагаю, что там есть несколько очень приличных музеев :-), но по одному на страну. А на С-А континент есть тоже один на весь.

Так что вредно человеку "без средств" прививать высокохудожественный вкус. :-).
>Привет

>Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

>И расточатся врази Его!
И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 12:26:49)
Дата 28.07.2004 12:47:29

Вывод из ничего



>Для любителей воплей - а что на Западе лучше - отвечу. не знаю, как в Европе, но полагаю, что там есть несколько очень приличных музеев :-), но по одному на страну. А на С-А континент есть тоже один на весь.

>Так что вредно человеку "без средств" прививать высокохудожественный вкус. :-).

Не вижу логики.
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 12:47:29)
Дата 28.07.2004 13:27:42

Re: Вывод из...

Привет

Человек имеет потребность ( привитую ему воспитанием и образованием), но не имеет возможности к ее удовлетворению.

Если же вы русских помещик середины 19 века с 2-3 тыс крепостных - вы можете наслаждаться культурными красотами всей Европы. Но если воспитание и образование настроено на производство таких "помещиков" без крепостных - общество будет иметь проблемы. И имело в 1917 и в 1991.


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 13:27:42)
Дата 28.07.2004 13:51:08

Поконкретнее бы



>Человек имеет потребность ( привитую ему воспитанием и образованием), но не имеет возможности к ее удовлетворению.

Какую такую потребность? Посмотреть на Париж с верхушки Эйфелевой башни? У меня такой потребности не возникало. Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.
Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?
От alex~1
К Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата 28.07.2004 14:25:23

Re: Поконкретнее бы

>Какую такую потребность? Посмотреть на Париж с верхушки Эйфелевой башни? У меня такой потребности не возникало.

Плохо. Зачем Вас тогда знакомили с великой французской литературой? Ну представьте себе - читает француз "Бориса Годунова". А потом говорит: да сдался мне этот Кремль - посмотреть на Соборную площадь с Колокольни Ивана Великого!

>Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.

Важно и нужно - но как дополнение, а не заменитель. Ни хрена Вы не поймете Гюго, если не знакомы с Парижем. Не просто видели, а бродили и смотрели. Получится, как у бразильских студентов.

Мне вот очень хочется попрободить по Парижу. И по Лондону, и по Пекину. Раньше хлопот было выше горла и с деньгами была бОльшая напряженка. Дочка еще маленькая - чуть вырастет, жив буду, будут возможности и найдутся средствА - обязательно съездим.

>Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?

Например, знакомство с другими странами. Свободное общение с людьми в них. Доступ к информации по истории, общественным наукам, философии. В позднем СССР - практически перекрытые каналы вертикальной мобильности (по причине солидаризма - сыновья, кумовья и пр. нужные люди) в большинстве областей дейтельности.
От Zhlob
К alex~1 (28.07.2004 14:25:23)
Дата 28.07.2004 14:57:44

Аппетиты, опять же


>Плохо. Зачем Вас тогда знакомили с великой французской литературой? Ну представьте себе - читает француз "Бориса Годунова". А потом говорит: да сдался мне этот Кремль - посмотреть на Соборную площадь с Колокольни Ивана Великого!

Так что, мне нельзя читать Гюго, не побывавши в Париже? Не согласен. Пишут, прежде всего, о людях. Шекспир в Греции был? В Риме? В Дании? В Венеции? А у него в этих странах идёт действие пьес. Оно, конечно, хорошо бы побывать, но надо соизмерять возможности и желания. И урезание прививаемых школой потребностей - не метод.

>>Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.

>Важно и нужно - но как дополнение, а не заменитель. Ни хрена Вы не поймете Гюго, если не знакомы с Парижем. Не просто видели, а бродили и смотрели. Получится, как у бразильских студентов.

Так мне, значит, и Шолохова нельзя читать, пока в Вёшенскую не съездил.




>Например, знакомство с другими странами. Свободное общение с людьми в них.

Из-за этого реформировать школу? Можно, но по линии разъяснения - на Запад, детки, нельзя, мы с ними не в ладах. Зато можно пообщаться с представителем любой нации Союза - не менее интересно.

Доступ к информации по истории, общественным наукам, философии.

Библиотеки развивать. Переводы.

В позднем СССР - практически перекрытые каналы вертикальной мобильности (по причине солидаризма - сыновья, кумовья и пр. нужные люди) в большинстве областей дейтельности.

А предателей - в лагеря!

Я понимаю, что малость расшумелся, но мы уходим в сторону. Школа тут не виновата.
От Баювар
К Zhlob (28.07.2004 14:57:44)
Дата 28.07.2004 14:59:44

Вы с ними не в ладах

>Из-за этого реформировать школу? Можно, но по линии разъяснения - на Запад, детки, нельзя, мы с ними не в ладах.

Вы с ними не в ладах, а мы очень даже. Жвачку жуем, джинсы носим, Битлов слушаем.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (28.07.2004 14:59:44)
Дата 28.07.2004 15:04:32

Вот и станет ваша Германия провинцией Турции (-)
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата 28.07.2004 14:04:11

Re: Поконкретнее бы

Привет

А тут уж у каждого свои потребности. А его заставляют заниматься чем то обществено полезным или бесполезным, но не тем, чем ему хочется.
Вот и получается или озолбленный на общество тип, либо поганый специалист по официальной специальности, но серьезный спецалист, не могуий повысить свой уровень ввиду недоступности материала. Не каждый живет в Москве и имеет свободное время посидеть в Ленинке.

ЗЫ. Вот что сильно в Торонте, так это библиотека.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 14:04:11)
Дата 28.07.2004 14:41:20

Так ведь не в лесу живём!



>А тут уж у каждого свои потребности. А его заставляют заниматься чем то обществено полезным или бесполезным, но не тем, чем ему хочется.

С обществом всё-таки считаться надо.

>Вот и получается или озолбленный на общество тип, либо поганый специалист по официальной специальности, но серьезный спецалист, не могуий повысить свой уровень ввиду недоступности материала. Не каждый живет в Москве и имеет свободное время посидеть в Ленинке.

>ЗЫ. Вот что сильно в Торонте, так это библиотека.

Ну, это опять же не школы проблема. Меньше надо было переиздавать собрание сочинений Ленина - больше переводить литературы, и развивать провинциальные библиотеки.
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 14:41:20)
Дата 28.07.2004 14:53:20

Re: Так ведь...

Привет

>С обществом всё-таки считаться надо.

Придется. Только хорошее управление использует достоинства и недостатки подчиненых и пытается объеденить интересы отдельного представителя и коллектива.
А противоречие интересов колеектива и отдельной личности ни к чему хорошему не пиводит.

>Ну, это опять же не школы проблема. Меньше надо было переиздавать собрание сочинений Ленина - больше переводить литературы, и развивать провинциальные библиотеки.

Это общая проблема различных приоритетов руководства и населения в СССР.
И опять же вы не жили, видимо, в СССР и не понимаете, какую жуткую антисоветчину вы сказали. Из комсомола и института в момент.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 14:53:20)
Дата 28.07.2004 15:01:15

Да понимаю я... Но это опять не про школу (-)
От Баювар
К Zhlob (28.07.2004 14:41:20)
Дата 28.07.2004 14:51:35

посчитаться с обществом

>С обществом всё-таки считаться надо.

Ну и как Вы предлагаете посчитаться с обществом, которому, как оказывается, и шахтер нужен, и вахтер? Как принять правильное решение: лезть в шахту или сидеть сутки через трое?
От Zhlob
К Баювар (28.07.2004 14:51:35)
Дата 28.07.2004 15:03:14

Re: посчитаться с...


>Ну и как Вы предлагаете посчитаться с обществом, которому, как оказывается, и шахтер нужен, и вахтер? Как принять правильное решение: лезть в шахту или сидеть сутки через трое?

Вылезу из шахты, и в выходной в музей пойду
От Товарищ Рю
К Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата 28.07.2004 14:02:17

Главная...

>Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?

... это возможность получить интересную работу, соответствующую образованию и способностям, позволяющую осуществлять расширенное самовоспроизводство.
От Zhlob
К Товарищ Рю (28.07.2004 14:02:17)
Дата 28.07.2004 14:37:09

Дело в аппетитах и в стремлении


>... это возможность получить интересную работу, соответствующую образованию и способностям, позволяющую осуществлять расширенное самовоспроизводство.

я при демократии охранником работал - мне и то было интересно. Но вобще-то Вы правы. Значит, школа должна была(будет) не только прививать высокие идеалы, но и сообщать об уровне потолка на сегодняшний день.
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 14:37:09)
Дата 28.07.2004 14:56:24

Re: Дело в...

Привет

тут не все так просто. В СССР государство определяло все вехи вашего пути, ваши оклады и т.п. Соответсвенно оно брало на себя ответсвенность за ваш уровень жизни, оно его реально пределяло. И у вас не было никаких законных способов его изменить.



И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 14:56:24)
Дата 28.07.2004 14:59:32

Мы уходим от школы к мировоззрению (-)
От Iva
К Zhlob (28.07.2004 14:59:32)
Дата 28.07.2004 15:46:04

Так школа и задает мировоззрение

Привет

и этим очень многое определяет в обществе и в поведении человека в этом обществе. Тем более, что обсуждается именно несоответсвие закладываемого в школе мировоззрения и реалий окружающего общества.


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.07.2004 15:46:04)
Дата 28.07.2004 16:00:13

Пусть лучше задаёт советское



>и этим очень многое определяет в обществе и в поведении человека в этом обществе. Тем более, что обсуждается именно несоответсвие закладываемого в школе мировоззрения и реалий окружающего общества.

Выше я писал, какие стоят проблемы и как школа на них должна реагировать. Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй. Т.е. на сегодняшний день школу надо ограждать от изменений и реформ. Если же принять точку зрения поклонников режима, то придётся давать-таки советы, как переделать проклятую совковую школу на демократический лад. Об этом я дискутировать не стану.
От А.Б.
К Zhlob (28.07.2004 16:00:13)
Дата 29.07.2004 13:59:18

Re: А может, лучше - русское?

>Выше я писал, какие стоят проблемы и как школа на них должна реагировать.

Вообще-то, раньше школы должна реагировать семья. Одно - другое не заменит. А если, пуще того, начинаются разночтения меж школой и семьей (в плане прививаемого мировоззрения) - то тут уж "полный ахтунг" настает...

>Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй.

В том строе УЖЕ содержался сегодняшний. И он "перерастал" развитой социализм, что бы ни понималось под этим термином. Увы. Так что - вам бы лучше списочек составить "про и контра" той и этой жизни. Пообсуждали бы, посравнивали их.
От Zhlob
К А.Б. (29.07.2004 13:59:18)
Дата 29.07.2004 14:15:09

Re:Учитывайте контекст


>Вообще-то, раньше школы должна реагировать семья. Одно - другое не заменит. А если, пуще того, начинаются разночтения меж школой и семьей (в плане прививаемого мировоззрения) - то тут уж "полный ахтунг" настает...

Моё высказывание верно с оговоркой "если есть возможность менять образовательные программы в лучшую сторону". У нас её, увы, сейчас нет. Семья сегодня в полном составе садится перед телеящиком и смотрит "чёрного ворона", так что полный а. уже настал. И в нём школа - один из оставшихся очагов сопротивления. А при советском строе я что-то разночтений (значительных) между семьёй и школой не припомню.

>>Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй.
>
>В том строе УЖЕ содержался сегодняшний. И он "перерастал" развитой социализм, что бы ни понималось под этим термином. Увы. Так что - вам бы лучше списочек составить "про и контра" той и этой жизни. Пообсуждали бы, посравнивали их.

Времени нет. Давайте отложим до того момента, как ситуацию малость изменим?
От А.Б.
К Zhlob (29.07.2004 14:15:09)
Дата 29.07.2004 14:32:06

Re: Постоянно учитываю. :)

Правда, мы можем контекст по разному оценивать из-за несовпадающих приоритетов.

>Моё высказывание верно с оговоркой "если есть возможность менять образовательные программы в лучшую сторону".

Менять программу - дело очень тонкое и небыстрое. Особенно же интересно "в лучшую сторону". Для столь многоплановой системы как образование (и высшее особенно) - понятие "лучшее" как-то невнятно для меня звучит. :) Недостаточно конкретики для разработки программы изменения программы. :)) Чего хотим-то?

>Семья сегодня в полном составе садится перед телеящиком и смотрит "чёрного ворона"....

Не поголовно, но подавлюящим большинством "культурных" - да. Есть еще те, кто ящик не смотрит, а просто "жрет ханку".

>так что полный а. уже настал.

В какой-то мере да. То есть недостает просто ЧП, внешнего или внутреннего. А так - все готово к прилету "жареного петуха".

>И в нём школа - один из оставшихся очагов сопротивления.

Странный взгляд. Это уж просто от отчаяния, наверное... Тем паче - что и в позднесоветские годы бывали такие школы, ученики из которых не могли с дробями справиться, а про приоритет арифметических действий имели очень смутное представление....

>А при советском строе я что-то разночтений (значительных) между семьёй и школой не припомню.

Ну, вам щаз накидают, стоит лишь попросить. :)
А не припоминаете - поскольку вам удобнее было "не замечать". Все, ведь, и так было "путем"?

>Времени нет. Давайте отложим до того момента, как ситуацию малость
изменим?

Это будет "до встречи в лучшем мире" :) Ну, коли начдете недельку-другую покопаться в своем мировоззрении - и полчаса набить список на клавиатуре... может и в этом мире поговорим. :))
От Zhlob
К А.Б. (29.07.2004 14:32:06)
Дата 29.07.2004 16:07:11

Re: Постоянно учитываю....



>Это будет "до встречи в лучшем мире" :) Ну, коли начдете недельку-другую покопаться в своем мировоззрении - и полчаса набить список на клавиатуре... может и в этом мире поговорим. :))

Лучше я использую время на создание первичной организации здесь, дома. И вообще, у нас сейчас предвыборная компания - надо хоть молодых агитаторов потыкать носом, за кого агитируют.
От А.Б.
К Zhlob (29.07.2004 16:07:11)
Дата 29.07.2004 23:53:42

Re: "Скандал в умах уляжется..."

Я и не предлагаю вам "Щаз и сразу" вгрызться в баталию. :)

Охолонете с выборами - может и сподобитесь... Я пока надеюсь на такой итог. :)
От Iva
К Товарищ Рю (28.07.2004 14:02:17)
Дата 28.07.2004 14:18:18

Поддерживаю (-)