От Сергей Вадов
К И.Пыхалов
Дата 02.08.2004 00:36:13
Рубрики Россия-СССР; История;

Об отношении к читателю

>>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.
>
>То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы. Естественно, есть враги сознательные, кто на этом греет руки, и есть те, кто будучи одурачен пропагандой, подыгрывает им по глупости.

Игорь,

объяснять крах СССР лишь наличием у него врагов - то же, что объяснять проигрыш в футбол наличем нападающего у противоположной команды. Враги у СССР были всегда - вопрос в том, почему они победили именно в 80ые, когда и политических репрессий было гораздо меньше, и уровень жизни был относительно высоким? У меня нет ответа на этот вопрос - выскажу лишь "черновик". Я сам не участвовал в событиях, но внутренне радовался приходу Горбачева, потом Ельцина (и голосовал за него). Не могу объяснить даже сам себе, почему. Это было иррациональное ощущение, точно выражаемое фразой "так жить нельзя". Такое же видел у большинства знакомых. Если б вернулся в прошлое - был бы куда более осторожен в суждениях. Думаю, что шпионы (враги, предатели) были, но их было очень немного. Если бы (почти) все, и в том числе я, не поддержали бы изменения - они бы не произошли, что бы там враги не делали. [не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня]

Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с искренним сочувствием, а не с ненавистью.

>>2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа.
>
>Извините, Сергей, а почему Вы решили, что я этого не учитываю?

Почти невозможно указать другому на недостаток, не вызвав раздражения, но учитывая важность вопроса - попробую. Игорь - в Ваших словах, адресованных мне "Вы бы хоть для приличия написали «сочувствия к невинно погибшим»." я почуствовал Ваше отношение ко мне, как к врагу. Игорь, даже если я ошибся, и написал что-то неправильно - на это можно указать в разной форме. Выбранная Вами форма (перечитайте еще раз!) предполагает, что моя мотивация - заведомо отрицательная. Если бы не читал до этого Ваших писем в форум (по другим вопросам) - вообще не стал бы отвечать.

>>Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.
>
>И какой из этого практический вывод? Вот, допустим для примера, я уверен, что дважды два — четыре, но при этом знаю, что среди части общества господствует стереотип, будто дважды два — восемь. И что же мне делать, писать компромиссную публикацию о том, что дважды два — шесть?

Добро, Игорь, давайте примем модель Вашего примера. Естественно, я не предлагаю Вам писать, что дважды два - шесть. Но Вашу точку зрения можно изложить разными способами:

Способ1: Так как дважды два - четыре, то ... <дальнейшие рассуждения>.

Способ2: В дальнейшем мы будем опираться на то, что дважды два - четыре (заметим, что это утверждение не является общепризнанным; к сожалению, многие (см. [1],[2]) полагают, что дважды два - восемь. Ознакомиться с обоснованием нашей точки зрения, почему 2x2 - именно 4, можно в статье [3]).

Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

Для первой категории большой разницы не будет, они перейдут к изучению Ваших выводов из того, что 2x2=4.

Человек из второй категории в первом случае воскликнет - как же так, общеизвестно, что 2x2=8! Дальнейшие Ваши рассуждения, скорее всего, читать не станет. В случае второго текста есть шанс, что он задумается - возможно, ознакомится с указанной Вами литературой, или спросит кого-нибудь авторитетного - а почему, собственно, у нас принято считать, что 2x2=8? В этом месте есть шанс изменить его стереотип (или сделать шаг в этом направлении).

С человеком из третьей категории вероятно оба текста будут восприняты одинаково - он продолжит читать Ваши выводы. Но если впоследствии кто-нибудь ему скажет, что 2x2=8, можно ожидать разную реакцию. В случае второго варианта текста можно ожидать больший скептицизм и большее желание разобраться, сколько же на самом деле 2x2.

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 20:37:55

А не надо никого уговаривать

>Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

>1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
>2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
>3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

видите ли, проблема в том, насколько доступна и распространена информация 1 и 2
а убеждения людей - всего лишь следствие - _данный конкретный_ человек не играет тут никакой роли и люди в большинстве своём просто принимают за веру и убеждения то, что _принято_ _вообще_ считать правильным и верным - в этой жизни у них просто нет времени и ресурсов на проверки

_проверить_ достоверность информации можно лишь в 1 случаев из 1000
или, лишь 1 человек из 1000 может _реально_ проверить информацию (ещё надо добавить - после прошествия N времени с момента её получения - что существенно)
остальные 999 просто вынуждены делать выбор - 1 или 2
и их выбор зависит от другой информации, имеющейся у них в кач-ве базы (в т.ч. от системы их ценностей)

меркантильными соображениями ("а вот как бы тех не обидеть, да этих не задеть") если и нужно руководствоваться,
то лишь при создании _собственного_ имиджа (как ответственной персоны или ведущего лица), а не при выяснении и продвижении в информационное поле _именно_ фактов и обстоятельств (к тому же речь ведь не идёт о мате или какой другой заведомо неприяной/оскорбительной манере)

когда водила мерина видит на заднем стекле тазика наклейку "купил иномарку - продал Родину" он, скорее всего, вовсе не будет принимать это на свой счёт, а просто посчитает водителя тазика лохом (потому что _принято_ что мерседес - это круто - и _проверено_ что он очень комфортный и безопасный - этой информации просто _больше_ - до тех пор пока... произошло что-то примерно вроде того, что на всех тазиках висит по подобной наклейке, тазики удовлетворяют запросы большинства (тут есть заковыка - запросы зависят от тех же а)ценностей, б)предложения и корреляции между а) и б)) и на водил _меринов_, а не _тазиков_ смотрят с презрением)

вам же не придёт в голову уговаривать _данного конкретного_ водителя мерина слегка попридержать свои запросы и ценности? ещё и беспокоясь о том, кабы он не обиделся и не пошёл в разнос

есть такое понятие - разные измерения
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 19:49:20

Вот оно! Хоть и не по теме.

>не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня

Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

И ощущение, что "так жить нельзя" действительно сейчас нарастает. Не от нехватки жратвы и тряпок, и не от страха грядущих катаклизмов. Достает реинкарнация зрелого СССР с его разрывом между "управляющими" и "управляемыми". Управляющие не считают своим долгом советоваться и отчитываться - а управляемые не связывают себя обязанностью помогать власти хоть на копейку. И кончиться это может примерно тем же самым, а не хотелось бы.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (02.08.2004 19:49:20)
Дата 03.08.2004 10:01:26

Неутомимый ДН!


>Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

Очень правильно заметил СГ, что Вы любите упрощать (прикидываться наивным). Под выражением "40 сортов колбасы", которое используют многие участники форума, и я в т.ч., имеется в виду не только хлеб единый, и Вы это прекрасно понимаете. Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления, привитые нашему народу в ходе холодной войны.
Сталин как-то сказал про Отечественную войну, что это война моторов. Думаю, вряд ли тогда у кого возникла мысль кидаться моторами в немцев...
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата 03.08.2004 11:14:22

И я о том же самом,

представьте себе.

>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления

Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.
От Георгий
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 21:56:36

Разумеется.

> Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в
количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на
стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.

А кто, собственно, сводит?
Может быть, Кара-Мурза?
А то, что казалось, что "так жить нельзя" - так теперь почему-то слишком многие считают, что вполне можно было бы. Даже Левада это -
с ужасом - признает. А Гудков скрипит зубами: "человек советский все тот же! все тот же!! Только приспособился!!! Вот сволочь!!!!"
Заметная часть из тех, кстати, кто НЕ считает - часто просто "стесняются" (это не к Вам, не к Баювару и не к Рю %-))) ). И большая
роль С. Г. состоит в том, что он у многих СНЯЛ этот стыд. Теперь многие скажут: "так жить, так думать, об этом мечтать МОЖНО!!!"

А Вы десакрализируйте, десакрализируйте...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 15:06:11

Re: Да Вы, батенька, софист.



>>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления
>
>Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему.

Именно колбасная тематика привела к исчезновению здравого смысла, когда люди поверили, что с паразитической номенклатурой на шее жить, да, нельзя. Теперь вот помирают. На деле жить можно, только дезинфекцию периодически проводить надо. А Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.08.2004 15:06:11)
Дата 04.08.2004 10:02:11

Re: Да Вы,...

>Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?

Отсюда следует, что по рассматриваемому вопросу у нас подходы различаются не качественно, а только по степени оценки важности причин распада СССР. Каждый из нас может свою позицию аргументрировать. Нормальная ситуация. Но зачем при этом непременно надо упоминать манипуляцию? В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе. Он тоже тренировку по защите манипуляции проводил?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 10:02:11)
Дата 04.08.2004 12:13:06

Re: Да Вы,...

В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе.

Это в какой такой статье?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (04.08.2004 12:13:06)
Дата 04.08.2004 12:51:21

В этой (*)

>Это в какой такой статье?
 http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/119821.htm
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 12:51:21)
Дата 04.08.2004 14:08:37

Так про эту конкретную статью и речи не было


К тому же статья не о крахе СССР, а на узкую тему - о потребностях. Тут не к месту упоминать о всех причинах краха. Короче, съезжаете, говоря простонародным языком.
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 14:08:37)
Дата 04.08.2004 14:25:03

Re: Вот так и начинается фрагментация сознания...

Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных. Иначе - получается и вовсе несъедобный винегрет...

Темм более, что - в правилах записано - "читайте СГКМ, подолгу и подробно" :)
От Zhlob
К А.Б. (04.08.2004 14:25:03)
Дата 04.08.2004 16:28:34

Re: Что ж, пойду проверюсь

>Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных.

Насчёт фрагментации не знаю. Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.
Цельная позиция, изложенная в книгах СГ, предполагает немаловажное значение этой "концепции".
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 16:28:34)
Дата 04.08.2004 16:45:35

Re: Я тоже склонен считать - что не имеет.

> Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.

Это, знаете, эдакое "общепонятное" высказывание неудовбетворенностью сложившимися нормами существования.
Как декларация позиции. :)

На самом деле - "объясняющих" причин было много, крупных и помельче... но все они сложились "пучком" в одну сторону. Вычленять из этого набора какую-то одну причину - есть ли смысл?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 14:20:36

Re: Я не материалист, однако считаю, что...

//Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.//

...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками, а не между властью и обществом, интеллигенцией и народом, городом и селом и т.д. СССР был уничтожен навязанными с Запада стереотипами в ходе психологической войны. Но эти стереотипы не сработали бы если бы в обществе не было реальных проблем. А в каком обществе их нет? Скажу даже, если бы руководство СССР вовремя определило болевые точки США мы бы наблюдали распад США на штаты...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (03.08.2004 14:20:36)
Дата 03.08.2004 15:15:13

Re: Интересная точка зрения



>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками

По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.
Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением. А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?
От Scavenger
К Zhlob (03.08.2004 15:15:13)
Дата 04.08.2004 16:34:33

Re: Евразийская точка зрения

>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками
>
//По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.//

Мои доводы очень просты. Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

//Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением.//

У нас все-таки не Французская буржуазная революция произошла. Под словом равенство и сейчас 90% населения страны считает "равенство в доходах". Вы считаете, что люди стремились к политическому равенству? Нет, они хотели, чтобы их лидер ездил в переполненном троллейбусе на работу. И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример). Что же касается политического равенства, я все больше убеждаюсь, что это миф. Есть те, кто способен управлять и те, кто способен только быть управляемым. То есть лидеры и подчиненные. Даже психологически. Если дать власть тем, кто управлять не хочет, а хочет подчиняться - они сами передадут власть более компетентным. Что и произошло в СССР после окончания революционной лихорадки. Я имею в виду именно высшую централизацию власти в государстве.

//А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?//

Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас. Людям внушили, что Запад - рай, но даже на момент распада Союза не сумели во многом убедить.

Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (04.08.2004 16:34:33)
Дата 05.08.2004 14:56:22

Re: Евразийская точка...

> Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

Наверно, народ просто не хотел развала Союза... Но это не очень важно.



> И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример).

Насчёт равенства - Вы правы. А Горбачёв - не любой. Он выходец из номенклатурной семьи, его с детства готовили во власть, на летних каникулах подсадили работать в комбаён к комбайнёру-ударнику, и Миша орден получил...



>Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас.

Да-да. А анекдот про папу и сына червяков. Кульминация - когда сын спрашивает, чего все живут в нормальном мире, а мы в навозной куче, а папа отвечает, что это, мол, наша Родина...

>Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

По моему, наши точки зрения друг друга не исключают, а дополняют. Спасибо за сведения.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата 03.08.2004 10:38:33

Вынужден уличить "друга" Ниткина в разрыве...

Здравствуйте !

...между убеждениями и действиями. Лучше ему брать пример с "Баювара" - ему тож масла с колбасой в месте рождения (не могу написать о нем "на Родине") не хватало. Ну так он к колбасе и уехал - теперь славит "колбасный рай" - учитесь, Дмитрий ! Вот цельность натуры настоящая ! ;-)
А серьезно - достали примеры с обиженными евреями. А уж "Яблоко", сидящее в ж;%пе - тем более.
Болтуны, не способные к серьезным действиям. Потому и считаются с Новодворской, что она действует.

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 01:11:52

Вот это и вопрос: что значит - "лучше"? Тем более - "стране"?

> Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя
многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и
честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким
людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с
искренним сочувствием, а не с ненавистью.
>

Вот Владимир К. привел статью Тишкова "Мы стали жить лучше". Там Тишков стремится доказать тезис, вынесенный в заголовок. И, мол,
если кто с ним не согласен, тот просто распропагандирован и "не замечает хорошего". Главный вывод: "жить в России стало лучше, хоть
и сложнее".
Надо ли доказывать, что Тишков относится к несогласным с ним, может, и не с ненавистью, но с неприязнью? %-)