Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Напрасно Вы Бразилию хулите.

От	miron
К	alex~1
Дата	27.07.2004 14:15:51
Рубрики	Прочее; Тексты;

Напрасно Вы Бразилию хулите.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 14:15:51)
Дата	27.07.2004 14:48:08

Я Бразилию не хулю.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 14:48:08)
Дата	27.07.2004 15:16:36

Критерии образования

>Ну, строго говоря, самого по себе этого мало для признания высокого уровня образования. Купить оборудование - это может любой россиянский торговец ломом цветных металлов.>

Вот бы и хотелось посмотреть, где этот наш торговец купил конфокальный микроскоп. Пока их по всей России не более десятка. Теперь о критериях. Суда по одной из Ваших реплик, Вы своим образовабнием оказались недовольны. Я не знаю Вашу специальность, но, видимо, Вас не подготовили к последуюшей работе. Поэтому сразу скажу, что я могу судить только о врачах и частично о биологах. Так вот, основой высшего образования на Западе является работа в лаборатории. Тут я видел лабораторный курс по созданию химер белков. Обычный стандартный курс. Так вот в большинстве наших биологических лабораторий для взрослых это еше является огромной проблемой. Я видел в статьях буквально единичные работы из России, где сделаны химеры белков. На Западе это делает обычный студент. Поэтому микроскоп как раз и есть показатель уровня образования. Если студент может посидеть на конфокале, то он придет в лабу или на фирму и будет делать анализы и доводку лекарств или других коммерческих продуктов. Сразу. Наш же студент даже в сегодняшней России конфокала никогда не увидит (я не говорю про Москву, которая по Вашему мнению, я такого не говорил, сгубила СССР). Культуру клеток ему покажут на рисунке, я электронные микроскопы в рабочем состоянии в России вымерли как класс. В СССР кое что еше было. У нас студенты еше работали на электронных микроскопах. До 1991-1993 годов. Сейчас же в подавляюшей части биологических и медицинских вузов России такое недоступно. Значит они не поймут как делаются лекарства и будут знать только, что от головной боли анальгин. Почему медики в СССР были подготовлены относительно лучше? да потому, что они работали в клиниках, радом с врачом. Они почковались.

>>Образование оно просто везде такое. Оно основано на технологиях и они везде почти одинаковы.
>
>Отнюдь.>

Хотелось бы доводов.

>> Так что техногенная составляюшая образования была одинакова, а вот гуманитарная часть очень и очень отличалась. Вы уже не помните, а я учился. На первом курсе был курс истории КПСС, на втором курсе политэкономии, на третьем философии, затем научного коммунизма.
>
>Как это я не помню? Я еще не настолько стар и дряхл. :)>

Напротив, слишком молод, чтобы все это пройти.

>> Все это сьедало сушественную долю часов часто до четверти курса.
>
>Да ладно. Не видел ни одного студента, у которого общественные науки отнимали четверть времени, да еще захватывали часть того времени, которое "нужно было пустить" на изучение "правильных" предметов.>

По расписанию второго второго семестра (данные 1975 года) курса мединститута политэкономия и философия составляли 25% учебного времени.

>> Хотя учили не очень нужным вешам. С одной стороны вроде бы очень плохо, а с другой стороны хортошо. На Западе всего этого нет и студент очень односторонен. Плохо было то, что догматизм обшественных наук не давал возмоюжность изучать многие достижения психологии, например, которые очень нужны врачу.
>
>Это не догматизм общественных наук. Это догматическое и [псевдо]религиозное русское сознание.>

Не понял.

>>>советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров.>
>>
>>Вы не правы. Мышление было не примитивным. Большая часть врачей успешно сдала экзамены в США и Израиле. Даже стиденты средние по оценкам. Они успешно работают в США, а в Израиле у меня есть мнение наших друзей, что они даже вытесняют местных аборигенов.
>
>Это не критерий "не-примитивности" мышления. Сразу по многим причинам.>

Опять без доводов.

>> Что касается бузотеров, то это была проблема не образования, а волосатых рук. Когда отличник ехал в деревню врачом, а сынок оставался в областной больнице. Естественно, что накапливалось недовольство.
>
>IMHO, Вы опасно упрощаете проблему.>

Упрошаю относительно самого образования. На самом деле она гораздо глубже, Я согласен.

>Дело не в уровне жизни самом по себе, а о вопиющем разрыве между реальностью и тем, что преподносилось как норма.>

Хотелось бы примеров.

>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>

Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 15:16:36)
Дата	27.07.2004 15:55:16

Re: Критерии образования

>>Ну, строго говоря, самого по себе этого мало для признания высокого уровня образования. Купить оборудование - это может любой россиянский торговец ломом цветных металлов.>
>
>Вот бы и хотелось посмотреть, где этот наш торговец купил конфокальный микроскоп. Пока их по всей России не более десятка.

Miron, я согласен, что наличие хорошего оборудования (и еще больше - отсутствие такового) косвенно свидетельствует об уровне образования. Косвенно. Вот подтверждение:

>Теперь о критериях. Почему медики в СССР были подготовлены относительно лучше? да потому, что они работали в клиниках, радом с врачом. Они почковались.

Вы же не сказали, что дедо было в том, что кое-где были электронные микроскопы. Вы же сами видите причину в другом.

>>>Образование оно просто везде такое. Оно основано на технологиях и они везде почти одинаковы.
>>
>>Отнюдь.>
>
>Хотелось бы доводов.

Пожалуйста. Есть научные, технологические или медицинские "школы". Они очень отличаются друг от друга. Школа Резерфорда, Бора, Ландау, Фейнмана, если говорить о физике. Физика везде одинакова. Почему школы-то разные?

>>Как это я не помню? Я еще не настолько стар и дряхл. :)>
>
>Напротив, слишком молод, чтобы все это пройти.

Miron, мне 42 года. Можете посчитать сами, прошел я это или нет.

>>> Все это сьедало сушественную долю часов часто до четверти курса.
>>
>>Да ладно. Не видел ни одного студента, у которого общественные науки отнимали четверть времени, да еще захватывали часть того времени, которое "нужно было пустить" на изучение "правильных" предметов.>
>
>По расписанию второго второго семестра (данные 1975 года) курса мединститута политэкономия и философия составляли 25% учебного времени.

Я разве про расписание говорил?
Но вообще-то это довольно странно. Я технарь, посмотрю в выписках из дипломов двух моих университетов. Там указаны часы.

>>Это не догматизм общественных наук. Это догматическое и [псевдо]религиозное русское сознание.>
>
>Не понял.

Это не влияние общественных наук, а специфика русского восприятия мира, сложившаяся в силу определнных исторических обстоятельств. Общественные науки - такая же жертва такого восприятия, как и все остальное.

>>>Вы не правы. Мышление было не примитивным. Большая часть врачей успешно сдала экзамены в США и Израиле. Даже стиденты средние по оценкам. Они успешно работают в США, а в Израиле у меня есть мнение наших друзей, что они даже вытесняют местных аборигенов.
>>
>>Это не критерий "не-примитивности" мышления. Сразу по многим причинам.>
>
>Опять без доводов.

Ладно, объясню.
1) Примитивность мышления заключается, помимо всего прочего, в том, что человек не видит и не понимает связи явлений. Узкий специалист, не понимающий, каким образом его узкая область входит в единую общую картину как составная часть - в единый организм, обладает примитивным мышлением.
2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.
3) Успешно работать а США и Израиле - для медика это значит иметь клиентуру. Для этого совершенно достаточно быть хорошим специалистом в узкой области.
4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.

>>Дело не в уровне жизни самом по себе, а о вопиющем разрыве между реальностью и тем, что преподносилось как норма.>
>
>Хотелось бы примеров.

Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.

>>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>
>
>Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 15:55:16)
Дата	27.07.2004 16:25:30

Наши были лучше.

>Miron, мне 42 года. Можете посчитать сами, прошел я это или нет.>

Я думал Вы моложе.

>2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.>

Вы забыли добавить, что средними оценками, полученными в вузе России. Студенты же США со средними оценками долго долго пересдают, пока добьются зачета. В Италии часто до 40 лет учатся.

>4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.>

Все познается в сравнении. Значит н аши были лучше ихних.

>Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.>

Да, не надо. Вы, наверное, тоже как Кропотов будете о верхушке, которая жила во лжи. Не знаю. В Иванове такого впечатления не было. Да, про Брежнева анекдоты ходили, но чтобы вот так думать о строе. Нет. Думали о его улучшении, развитии. Не зря после 1985 года активные пошли в парткомы.

>А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.>

Рыба то с головы гниет.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 16:25:30)
Дата	27.07.2004 16:44:10

Re: Наши были...

>>Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.>
>
>Да, не надо. Вы, наверное, тоже как Кропотов будете о верхушке, которая жила во лжи.

Miron, я в 1979 или 80 г., будучи студентом, был на заводе "Серп и молот" (бывш. завод Гужона). На экскурсии. Его в 80-ых сломали и построили новый. Так вот. Там я видел большое колесо-маховик (с гнутыми спицами), диаметром метров 5-6. Я видел, как раскаленную проволоку, которую в несколько проходов прокатывают до нужного диаметра, рабочий вручную, с помощью длинных клещей, подхватывает, когда она со скоростью 3-2 м в сек вылетает из одного отверстия волочильного стана (или как он там называется - уже забыл) и заправляет в другое, которое засасывает ее, как макаронину, а конец длиной метров 5-6 при этом болтается во все стороны.

Похже я был на практите на Новокраматорском металлургическом заводе, в цехе крупных отливок (мы там работали в течение месяца). Когда необыкновенно свежим кажется воздух завода при выходе из этого цеха.

Я был в гальванических цехах АЗЛК.
Я месяц работал на практике на ГАЗ'е. В том числе -на станке древней фирмы Minissima (США, 30-ые годы).
Я был в деревнях на картошке.
Я был в командировках в самых разных местах.

Это было совсем не то, о чем говорилось в школе. Я не в обиде - упаси бог. Я не противник советского проекта. Я просто констатирую факт.

>>А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.>
>
>Рыба то с головы гниет.

По-моему, она гнила везде. Просто к голове больше принюхивались.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 16:44:10)
Дата	27.07.2004 17:36:25

Примеры и жизнь....

>Miron, я в 1979 или 80 г., будучи студентом, был на заводе "Серп и молот" (бывш. завод Гужона). На экскурсии. Его в 80-ых сломали и построили новый. Так вот. Там я видел большое колесо-маховик (с гнутыми спицами), диаметром метров 5-6. Я видел, как раскаленную проволоку, которую в несколько проходов прокатывают до нужного диаметра, рабочий вручную, с помощью длинных клещей, подхватывает, когда она со скоростью 3-2 м в сек вылетает из одного отверстия волочильного стана (или как он там называется - уже забыл) и заправляет в другое, которое засасывает ее, как макаронину, а конец длиной метров 5-6 при этом болтается во все стороны.

>Похже я был на практите на Новокраматорском металлургическом заводе, в цехе крупных отливок (мы там работали в течение месяца). Когда необыкновенно свежим кажется воздух завода при выходе из этого цеха.

>Я был в гальванических цехах АЗЛК.
>Я месяц работал на практике на ГАЗ'е. В том числе -на станке древней фирмы Minissima (США, 30-ые годы).
>Я был в деревнях на картошке.
>Я был в командировках в самых разных местах.>

Я ведь тоже похожее видел, только в Вичуге. Сам ездил в колхозы будучи со всеми так сказать регалиями ... и косил и стоял на стогу (высшая квалификация в сенном деле). Но дело в том, что это были единичные примеры. Хотя и много.

>Это было совсем не то, о чем говорилось в школе. Я не в обиде - упаси бог. Я не противник советского проекта. Я просто констатирую факт.

>По-моему, она гнила везде. Просто к голове больше принюхивались.>

Да нет. Антагонизм к Москве давно проявлялся. У нас пол форума меня как выходца из Мухосранска рассматривают. Вот наш Игорь упорно добивается восстановления дефицита. Я ведь его не было в ГДР, Чехии и Венгрии. Опять хочется столичной халявы?

Вот Вам цитатка.

"Отношение периферии и Москвы. Ненависть к москвичам

Совсем недавно, после выступления одного журналиста в "Основном инстинкте" Светланы Сорокиной, где он оппонировал призывам Эдуарда Лимонова все поделить, на одном юбилее, на котором присутствовали почвенники-писатели, его просто атаковали молодые литераторы из Смоленска: "Почему вы не поддержали призыв Эдуарда Лимонова к новой национализации?" "Я боюсь крови, хватит крови", - ответил он им. И услышал их жесткое, назидательное: "А у нас в Смоленске народ не боится крови, он хочет крови, он ненавидит Москву, эту… элиту". Мы сыты ими по горло" (44). Когда произошла трагедия в "Норд-Осте", одна журналистка собственными глазами видела, что провинция уже не сочувствовала. Потому что в заложниках были москвичи (Дуэль 26, 2003).

Между прочим несмотря на все статейки вахитовых и зюгановых народ это хорошо чувствует. Повсюду, где нам удалось проехаться (Иваново, Владимир, Зайцево под Москвой, Судогда, даже Питер), местные обитатели москвичей люто ненавидят. Всех. Хотя понимают, что там есть отдельные хорошие дяди, которые живут не так хорошо, как все эти отпетые новые русские, прибываюшие из всех концов в Москву. Тем не менее народ на периферии четко знает, что любой хороший дядя (то бишь плачуший москвич) из Москвы живет значительно (в разы) лучше, чем подавляюшее большинство жителей периферийных малых городов и особенно деревень. Это и есть открытая Марксом классовая ненависть. Только теперь она оказалась географически локализованной. Очень похоже на настроения перед революцией 1917 года, когда крестьяне также ненавидели спецов и буржуев, потому, что уровень жизни спецов и буржуев был на порядок выше, чем у большинства крестьян. Об этом еше Энгельгарт писал. Но тогда все это было освяшено церковью и царем. Поэтому не так ясно формулировалось. Сейчас народ грамотный. Он знает, кто съел его мясо.

По наблюдениям В. Давыдова (2004), в каком-нибудь Южно-Сахалинске в порядке вещей стало на пресс-конференции услышать откровение такого рода: <Москва - гнилой город>: Это - от местного-то интеллигента! А от рыбака, геолога или там, солдата? Известно ведь, что в армии самой низшей прослойкой военнослужащих являются <чмыри> (Они же <чмошники> или просто <чмо>). Но вот что легче всего попадают в этот разряд призывники именно с московской пропиской известно гораздо меньше. Это своего рода государственная тайна, тщательно охраняемая московским военкоматом. Но факт остается фактом: в сегодняшней армии по градации категория <москва> неизмеримо ниже, чем небезызвестная <чурка>. В особой степени это касается стройбата и других ему подобных <вспомогательных> войск, где <народ попроще>.

Помнятся повестки профсозных собраний московских ЖЭКов: достоин ли человек
жить в городе-герое Москве: Так что многие нынешние <москвичи> - тоже в своем роде бывшие <кавказские пленники>. Понятное дело, они свысока смотрят на <крепостных> из родной деревни! И по этой причине гораздо громче немногочисленных коренных москвичей шипят на <приезжих>. Если раньше полушутя говорили: <Ты что, с Урала>? То потом стали употреблять уже <урюпинск>. А сегодня услышишь и <мухосранск> и <задрищенск>: Говорят, ничуть при этом, не смущаясь, что сами почти поголовно из подобного <задрищенска>! (Давыдов В. 2004). Антогонизм, одним словом, давно зашел за рамки обычной перебранки типа <Ты москвач! - А ты из Мухосранска!> Тут уже пахнет серьезным неприятием друг друга на почве чуть ли не межэтнической комплиментарности. А чего удивляться, вон в Индии есть же касты - и никто их существованию не удивляется. Или вы скажете, что москвичи - не особая каста? Во что превратилась Москва, если не в государство в государстве? Рыбу вон ловят на Дальнем востоке, а взятки за квоты на рыбных аукционах берут здесь (Давыдов В. 2004)."

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 15:55:16)
Дата	27.07.2004 16:01:53

Re: Критерии образования

>1) Примитивность мышления заключается, помимо всего прочего, в том, что человек не видит и не понимает связи явлений. Узкий специалист, не понимающий, каким образом его узкая область входит в единую общую картину как составная часть - в единый организм, обладает примитивным мышлением.
>2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.
>3) Успешно работать а США и Израиле - для медика это значит иметь клиентуру. Для этого совершенно достаточно быть хорошим специалистом в узкой области.
>4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.

Стало быть, наши не уступали амерам. Плохое сравнение? Где примитивность? По сравнению с кем наши специалисты примитивны?

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:01:53)
Дата	27.07.2004 16:25:29

Re: Критерии образования

>Стало быть, наши не уступали амерам. Плохое сравнение? Где примитивность? По сравнению с кем наши специалисты примитивны?

Странная логика. Если "наш" примитивный не уступал притивному "амеру", то Вы делаете вывод, что наши вообще не уступали амерам вообще. Как будто у нас (и у амеров) - только примитивные.

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 16:25:29)
Дата	27.07.2004 16:36:08

Среднестатистический специалист

>Странная логика. Если "наш" примитивный не уступал притивному "амеру", то Вы делаете вывод, что наши вообще не уступали амерам вообще. Как будто у нас (и у амеров) - только примитивные.
Да нет же. Мы говорим о системе образования в общем. И я так понял, что наш СРЕДНИЙ специалист на равных конкурирует с американским средним специалистом. Соответственно возникает вопрос, за что (и по сравнению с кем) его (нашего) считать примитивным?

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:36:08)
Дата	27.07.2004 16:47:21

Re: Среднестатистический специалист

Я не сказал, что средний советский специалист примитивнее американского. Я вообще не знаю, какой сейчас средний американский специалист.

Я сказал, что в позднем СССР советская система образования готовила огромную массу технократов с примитивным мышлением. Если в США их система образования занималась тем же - это другой вопрос.

Оставим США. Так или не так было в позднем СССР?

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 16:47:21)
Дата	27.07.2004 16:56:23

Эта примитивность была не от школы.

>Я сказал, что в позднем СССР советская система образования готовила огромную массу технократов с примитивным мышлением.

Так или не так было в позднем СССР?

Всё познаётся в сравнении. Если наше образование готовило специалистов не хуже, чем в ведущих странах мира, то какие к нему претензии.

А что касается примитивного мышления, то против нас велась напряжённая идеологическая (и не только) война. В том, что противник сумел использовать наши слабые стороны, школа не виновата. Виновато всё общество, не сумевшее защититься. Школа могла внести свою лепту в защиту общества. Не внесла. В дальнейшем надо быть умнее.

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:56:23)
Дата	27.07.2004 19:26:23

Re: Эта примитивность...

>А что касается примитивного мышления, то против нас велась напряжённая идеологическая (и не только) война.

Обычная ситуация. Думаете, бывало по-другому?

> В том, что противник сумел использовать наши слабые стороны, школа не виновата.

Как это - не виновата?

> Виновато всё общество, не сумевшее защититься.

И школа в том числе.

>Школа могла внести свою лепту в защиту общества. Не внесла. В дальнейшем надо быть умнее.

Ну так что нужно делать, чтобы "поумнеть"?

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 19:26:23)
Дата	28.07.2004 09:29:07

Телевизор выключить.

>Ну так что нужно делать, чтобы "поумнеть"?

Первым делом - взять власть, вторым - вырубить телевизор, потом - декрет о земле...
А если серьёзно (про образование), то дополню и расширю давешние свои соображения: сегодня школьник(студент) не воспринимает обучение как нечто необходимое, нечто ценное само по себе; для него это всего лишь формальность - необходимая, но неприятная, как прививку сделать.Это недопустимо. Более того, глядя на свою будущую жизнь, он и работу воспринимает как формальность. Цель жизни - удовольствия (низменные и разлагающие, в основном). "Жить нужно в кайф". "Чтобы было что вспомнить". А после меня - хоть потоп...
Как с этим бороться ТОЛЬКО посредством школы(ВУЗа)? Да никак. Первым делом надо взять власть.

От	Zhlob
К	miron (27.07.2004 15:16:36)
Дата	27.07.2004 15:36:01

Немножко не в тему, но надо

>>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>
>
>Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

Это так. И сюда же магазины "Берёзка", специальные магазины для горкомовцев и райкомовцев и доставку товаров им на дом. Дефицитных товаров.