От Георгий
К Товарищ Рю
Дата 29.07.2004 15:17:34
Рубрики Россия-СССР; История;

Вообще практически всех поголовно. Только вот почему-то...

>А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту. К потерпевшим от репрессий следует причислить отнюдь не только расстрелянных или зэков - всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов. Конфискация - один из формализованных видов наказания (только вот за что в данном случае?).

... "страдания" и могучие глотки, требующие льгот, компенсаций, а также разоблачений, наказаний и пр. не такая очевидно коррелируют. Особенно по состоянию на 1985, скажем, год.
От Кактус
К Георгий (29.07.2004 15:17:34)
Дата 01.08.2004 21:08:31

Re: Можно уточнить

Здравствуйте!

Попробую ответить и на сообщение Георгия (119820) и на сообщение Товарища Рю (119800).

>>А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту. К потерпевшим от репрессий следует причислить отнюдь не только расстрелянных или зэков - всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов. Конфискация - один из формализованных видов наказания (только вот за что в данном случае?).
>
>... "страдания" и могучие глотки, требующие льгот, компенсаций, а также разоблачений, наказаний и пр. не такая очевидно коррелируют. Особенно по состоянию на 1985, скажем, год.

Корреляции однозначно нет. Вопят как раз те, кто понес заслуженное наказание.
Мнение Товарища Рю о том кого считать репрессированными разделяю, но хочу уточнить.
Если подходить юридически, а к вопросам насилия со стороны государства к собственным гражданам иначе подходить нельзя, то наказание за нарушение закона – санкция. Цель санкции – устрашение и компенсация ущерба от преступления. А репрессия – это мера подавления не связанная с нарушением закона и поэтому направленная не против конкретного гражданина, а против определенного общественного слоя или группы. Цель репрессии – не наказать (не за что), а подавить группу, которая является ее объектом, т.е. снизить социальную активность группы до приемлемой для государства. Цель уничтожить группу часто не ставится, если это трудно (сильная группа) или невыгодно (группа предназначена для эксплуатации).
По моему скромному мнению те, кто был осужден в тридцатые годы, - обычные преступники. Они знали правила игры (зачастую сами их сочиняли) и сознательно их нарушали. Если их и можно включать в число репрессированных, то весьма условно. И лучше обходиться без условностей, чтобы самих себя не запутывать.
Борьба за здравый смысл в этом вопросе нужна, тем более что часть мифа создали сами коммунисты – якобы в тридцатые годы уничтожали по политическим мотивам «пламенных революционеров», запачкавшихся в крови в годы революции и гражданской войны.
Работая в группе по реабилитации УВД области, я читал уголовные дела с 1937 по 1943 год. Все расстрельные дела – кражи и растраты госимущества в особо крупных размерах. Никакой политики. К делам приобщены материалы, характеризующие подследственных – справки, характеристики, наградные листы. Действительно, все - «пламенные революционеры». Только к рукам почему-то чужое липло.
Все дела отработаны с высокой юридической техникой, недостижимой для современной милиции, из которой кадровые сотрудники разбежались. О фальсификации дел не может идти и речи – подшиты подлинные документы за длительный период. Возможно в КГБ дела другие – не видел.
Действительно репрессированные - те, с кем боролись как с сословием, классом. Боролись внесудебными методами, вне правового поля. Товарищ Рю привел полный перечень - помещики, предприниматели, крестьяне (почему-то «от середняков начиная»).
Либералы кстати уже разнюхали, что для них это выгодная площадка. По внесудебным репрессиям точной статистики нет. А косвенными методами можно любые цифры получить – главное метод подсчета выбрать «правильный». Раньше-то они орали «наших бьют» - дворян, интеллигенцию, привилегированные нацменьшинства. А сейчас чаще стали проявлять «заботу» о простом народе.
Это опасно потому, что левые (тот же Зюганов) тоже врут порядочно: то в ошибках каются, считая ошибкой 1937 год; а то еще лучше - заявляют, что без репрессий новое общество было не построить. Народ и думает: «Ага, это у них сознательная линия такая - сегодня я за них голосую, а завтра они меня обчистят как липку и на лесоповал отправят». А потом удивляются, почему у них «протестный электорат» - те, кому уже сейчас терять нечего.
Вопрос сложный по нескольким причинам: репрессии затронули многие семьи; репрессии затронули семьи целиком, включая женщин и детей, что в национальную традицию не вписывается; рассказам старших родственников верят, а журналистам и историкам – нет; история семьи воспринимается на эмоциональном уровне, а не на рассудочном (любовь к близким цифрой не перебить).
Единственный рецепт, как мне кажется – честно признавать реальные ошибки, как в курсе партии, так и в подборе кадров. Не вешать на социализм в целом самодеятельность конкретных исполнителей. И людям объяснять, что мы на эти грабли уже наступали, больше не будем.
С уважением.
Сергей.
От Товарищ Рю
К Кактус (01.08.2004 21:08:31)
Дата 02.08.2004 11:18:38

А судьи кто?

>К потерпевшим от репрессий следует причислить... всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов.
>Корреляции однозначно нет. Вопят как раз те, кто понес заслуженное наказание.

Например, какая-нибудь Анна Снегина. Или Тит Бородин у Шолохова (персонажи, впрочем, не фантастические, хоть и литературные).

Вот и вы сами пишете одно...

>А репрессия – это мера подавления не связанная с нарушением закона и поэтому направленная не против конкретного гражданина, а против определенного общественного слоя или группы. Цель репрессии – не наказать (не за что), а подавить группу, которая является ее объектом, т.е. снизить социальную активность группы до приемлемой для государства.

... а считаете другое.

>По моему скромному мнению те, кто был осужден в тридцатые годы, - обычные преступники. Они знали правила игры (зачастую сами их сочиняли) и сознательно их нарушали. Если их и можно включать в число репрессированных, то весьма условно.

Это вы о ком - о помещиках, капиталистах, нэпманах или кулаках?

>Борьба за здравый смысл в этом вопросе нужна, тем более что часть мифа создали сами коммунисты – якобы в тридцатые годы уничтожали по политическим мотивам «пламенных революционеров», запачкавшихся в крови в годы революции и гражданской войны.

Мне наплевать и на пламенных, и на тлеющих. Мне НЕ наплевать на кулака, помещика и капиталиста. Они тоже такие сами законы для себя прописали - часть в эмиграцию, часть - расстрелять за углом, но у всех отнять вплоть до исподнего? Или они, может, на самом деле - тайные грабители, насильники и потаскуны, а только прикидывались невинными? Так Прудона разоблачил еще сам Маркс, и вам-то полагалось бы это знать.

>Действительно репрессированные - те, с кем боролись как с сословием, классом. Боролись внесудебными методами, вне правового поля. Товарищ Рю привел полный перечень - помещики, предприниматели, крестьяне (почему-то «от середняков начиная»).

Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз. Коров, правда, он таки получил взад. Не сразу. И далеко не тех коров, что сдавал вначале. В некоторых местах, впрочем, доходило до обобществления верхней одежи. Но вот уж чего не было начисто - так это вертания лошадей и, между прочим, сельхозинвентаря - от металлического плуга до трактора (а были и такие, и было их немало). Трактора, кстати, были конфискованы по второму разу - Сталин пощщитал, что даже колхозам иметь жирно, и велел все сдать на МТС. Которые уж точно к деревне никакого отношения не имели (их политотделы являлись помесью волостного комитета партии и отдела ЧК).

>Либералы кстати уже разнюхали, что для них это выгодная площадка. По внесудебным репрессиям точной статистики нет. А косвенными методами можно любые цифры получить – главное метод подсчета выбрать «правильный». Раньше-то они орали «наших бьют» - дворян, интеллигенцию, привилегированные нацменьшинства.

А что, капиталисты и помещики - это такая особая стать инопланетян? Или, может, они все сплошь англо-американцы засланные?

>А сейчас чаще стали проявлять «заботу» о простом народе.
>Это опасно потому...

Это сейчас не опасно, а просто не нужно. Не хочешь быть простым - стань сложным. Любой степени сложности, между прочим.

>Единственный рецепт, как мне кажется – честно признавать реальные ошибки, как в курсе партии, так и в подборе кадров. Не вешать на социализм в целом самодеятельность конкретных исполнителей. И людям объяснять, что мы на эти грабли уже наступали, больше не будем.

А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Примите и проч.
От Кактус
К Товарищ Рю (02.08.2004 11:18:38)
Дата 02.08.2004 22:30:30

Re: А судьи...

Здравствуйте!

Спасибо за отклик.
Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо, но мысли свои изложил путано. Попытаюсь поправиться.
Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами. Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих. Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов. То, что законы реально применялись, подтверждается моим, пусть очень узким, знакомством с материалами тех лет. Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.
Наша перестроечная интеллигенция стояла на плечах шестидесятников – идейных наследников тех, кого сажали Ежов и Берия именно в тридцатые годы. И поэтому писали в период «гласности» больше всего о них.

>Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз.

Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков». А тут ясности нет. Потому что, провозглашая борьбу с кулаком, на практике грабили и ссылали середняков. По партийной инструкции тех лет крестьянин, имевший механический двигатель, автоматически зачислялся в кулаки. А деревня кулаком считала мироеда – того, кто жил чужим трудом. Я бы кулаков в Ваш список добавил.

>А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Я, наверное, фантазер, но очень хочется верить, что можно построить общество, которое не унаследует главные недостатки, как современного капитализма, так и реального социализма. Неважно как его назвать. Концепции у меня естественно нет. Да мне и не по зубам такая задача.

Это трагедия страны, что в 1917 году дееспособной политической элиты просто не оказалось. И власть подобрали те, кто имел для этого достаточно воли, не обладая другими необходимыми качествами. Поэтому и набирали себе помощников из низов – порядочные люди с ними сотрудничать не хотели. Если ошибки большевиков не повторять - не обязательно от станка и от сохи.

С уважением.
Сергей.
От А.Б.
К Кактус (02.08.2004 22:30:30)
Дата 03.08.2004 08:13:17

Re: Границы проводить - замучитесь.

>Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо

Было бы интересно узнать почему вы так думаете. :)
Надеюсь - не "просто так кажется"?

>Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами.

А еще там столько было словечек...
"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?


>Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих.

Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
И все - "свои", что характерно...

>Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов.

Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

>Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.

За шпионаж в пользу Уругвая? :)
Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
Почему? Назовем теперь?

>Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков».

:) ТАК понять - это надо очень постараться в вывихивании мозгов...
От Кактус
К А.Б. (03.08.2004 08:13:17)
Дата 08.08.2004 19:36:48

Re: Границы проводить...

Здравствуйте!

>"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
>Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
>Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?

Мне не нравится, когда какую-то эпоху мажут целиком черной или белой краской. Деталей не видно и по существу ничего не понять.
Где все-таки акция, а где ошибка? Акция – это когда целый слой объявляют враждебным и любой его представитель может быть репрессирован в любое время без всяких других оснований. Часть слоя демонстративно уничтожается, а остальные живут в страхе и на активные действия не способны. Это и есть террор. Ни о какой ошибке здесь говорить нельзя, потому что наказание применяется без вины. Действует не закон, а произвол.
Примеров много. И не только из советской истории. При кумире «демократов» начала 90-х годов - Пиночете - было по спискам арестовано за сутки 30 тысяч человек. В течение недели без суда были расстреляны 9 тысяч: 2 тысячи членов боевых организаций крайних левых и правых партий и 7 тысяч состоявших под надзором полиции уголовников-рецидивистов. Что-то я не заметил в демократической прессе заголовков «Пиночет-палач».
В 1914 году во рвах форта Венсенн были расстреляны без суда жители Парижа, состоявшие на учете в полиции. Эта мера позволила подавить активность криминальной части населения и уменьшить численность необходимой для ее сдерживания полиции. Из полицейских был сформирован армейский корпус, который на параде победы шел вторым. Почему-то французы не каются публично и никому не платят компенсаций.
Это я к тому, что государственный террор черта не одной только России.
Когда речь идет о конкретном правонарушении подход уже индивидуальный. Есть закон, есть органы, которые его применяют (следствие, суд). И здесь можно говорить либо об ошибках, либо о врагах, поголовно заполнивших ОГПУ и НКВД. Второй вариант маловероятен. Это уже теория заговора. Ошибки были.
У нас выступал начальник группы реабилитации Генпрокуратуры. Так вот он объяснял, что настоящих реабилитированных, жертв судебных ошибок, не более 2%. А основная масса реабилитаций – ст.58 п.10 (антисоветская пропаганда) и п.14 (саботаж, часто применялась в случае отказа заключенных от работы). Закон, устраняющий ответственность за деяние имеет обратную силу. В нынешнем законодательстве исключены антисоветская пропаганда и принудительный труд. Вот и вся реабилитация.
Я привел как пример не политические, а общеуголовные дела. Как-то странно: в одном главке НКВД дела расследовались добросовестно, а рядом (в соседнем главке) такие же люди сплошь занимались фальсификациями. Если бы эта практика была распространена, то любой карьерист в НКВД за пределами Первого главного управления делал бы тоже самое. Ведь карьера следователя целиком зависит от одного показателя – количества обвинительных приговоров по его делам.
Были ли нарушения закона в НКВД? Несомненно. Я читал приговоры от 1939 года по которым осуждались сотрудники НКВД за фальсификацию материалов и сокрытие преступлений. Мотивы простые. Доказательств недостаточно, а дело хочется спихнуть. Если в суд – подделывали документы, если в корзину - преступление не учитывали. А еще у меня были знакомые офицеры милиции, которых в конце 70-х посадили за тоже самое. Как их называть? Брежневские палачи?
Может быть в любой системе всегда находятся люди которые нарушают правила?
Некоторые репрессированные писали в мемуарах о том, что около года провели в следственных тюрьмах. Если ничего не расследовалось, а дела фальсифицировались, чего год держать арестованного в переполненном СИЗО?
Мне кажется, если не демонизировать сталинскую эпоху и не представлять государство врагом собственного народа, то все выглядит проще и понятнее.
Видел на выставке картину «Тройка». Автора не помню. Картина сразу вызвала ассоциацию с изображением суда инквизиции в подвале Казанского собора в Питере (раньше там был музей истории религии и атеизма). Та же мрачная обстановка, озлобленные судьи и т.д. Художник попал в точку. Дело в том, что существуют два типа судебного процесса: инквизиционный и публичный.
В инквизиционном процессе суд исследует доказательства опосредованно – только по письменным материалам уголовного дела. Работа следователя судом не проверяется. Суд сам расследует, сам обвиняет, сам защищает, сам разрешает дело. Выигрыш – ускорение процесса. Проигрыш – масса ошибок.
Публичный процесс отличается, во-первых, непосредственным исследованием доказательств, во-вторых, применением принципа разделения властей: следствие отдельно, суд отдельно, обвинение отдельно, защита отдельно. Так устраняется субъективизм в оценках (отчасти).
Как пример - одно из оснований, по которому на Нюрнбергском процессе гестапо была признана преступной организацией, – полное исключение принципа разделения властей. Офицер гестапо соединял в одном лице следователя, судью, прокурора, адвоката и палача. Последнее было именно обязанностью – всегда найдутся желающие подписать смертный приговор, если самому не исполнять. Гестапо - произвол в чистом концентрированном виде. Пародия на гестаповца – Джеймс Бонд с его правом на убийство. Этому даже дело формировать не надо или перед начальством отчитываться. Кстати, популярность комедии говорит о правовом сознании населения. А если агенту 007 придет в голову шлепнуть невиновного? Кто его остановит?
Публичная форма процесса не панацея. В средневековой Англии действовала самая совершенная судебная система в тогдашней Европе. А ошибок было столько, что пришлось отказаться от пыток британских граждан, и даже временно исключить признание обвиняемого из доказательств. И как эта проблема разрешилась? А никак. Когда появились колонии, судьи выдохнули с облегчением и стали всех обвиняемых по сомнительным делам туда высылать. Очень удобно: и грех на душу брать не нужно, и обжаловать приговор из Австралии сложновато.
Процесс названный инквизиционным – не изобретение инквизиции. Светские государства континентальной Европы столетиями им пользовалась. Параллельно действовали разные формы судов, в том числе и такая. Когда убедились, что ошибок много, инквизиционный процесс стали применять только в чрезвычайных судах. Так работали военно-полевые суды и в России и в Европе в 19-20 веках. Тройка – это не шайка маньяков, а чрезвычайная упрощенная форма судопроизводства. Применялась она временно, несколько лет. Была ли ситуация в стране в 30-е годы чрезвычайной? Это как оценивать. По-моему была.
Совершенной судебной системы не было, и нет. Вопрос о справедливости законов, которые действовали в 30-е годы, спорный. Но он и с любым законом спорный. Правоведы до сих спор спорят: справедливость – это цель или механизм?

>Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
>Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
>И все - "свои", что характерно...

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что номенклатура принялась за уничтожение самой себя. И никто еще не доказал, что эти чистки были необоснованными.

>Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

Были приняты Конституция, Уголовный кодекс. Появился надзорный орган – прокуратура. Карательные органы превращались в правоохранительные, как формальным лишением их чрезвычайных полномочий, так и организационно - из них постепенно убрали неуправляемых палачей времен гражданской войны. А самое главное – государство укрепилось и произвол чиновников, в том числе и чиновников в форме, был ограничен четкими правилами.

>
>За шпионаж в пользу Уругвая? :)
>Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
>Почему? Назовем теперь?

В шпионаже в пользу Уругвая ничего невероятного не вижу.
Есть и другой момент. Спроси любого заключенного: «Статья?» Он сообщит номер. Спроси: «За что сидишь?» Ответит: «А ни за что. Пришили…» Очень редко встречал людей, которые признавали бы справедливость примененного к ним наказания. Ученые-криминологи проблему несоответствия тяжести содеянного и осознания вины преступником давно изучают, а воз и ныне там.
Многие дела не назывались, потому что для пропаганды ущербности социализма они не годятся. Но многое было опубликовано. Если подходить непредвзято, то из показаний подсудимых на судебных процессах 30-х годов все видно.
И еще об Уругвае. Разговаривал со стариком, которого посадили за участие в военно-фашистском заговоре. Он утверждал, что ни о каком заговоре и не знал, а тот факт, что он служил вместе с Якиром, использовал в доносе его сослуживец, чтобы освободить должность для себя. Судя по тому, как он отзывался о Якире, ни в каком мероприятии вместе с ним он бы участвовать не стал. Я ему поверил. Кто здесь виноват: карьерист-доносчик; следователь, которому все равно кого сажать, лишь бы статистика была хорошая; безразличный судья, которому некогда вникать в судьбу каждого подсудимого или система? Наверное, все-таки люди. Такие сфабрикованные дела - скорее эксцессы исполнителей, чем цель государства. И вряд ли они были массовыми.
Многие детали перестроечного мифа «СССР – империя зла, а НКВД его самая плохая часть» мне кажутся сомнительными. В прессе встречал упоминания о том, что сажали за анекдот или стенгазету. Разговаривал с другим дедом, который в 1939 году на митинге по поводу воссоединения с СССР Западной Украины и Западной Белоруссии вылез на трибуну и сказал, что общая граница с Германией – это война. Резюме его выступления было: «Гитлер Сталина обманул». Последнее слово вообще было непечатным. По перестроечной схеме этот «оратор» должен был закончить свои дни на Колыме. А он отсидел трое суток в камере, после чего ему сказали: «Ты рабочий. Вот иди и куй свои железяки. А в политику не лезь. Не твое это дело.» Даже по шее не накостыляли. Нашел двух участников того митинга – подтвердили.
У Вас безупречная позиция – раз государство творило несправедливости, значит оно плохое. Кто же спорит. Только идеального государства еще никто не создал, а тему насилия советского государства над личностью часто используют для того, чтобы перечеркнуть и то, что положительное, что было при социализме.
Похоже, мы воду в ступе толчем. Все равно каждый при своем мнении останется.

С уважением.
Сергей.