От Товарищ Рю
К Кактус
Дата 02.08.2004 11:18:38
Рубрики Россия-СССР; История;

А судьи кто?

>К потерпевшим от репрессий следует причислить... всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов.
>Корреляции однозначно нет. Вопят как раз те, кто понес заслуженное наказание.

Например, какая-нибудь Анна Снегина. Или Тит Бородин у Шолохова (персонажи, впрочем, не фантастические, хоть и литературные).

Вот и вы сами пишете одно...

>А репрессия – это мера подавления не связанная с нарушением закона и поэтому направленная не против конкретного гражданина, а против определенного общественного слоя или группы. Цель репрессии – не наказать (не за что), а подавить группу, которая является ее объектом, т.е. снизить социальную активность группы до приемлемой для государства.

... а считаете другое.

>По моему скромному мнению те, кто был осужден в тридцатые годы, - обычные преступники. Они знали правила игры (зачастую сами их сочиняли) и сознательно их нарушали. Если их и можно включать в число репрессированных, то весьма условно.

Это вы о ком - о помещиках, капиталистах, нэпманах или кулаках?

>Борьба за здравый смысл в этом вопросе нужна, тем более что часть мифа создали сами коммунисты – якобы в тридцатые годы уничтожали по политическим мотивам «пламенных революционеров», запачкавшихся в крови в годы революции и гражданской войны.

Мне наплевать и на пламенных, и на тлеющих. Мне НЕ наплевать на кулака, помещика и капиталиста. Они тоже такие сами законы для себя прописали - часть в эмиграцию, часть - расстрелять за углом, но у всех отнять вплоть до исподнего? Или они, может, на самом деле - тайные грабители, насильники и потаскуны, а только прикидывались невинными? Так Прудона разоблачил еще сам Маркс, и вам-то полагалось бы это знать.

>Действительно репрессированные - те, с кем боролись как с сословием, классом. Боролись внесудебными методами, вне правового поля. Товарищ Рю привел полный перечень - помещики, предприниматели, крестьяне (почему-то «от середняков начиная»).

Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз. Коров, правда, он таки получил взад. Не сразу. И далеко не тех коров, что сдавал вначале. В некоторых местах, впрочем, доходило до обобществления верхней одежи. Но вот уж чего не было начисто - так это вертания лошадей и, между прочим, сельхозинвентаря - от металлического плуга до трактора (а были и такие, и было их немало). Трактора, кстати, были конфискованы по второму разу - Сталин пощщитал, что даже колхозам иметь жирно, и велел все сдать на МТС. Которые уж точно к деревне никакого отношения не имели (их политотделы являлись помесью волостного комитета партии и отдела ЧК).

>Либералы кстати уже разнюхали, что для них это выгодная площадка. По внесудебным репрессиям точной статистики нет. А косвенными методами можно любые цифры получить – главное метод подсчета выбрать «правильный». Раньше-то они орали «наших бьют» - дворян, интеллигенцию, привилегированные нацменьшинства.

А что, капиталисты и помещики - это такая особая стать инопланетян? Или, может, они все сплошь англо-американцы засланные?

>А сейчас чаще стали проявлять «заботу» о простом народе.
>Это опасно потому...

Это сейчас не опасно, а просто не нужно. Не хочешь быть простым - стань сложным. Любой степени сложности, между прочим.

>Единственный рецепт, как мне кажется – честно признавать реальные ошибки, как в курсе партии, так и в подборе кадров. Не вешать на социализм в целом самодеятельность конкретных исполнителей. И людям объяснять, что мы на эти грабли уже наступали, больше не будем.

А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Примите и проч.
От Кактус
К Товарищ Рю (02.08.2004 11:18:38)
Дата 02.08.2004 22:30:30

Re: А судьи...

Здравствуйте!

Спасибо за отклик.
Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо, но мысли свои изложил путано. Попытаюсь поправиться.
Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами. Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих. Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов. То, что законы реально применялись, подтверждается моим, пусть очень узким, знакомством с материалами тех лет. Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.
Наша перестроечная интеллигенция стояла на плечах шестидесятников – идейных наследников тех, кого сажали Ежов и Берия именно в тридцатые годы. И поэтому писали в период «гласности» больше всего о них.

>Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз.

Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков». А тут ясности нет. Потому что, провозглашая борьбу с кулаком, на практике грабили и ссылали середняков. По партийной инструкции тех лет крестьянин, имевший механический двигатель, автоматически зачислялся в кулаки. А деревня кулаком считала мироеда – того, кто жил чужим трудом. Я бы кулаков в Ваш список добавил.

>А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Я, наверное, фантазер, но очень хочется верить, что можно построить общество, которое не унаследует главные недостатки, как современного капитализма, так и реального социализма. Неважно как его назвать. Концепции у меня естественно нет. Да мне и не по зубам такая задача.

Это трагедия страны, что в 1917 году дееспособной политической элиты просто не оказалось. И власть подобрали те, кто имел для этого достаточно воли, не обладая другими необходимыми качествами. Поэтому и набирали себе помощников из низов – порядочные люди с ними сотрудничать не хотели. Если ошибки большевиков не повторять - не обязательно от станка и от сохи.

С уважением.
Сергей.
От А.Б.
К Кактус (02.08.2004 22:30:30)
Дата 03.08.2004 08:13:17

Re: Границы проводить - замучитесь.

>Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо

Было бы интересно узнать почему вы так думаете. :)
Надеюсь - не "просто так кажется"?

>Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами.

А еще там столько было словечек...
"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?


>Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих.

Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
И все - "свои", что характерно...

>Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов.

Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

>Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.

За шпионаж в пользу Уругвая? :)
Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
Почему? Назовем теперь?

>Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков».

:) ТАК понять - это надо очень постараться в вывихивании мозгов...
От Кактус
К А.Б. (03.08.2004 08:13:17)
Дата 08.08.2004 19:36:48

Re: Границы проводить...

Здравствуйте!

>"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
>Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
>Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?

Мне не нравится, когда какую-то эпоху мажут целиком черной или белой краской. Деталей не видно и по существу ничего не понять.
Где все-таки акция, а где ошибка? Акция – это когда целый слой объявляют враждебным и любой его представитель может быть репрессирован в любое время без всяких других оснований. Часть слоя демонстративно уничтожается, а остальные живут в страхе и на активные действия не способны. Это и есть террор. Ни о какой ошибке здесь говорить нельзя, потому что наказание применяется без вины. Действует не закон, а произвол.
Примеров много. И не только из советской истории. При кумире «демократов» начала 90-х годов - Пиночете - было по спискам арестовано за сутки 30 тысяч человек. В течение недели без суда были расстреляны 9 тысяч: 2 тысячи членов боевых организаций крайних левых и правых партий и 7 тысяч состоявших под надзором полиции уголовников-рецидивистов. Что-то я не заметил в демократической прессе заголовков «Пиночет-палач».
В 1914 году во рвах форта Венсенн были расстреляны без суда жители Парижа, состоявшие на учете в полиции. Эта мера позволила подавить активность криминальной части населения и уменьшить численность необходимой для ее сдерживания полиции. Из полицейских был сформирован армейский корпус, который на параде победы шел вторым. Почему-то французы не каются публично и никому не платят компенсаций.
Это я к тому, что государственный террор черта не одной только России.
Когда речь идет о конкретном правонарушении подход уже индивидуальный. Есть закон, есть органы, которые его применяют (следствие, суд). И здесь можно говорить либо об ошибках, либо о врагах, поголовно заполнивших ОГПУ и НКВД. Второй вариант маловероятен. Это уже теория заговора. Ошибки были.
У нас выступал начальник группы реабилитации Генпрокуратуры. Так вот он объяснял, что настоящих реабилитированных, жертв судебных ошибок, не более 2%. А основная масса реабилитаций – ст.58 п.10 (антисоветская пропаганда) и п.14 (саботаж, часто применялась в случае отказа заключенных от работы). Закон, устраняющий ответственность за деяние имеет обратную силу. В нынешнем законодательстве исключены антисоветская пропаганда и принудительный труд. Вот и вся реабилитация.
Я привел как пример не политические, а общеуголовные дела. Как-то странно: в одном главке НКВД дела расследовались добросовестно, а рядом (в соседнем главке) такие же люди сплошь занимались фальсификациями. Если бы эта практика была распространена, то любой карьерист в НКВД за пределами Первого главного управления делал бы тоже самое. Ведь карьера следователя целиком зависит от одного показателя – количества обвинительных приговоров по его делам.
Были ли нарушения закона в НКВД? Несомненно. Я читал приговоры от 1939 года по которым осуждались сотрудники НКВД за фальсификацию материалов и сокрытие преступлений. Мотивы простые. Доказательств недостаточно, а дело хочется спихнуть. Если в суд – подделывали документы, если в корзину - преступление не учитывали. А еще у меня были знакомые офицеры милиции, которых в конце 70-х посадили за тоже самое. Как их называть? Брежневские палачи?
Может быть в любой системе всегда находятся люди которые нарушают правила?
Некоторые репрессированные писали в мемуарах о том, что около года провели в следственных тюрьмах. Если ничего не расследовалось, а дела фальсифицировались, чего год держать арестованного в переполненном СИЗО?
Мне кажется, если не демонизировать сталинскую эпоху и не представлять государство врагом собственного народа, то все выглядит проще и понятнее.
Видел на выставке картину «Тройка». Автора не помню. Картина сразу вызвала ассоциацию с изображением суда инквизиции в подвале Казанского собора в Питере (раньше там был музей истории религии и атеизма). Та же мрачная обстановка, озлобленные судьи и т.д. Художник попал в точку. Дело в том, что существуют два типа судебного процесса: инквизиционный и публичный.
В инквизиционном процессе суд исследует доказательства опосредованно – только по письменным материалам уголовного дела. Работа следователя судом не проверяется. Суд сам расследует, сам обвиняет, сам защищает, сам разрешает дело. Выигрыш – ускорение процесса. Проигрыш – масса ошибок.
Публичный процесс отличается, во-первых, непосредственным исследованием доказательств, во-вторых, применением принципа разделения властей: следствие отдельно, суд отдельно, обвинение отдельно, защита отдельно. Так устраняется субъективизм в оценках (отчасти).
Как пример - одно из оснований, по которому на Нюрнбергском процессе гестапо была признана преступной организацией, – полное исключение принципа разделения властей. Офицер гестапо соединял в одном лице следователя, судью, прокурора, адвоката и палача. Последнее было именно обязанностью – всегда найдутся желающие подписать смертный приговор, если самому не исполнять. Гестапо - произвол в чистом концентрированном виде. Пародия на гестаповца – Джеймс Бонд с его правом на убийство. Этому даже дело формировать не надо или перед начальством отчитываться. Кстати, популярность комедии говорит о правовом сознании населения. А если агенту 007 придет в голову шлепнуть невиновного? Кто его остановит?
Публичная форма процесса не панацея. В средневековой Англии действовала самая совершенная судебная система в тогдашней Европе. А ошибок было столько, что пришлось отказаться от пыток британских граждан, и даже временно исключить признание обвиняемого из доказательств. И как эта проблема разрешилась? А никак. Когда появились колонии, судьи выдохнули с облегчением и стали всех обвиняемых по сомнительным делам туда высылать. Очень удобно: и грех на душу брать не нужно, и обжаловать приговор из Австралии сложновато.
Процесс названный инквизиционным – не изобретение инквизиции. Светские государства континентальной Европы столетиями им пользовалась. Параллельно действовали разные формы судов, в том числе и такая. Когда убедились, что ошибок много, инквизиционный процесс стали применять только в чрезвычайных судах. Так работали военно-полевые суды и в России и в Европе в 19-20 веках. Тройка – это не шайка маньяков, а чрезвычайная упрощенная форма судопроизводства. Применялась она временно, несколько лет. Была ли ситуация в стране в 30-е годы чрезвычайной? Это как оценивать. По-моему была.
Совершенной судебной системы не было, и нет. Вопрос о справедливости законов, которые действовали в 30-е годы, спорный. Но он и с любым законом спорный. Правоведы до сих спор спорят: справедливость – это цель или механизм?

>Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
>Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
>И все - "свои", что характерно...

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что номенклатура принялась за уничтожение самой себя. И никто еще не доказал, что эти чистки были необоснованными.

>Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

Были приняты Конституция, Уголовный кодекс. Появился надзорный орган – прокуратура. Карательные органы превращались в правоохранительные, как формальным лишением их чрезвычайных полномочий, так и организационно - из них постепенно убрали неуправляемых палачей времен гражданской войны. А самое главное – государство укрепилось и произвол чиновников, в том числе и чиновников в форме, был ограничен четкими правилами.

>
>За шпионаж в пользу Уругвая? :)
>Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
>Почему? Назовем теперь?

В шпионаже в пользу Уругвая ничего невероятного не вижу.
Есть и другой момент. Спроси любого заключенного: «Статья?» Он сообщит номер. Спроси: «За что сидишь?» Ответит: «А ни за что. Пришили…» Очень редко встречал людей, которые признавали бы справедливость примененного к ним наказания. Ученые-криминологи проблему несоответствия тяжести содеянного и осознания вины преступником давно изучают, а воз и ныне там.
Многие дела не назывались, потому что для пропаганды ущербности социализма они не годятся. Но многое было опубликовано. Если подходить непредвзято, то из показаний подсудимых на судебных процессах 30-х годов все видно.
И еще об Уругвае. Разговаривал со стариком, которого посадили за участие в военно-фашистском заговоре. Он утверждал, что ни о каком заговоре и не знал, а тот факт, что он служил вместе с Якиром, использовал в доносе его сослуживец, чтобы освободить должность для себя. Судя по тому, как он отзывался о Якире, ни в каком мероприятии вместе с ним он бы участвовать не стал. Я ему поверил. Кто здесь виноват: карьерист-доносчик; следователь, которому все равно кого сажать, лишь бы статистика была хорошая; безразличный судья, которому некогда вникать в судьбу каждого подсудимого или система? Наверное, все-таки люди. Такие сфабрикованные дела - скорее эксцессы исполнителей, чем цель государства. И вряд ли они были массовыми.
Многие детали перестроечного мифа «СССР – империя зла, а НКВД его самая плохая часть» мне кажутся сомнительными. В прессе встречал упоминания о том, что сажали за анекдот или стенгазету. Разговаривал с другим дедом, который в 1939 году на митинге по поводу воссоединения с СССР Западной Украины и Западной Белоруссии вылез на трибуну и сказал, что общая граница с Германией – это война. Резюме его выступления было: «Гитлер Сталина обманул». Последнее слово вообще было непечатным. По перестроечной схеме этот «оратор» должен был закончить свои дни на Колыме. А он отсидел трое суток в камере, после чего ему сказали: «Ты рабочий. Вот иди и куй свои железяки. А в политику не лезь. Не твое это дело.» Даже по шее не накостыляли. Нашел двух участников того митинга – подтвердили.
У Вас безупречная позиция – раз государство творило несправедливости, значит оно плохое. Кто же спорит. Только идеального государства еще никто не создал, а тему насилия советского государства над личностью часто используют для того, чтобы перечеркнуть и то, что положительное, что было при социализме.
Похоже, мы воду в ступе толчем. Все равно каждый при своем мнении останется.

С уважением.
Сергей.