Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Открытость архивов.

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	22.07.2004 11:05:32
Рубрики	Россия-СССР; История;

Открытость архивов.

Уважаемые коллеги!

С немалым интересом ознакомился с обсуждением репрессий 1937 и иных годов. Стремление разобраться, и выяснить точную статистику нельзя не приветствовать - хоть и грустно, что у части обсуждающих нет никакого сочувствия к погибшим.

Скажите, а что, архивы действительно открыты? Можно куда-то пойти, и посмотреть уголовное дело тех времен? Брат деда был агрономом, и его посадили по доносу (засеял что-то новаторским способом, не так, как раньше). Через полгода урожай взошел лучший в районе - председатель согласился подписать письмо в Москву, и его выпустили. Я знаю ФИО, год и месяц (даты не знаю, номера статьи не знаю), название села - можно ли на основании этих данных найти уголовное дело и посмотреть на него? Куда надо для этого обращаться?

Вообще, какой порядок работы с архивами нашей страны? Рассказал на работе, что число приговоров известно с точностью до 1, и архивы тех времен открыты - несколько человек заинтересовались узнать что-то про родственников. У одного товарища даже сохранился в семье листочек, который дали при аресте дальнего родственника (там есть дата). С тех пор ничего не известно о судьбе (были несколько ответов из разных инстанций, противоречащих друг другу, часть из них сохранилась, в одном из ответов упоминалось "10 лет без права переписки"). Можно ли сейчас узнать, какой был приговор и что с ним было дальше?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Галина
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	02.08.2004 00:37:02

Re: Вопрос по теме

Ну а официальные документы - такие как учебные программы, кодексы, и т. д. (что не может быть секретным) есть ли они в интернете? Вот все обсуждают реформы образования, а я не могу найти офиц. учебные программы и текст (не)утверждённых изменений.
Только что вычитала (с англ.сайта), что из первого Уголовного Кодекса 1919г. были удалены слова Виновность, Преступление и Наказание (guilt, crime, punishment) в соответствии с прогрессивными соц. и пед. установками. Интересно бы посмотреть.

От	Кактус
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	01.08.2004 18:39:57

Re: Открытость архивов.

Здравствуйте!
Документы, которые могут заинтересовать родственников осужденных в годы советской власти, - это, в первую очередь, уголовные дела. Большая часть их хранится в архивах областных управлений внутренних дел и КГБ (называю так, потому что в переименованиях запутался) по подследственности: УВД занимались всеми уголовными преступлениями кроме политических (ст.58 УК РСФСР 1926 г.). В УВД существует информационный центр, одно из подразделений которого – архив. В 90-х годах во всех УВД были созданы группы по реабилитации. Следователь из группы читает дело и, если видит юридические ошибки, направляет дело прокурору с заключением о необходимости пересмотра приговора. Если прокурор сочтет нужным – направляет дело в соответствующий суд с представлением о пересмотре. Суд пересматривает приговор и выносит постановление о реабилитации, копия которого направляется родственникам осужденного почтой в течение 5 дней с момента принятия решения. Дело возвращается в архив УВД. Если адрес родственников не известен – они получают копию постановления (справку о реабилитации) в те же 5 дней с момента обращения в УВД.
То есть, если Вы обратитесь в УВД с заявлением об ознакомлении с делом и справкой о реабилитации Вашего родственника, то Вам без лишних вопросов дадут дело для ознакомления в специальном помещении при архиве и разрешат снять с него копии. Понадобится только Ваш паспорт. В случае если реабилитации не было, или Вам о ней неизвестно, нужно написать в УВД заявление в произвольной форме. В заявлении нужно указать данные осужденного, позволяющие найти его в базе данных: ФИО, год и место рождения и т.п. Вам письменно ответят в течение двух недель. Для ознакомления с делом могут потребовать документы, подтверждающие родственные связи.
По почте Вам дело не пришлют, и копаться в архиве не разрешат.
Другие архивы УВД, содержащие административно-распорядительные документы милиции, действительно закрыты. Но эти документы содержат только косвенные данные об осужденных.
Почему я все время повторяю слово «осужденные»? Потому что уголовные дела заводились только на тех, кто был осужден судом или особым совещанием. Найти персональные данные о репрессированных помимо суда или «тройки» очень сложно.
Не факт, что поиски осужденного родственника завершатся успехом. При создании КГБ (в хрущевские времена) проводилась передача и «чистка» архивов – было уничтожено огромное (это не преувеличение) количество агентурных дел и сотни уголовных дел, изобличавших участие партийной номенклатуры в уничтожении руками милиции себе подобных.
С уважением.
Сергей.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	27.07.2004 02:59:50

Кому сочувствовать то?

>С немалым интересом ознакомился с обсуждением репрессий 1937 и иных годов. Стремление разобраться, и выяснить точную статистику нельзя не приветствовать - хоть и грустно, что у части обсуждающих нет никакого сочувствия к погибшим.

Вы бы хоть для приличия написали «сочувствия к невинно погибшим». А то можно подумать, что при Сталине расстреливали исключительно невиновных. Или что расстрелянные убийцы и насильники тоже заслуживают сочувствия.

>Скажите, а что, архивы действительно открыты? Можно куда-то пойти, и посмотреть уголовное дело тех времен? Брат деда был агрономом, и его посадили по доносу (засеял что-то новаторским способом, не так, как раньше). Через полгода урожай взошел лучший в районе - председатель согласился подписать письмо в Москву, и его выпустили. Я знаю ФИО, год и месяц (даты не знаю, номера статьи не знаю), название села - можно ли на основании этих данных найти уголовное дело и посмотреть на него? Куда надо для этого обращаться?

Во-первых, должен сказать, что в архивах помимо уголовных дел храниться масса других документов. Кстати (реплика Георгию), с уголовными делами я пока что не работал. Почему — станет ясно чуть ниже.

Что касается уголовных дел, то они в настоящее время засекречены. Причём мотивируется это тем, что в этих делах содержится информация, разглашение которой может нанести ущерб ныне живущим людям. Поэтому знакомиться с уголовными делами сейчас могут две категории граждан: 1) те, кто имеет соответствующий допуск и 2) прямые родственники осуждённых.

В Вашем случае Вам надо направить запрос в управление ФСБ той области, где был осуждён Ваш родственник (если Вы не знаете, где это было, надо писать в ФСБ в Москву, но при этом шансов будет меньше). В случае, если его уголовное дело будет найдено, его перешлют в архив ФСБ по Вашему месту жительства и там Вы сможете с ним ознакомиться.

Возможны трудности в связи с тем, что Вы не являетесь прямым родственником осуждённого — к таковым относятся супруг(а), дети и внуки, а насколько я понял, он Ваш двоюродный дед. Но попытаться всё равно стоит.

От	Сергей Вадов
К	И.Пыхалов (27.07.2004 02:59:50)
Дата	30.07.2004 13:27:24

О сочуствии к растрелянным и методике ведения спора.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата	01.08.2004 06:53:15

О врагах

>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.

То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы. Естественно, есть враги сознательные, кто на этом греет руки, и есть те, кто будучи одурачен пропагандой, подыгрывает им по глупости.

>2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа.

Извините, Сергей, а почему Вы решили, что я этого не учитываю?

>Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.

И какой из этого практический вывод? Вот, допустим для примера, я уверен, что дважды два — четыре, но при этом знаю, что среди части общества господствует стереотип, будто дважды два — восемь. И что же мне делать, писать компромиссную публикацию о том, что дважды два — шесть?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (01.08.2004 06:53:15)
Дата	03.08.2004 11:58:47

Во, блин, превооткрыватели... :-)

>>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше

Конечно, каждый хочет, "чтоб как лучше". Весь вопрос - кому? Думала ли Галина Брежнева о замученном хлопкоробе из Андижанской области хотя бы разок в жизни (пример условен)?

>То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы.

Достаточно признать, что - по крайней мере, в настоящее время - не "все люди - братья", и вам сразу же полегчает :-). Разве кто-то когда-то отрицал противоположности между:

а) умственным и физическим трудом
б) между городом и деревней
в) между общественным характером производства и частной формой присвоения??
г) и просто - между общим и частным, читай: между обществом и личностью???

Да до такого даже Сталин не додумался - отрицать! Он (хотя и не с него это пошло) только совершил почти незаметную подмену понятий: назвал все это НЕАНТАГОНИЗМАМИ!

Но хоть теперь-то вы понимаете, что прав как раз не Сталин (потому как если антагонизмов нету, то как бы и направляющая роль того же государства не очень-то важна), а... Гоббс, с его догосударственной формой общества и волками-людьми?! Потому как на самом деле - все это и есть чистой воды антагонизмы, особенно - последний (его хорошо подтверждает собственной практикой некий Александр).

И вот уже прошел и 1985 год, и 1991, и 1993, уже и Путина по второму кругу выбрали - а оне все долдонят: кто-то там, дескать, врагом был, ахти, батюшки, да как же эфто так??? Да солидаризьм, да косьмизьм, да РРРРусское ПРРРРРавославие!...

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 11:58:47)
Дата	03.08.2004 12:17:56

Жёлчи-то сколько, а? (-)

От	Сергей Вадов
К	И.Пыхалов (01.08.2004 06:53:15)
Дата	02.08.2004 00:36:13

Об отношении к читателю

>>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.
>
>То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы. Естественно, есть враги сознательные, кто на этом греет руки, и есть те, кто будучи одурачен пропагандой, подыгрывает им по глупости.

Игорь,

объяснять крах СССР лишь наличием у него врагов - то же, что объяснять проигрыш в футбол наличем нападающего у противоположной команды. Враги у СССР были всегда - вопрос в том, почему они победили именно в 80ые, когда и политических репрессий было гораздо меньше, и уровень жизни был относительно высоким? У меня нет ответа на этот вопрос - выскажу лишь "черновик". Я сам не участвовал в событиях, но внутренне радовался приходу Горбачева, потом Ельцина (и голосовал за него). Не могу объяснить даже сам себе, почему. Это было иррациональное ощущение, точно выражаемое фразой "так жить нельзя". Такое же видел у большинства знакомых. Если б вернулся в прошлое - был бы куда более осторожен в суждениях. Думаю, что шпионы (враги, предатели) были, но их было очень немного. Если бы (почти) все, и в том числе я, не поддержали бы изменения - они бы не произошли, что бы там враги не делали. [не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня]

Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с искренним сочувствием, а не с ненавистью.

>>2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа.
>
>Извините, Сергей, а почему Вы решили, что я этого не учитываю?

Почти невозможно указать другому на недостаток, не вызвав раздражения, но учитывая важность вопроса - попробую. Игорь - в Ваших словах, адресованных мне "Вы бы хоть для приличия написали «сочувствия к невинно погибшим»." я почуствовал Ваше отношение ко мне, как к врагу. Игорь, даже если я ошибся, и написал что-то неправильно - на это можно указать в разной форме. Выбранная Вами форма (перечитайте еще раз!) предполагает, что моя мотивация - заведомо отрицательная. Если бы не читал до этого Ваших писем в форум (по другим вопросам) - вообще не стал бы отвечать.

>>Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.
>
>И какой из этого практический вывод? Вот, допустим для примера, я уверен, что дважды два — четыре, но при этом знаю, что среди части общества господствует стереотип, будто дважды два — восемь. И что же мне делать, писать компромиссную публикацию о том, что дважды два — шесть?

Добро, Игорь, давайте примем модель Вашего примера. Естественно, я не предлагаю Вам писать, что дважды два - шесть. Но Вашу точку зрения можно изложить разными способами:

Способ1: Так как дважды два - четыре, то ... <дальнейшие рассуждения>.

Способ2: В дальнейшем мы будем опираться на то, что дважды два - четыре (заметим, что это утверждение не является общепризнанным; к сожалению, многие (см. [1],[2]) полагают, что дважды два - восемь. Ознакомиться с обоснованием нашей точки зрения, почему 2x2 - именно 4, можно в статье [3]).

Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

Для первой категории большой разницы не будет, они перейдут к изучению Ваших выводов из того, что 2x2=4.

Человек из второй категории в первом случае воскликнет - как же так, общеизвестно, что 2x2=8! Дальнейшие Ваши рассуждения, скорее всего, читать не станет. В случае второго текста есть шанс, что он задумается - возможно, ознакомится с указанной Вами литературой, или спросит кого-нибудь авторитетного - а почему, собственно, у нас принято считать, что 2x2=8? В этом месте есть шанс изменить его стереотип (или сделать шаг в этом направлении).

С человеком из третьей категории вероятно оба текста будут восприняты одинаково - он продолжит читать Ваши выводы. Но если впоследствии кто-нибудь ему скажет, что 2x2=8, можно ожидать разную реакцию. В случае второго варианта текста можно ожидать больший скептицизм и большее желание разобраться, сколько же на самом деле 2x2.

С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата	02.08.2004 20:37:55

А не надо никого уговаривать

>Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

>1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
>2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
>3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

видите ли, проблема в том, насколько доступна и распространена информация 1 и 2
а убеждения людей - всего лишь следствие - _данный конкретный_ человек не играет тут никакой роли и люди в большинстве своём просто принимают за веру и убеждения то, что _принято_ _вообще_ считать правильным и верным - в этой жизни у них просто нет времени и ресурсов на проверки

_проверить_ достоверность информации можно лишь в 1 случаев из 1000
или, лишь 1 человек из 1000 может _реально_ проверить информацию (ещё надо добавить - после прошествия N времени с момента её получения - что существенно)
остальные 999 просто вынуждены делать выбор - 1 или 2
и их выбор зависит от другой информации, имеющейся у них в кач-ве базы (в т.ч. от системы их ценностей)

меркантильными соображениями ("а вот как бы тех не обидеть, да этих не задеть") если и нужно руководствоваться,
то лишь при создании _собственного_ имиджа (как ответственной персоны или ведущего лица), а не при выяснении и продвижении в информационное поле _именно_ фактов и обстоятельств (к тому же речь ведь не идёт о мате или какой другой заведомо неприяной/оскорбительной манере)

когда водила мерина видит на заднем стекле тазика наклейку "купил иномарку - продал Родину" он, скорее всего, вовсе не будет принимать это на свой счёт, а просто посчитает водителя тазика лохом (потому что _принято_ что мерседес - это круто - и _проверено_ что он очень комфортный и безопасный - этой информации просто _больше_ - до тех пор пока... произошло что-то примерно вроде того, что на всех тазиках висит по подобной наклейке, тазики удовлетворяют запросы большинства (тут есть заковыка - запросы зависят от тех же а)ценностей, б)предложения и корреляции между а) и б)) и на водил _меринов_, а не _тазиков_ смотрят с презрением)

вам же не придёт в голову уговаривать _данного конкретного_ водителя мерина слегка попридержать свои запросы и ценности? ещё и беспокоясь о том, кабы он не обиделся и не пошёл в разнос

есть такое понятие - разные измерения

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата	02.08.2004 19:49:20

Вот оно! Хоть и не по теме.

>не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня

Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

И ощущение, что "так жить нельзя" действительно сейчас нарастает. Не от нехватки жратвы и тряпок, и не от страха грядущих катаклизмов. Достает реинкарнация зрелого СССР с его разрывом между "управляющими" и "управляемыми". Управляющие не считают своим долгом советоваться и отчитываться - а управляемые не связывают себя обязанностью помогать власти хоть на копейку. И кончиться это может примерно тем же самым, а не хотелось бы.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:49:20)
Дата	03.08.2004 10:01:26

Неутомимый ДН!

>Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

Очень правильно заметил СГ, что Вы любите упрощать (прикидываться наивным). Под выражением "40 сортов колбасы", которое используют многие участники форума, и я в т.ч., имеется в виду не только хлеб единый, и Вы это прекрасно понимаете. Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления, привитые нашему народу в ходе холодной войны.
Сталин как-то сказал про Отечественную войну, что это война моторов. Думаю, вряд ли тогда у кого возникла мысль кидаться моторами в немцев...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата	03.08.2004 11:14:22

И я о том же самом,

представьте себе.

>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления

Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата	03.08.2004 21:56:36

Разумеется.

> Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в
количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на
стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.

А кто, собственно, сводит?
Может быть, Кара-Мурза?
А то, что казалось, что "так жить нельзя" - так теперь почему-то слишком многие считают, что вполне можно было бы. Даже Левада это -
с ужасом - признает. А Гудков скрипит зубами: "человек советский все тот же! все тот же!! Только приспособился!!! Вот сволочь!!!!"
Заметная часть из тех, кстати, кто НЕ считает - часто просто "стесняются" (это не к Вам, не к Баювару и не к Рю %-))) ). И большая
роль С. Г. состоит в том, что он у многих СНЯЛ этот стыд. Теперь многие скажут: "так жить, так думать, об этом мечтать МОЖНО!!!"

А Вы десакрализируйте, десакрализируйте...

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата	03.08.2004 15:06:11

Re: Да Вы, батенька, софист.

>>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления
>
>Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему.

Именно колбасная тематика привела к исчезновению здравого смысла, когда люди поверили, что с паразитической номенклатурой на шее жить, да, нельзя. Теперь вот помирают. На деле жить можно, только дезинфекцию периодически проводить надо. А Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (03.08.2004 15:06:11)
Дата	04.08.2004 10:02:11

Re: Да Вы,...

>Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?

Отсюда следует, что по рассматриваемому вопросу у нас подходы различаются не качественно, а только по степени оценки важности причин распада СССР. Каждый из нас может свою позицию аргументрировать. Нормальная ситуация. Но зачем при этом непременно надо упоминать манипуляцию? В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе. Он тоже тренировку по защите манипуляции проводил?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 10:02:11)
Дата	04.08.2004 12:13:06

Re: Да Вы,...

В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе.

Это в какой такой статье?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (04.08.2004 12:13:06)
Дата	04.08.2004 12:51:21

В этой (*)

>Это в какой такой статье?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/119821.htm

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 12:51:21)
Дата	04.08.2004 14:08:37

Так про эту конкретную статью и речи не было

К тому же статья не о крахе СССР, а на узкую тему - о потребностях. Тут не к месту упоминать о всех причинах краха. Короче, съезжаете, говоря простонародным языком.

От	А.Б.
К	Zhlob (04.08.2004 14:08:37)
Дата	04.08.2004 14:25:03

Re: Вот так и начинается фрагментация сознания...

Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных. Иначе - получается и вовсе несъедобный винегрет...

Темм более, что - в правилах записано - "читайте СГКМ, подолгу и подробно" :)

От	Zhlob
К	А.Б. (04.08.2004 14:25:03)
Дата	04.08.2004 16:28:34

Re: Что ж, пойду проверюсь

>Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных.

Насчёт фрагментации не знаю. Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.
Цельная позиция, изложенная в книгах СГ, предполагает немаловажное значение этой "концепции".

От	А.Б.
К	Zhlob (04.08.2004 16:28:34)
Дата	04.08.2004 16:45:35

Re: Я тоже склонен считать - что не имеет.

> Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.

Это, знаете, эдакое "общепонятное" высказывание неудовбетворенностью сложившимися нормами существования.
Как декларация позиции. :)

На самом деле - "объясняющих" причин было много, крупных и помельче... но все они сложились "пучком" в одну сторону. Вычленять из этого набора какую-то одну причину - есть ли смысл?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата	03.08.2004 14:20:36

Re: Я не материалист, однако считаю, что...

//Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.//

...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками, а не между властью и обществом, интеллигенцией и народом, городом и селом и т.д. СССР был уничтожен навязанными с Запада стереотипами в ходе психологической войны. Но эти стереотипы не сработали бы если бы в обществе не было реальных проблем. А в каком обществе их нет? Скажу даже, если бы руководство СССР вовремя определило болевые точки США мы бы наблюдали распад США на штаты...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (03.08.2004 14:20:36)
Дата	03.08.2004 15:15:13

Re: Интересная точка зрения

>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками

По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.
Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением. А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?

От	Scavenger
К	Zhlob (03.08.2004 15:15:13)
Дата	04.08.2004 16:34:33

Re: Евразийская точка зрения

>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками
>
//По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.//

Мои доводы очень просты. Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

//Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением.//

У нас все-таки не Французская буржуазная революция произошла. Под словом равенство и сейчас 90% населения страны считает "равенство в доходах". Вы считаете, что люди стремились к политическому равенству? Нет, они хотели, чтобы их лидер ездил в переполненном троллейбусе на работу. И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример). Что же касается политического равенства, я все больше убеждаюсь, что это миф. Есть те, кто способен управлять и те, кто способен только быть управляемым. То есть лидеры и подчиненные. Даже психологически. Если дать власть тем, кто управлять не хочет, а хочет подчиняться - они сами передадут власть более компетентным. Что и произошло в СССР после окончания революционной лихорадки. Я имею в виду именно высшую централизацию власти в государстве.

//А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?//

Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас. Людям внушили, что Запад - рай, но даже на момент распада Союза не сумели во многом убедить.

Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (04.08.2004 16:34:33)
Дата	05.08.2004 14:56:22

Re: Евразийская точка...

> Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

Наверно, народ просто не хотел развала Союза... Но это не очень важно.

> И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример).

Насчёт равенства - Вы правы. А Горбачёв - не любой. Он выходец из номенклатурной семьи, его с детства готовили во власть, на летних каникулах подсадили работать в комбаён к комбайнёру-ударнику, и Миша орден получил...

>Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас.

Да-да. А анекдот про папу и сына червяков. Кульминация - когда сын спрашивает, чего все живут в нормальном мире, а мы в навозной куче, а папа отвечает, что это, мол, наша Родина...

>Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

По моему, наши точки зрения друг друга не исключают, а дополняют. Спасибо за сведения.

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата	03.08.2004 10:38:33

Вынужден уличить "друга" Ниткина в разрыве...

Здравствуйте !

...между убеждениями и действиями. Лучше ему брать пример с "Баювара" - ему тож масла с колбасой в месте рождения (не могу написать о нем "на Родине") не хватало. Ну так он к колбасе и уехал - теперь славит "колбасный рай" - учитесь, Дмитрий ! Вот цельность натуры настоящая ! ;-)
А серьезно - достали примеры с обиженными евреями. А уж "Яблоко", сидящее в ж;%пе - тем более.
Болтуны, не способные к серьезным действиям. Потому и считаются с Новодворской, что она действует.

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата	02.08.2004 01:11:52

Вот это и вопрос: что значит - "лучше"? Тем более - "стране"?

> Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя
многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и
честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким
людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с
искренним сочувствием, а не с ненавистью.
>

Вот Владимир К. привел статью Тишкова "Мы стали жить лучше". Там Тишков стремится доказать тезис, вынесенный в заголовок. И, мол,
если кто с ним не согласен, тот просто распропагандирован и "не замечает хорошего". Главный вывод: "жить в России стало лучше, хоть
и сложнее".
Надо ли доказывать, что Тишков относится к несогласным с ним, может, и не с ненавистью, но с неприязнью? %-)

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата	01.08.2004 06:17:54

По поводу Льва Гитмана

>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.

Согласно следующему источнику

http://www.grandwar.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?board=search;action=display;num=1050074020

Гитман Лев Александрович был лишён звания Героя Советского Союза указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 сентября 1960 года. То есть осуждён он был при Хрущёве, причём в самый разгар антисталинской кампании. Странный пример «жертвы сталинизма», не находите?

>Игорь, заслуживает ли Лев Гитман и его родственники сочувствия? Ваш ответ может быть разный - возможно, Вы считаете историю выдуманной, ибо у Вас нет имеющихся у меня оснований доверять источнику. Или правдивой, но очень нетипичной, или что-то еще.

Поскольку с уголовным делом Гитмана я не знаком, «по умолчанию» считаю, что он осуждён по заслугам, то есть действительно совершил деяние, адекватное полученному сроку.

Имеет ли герой войны моральное право после её окончания совершать уголовные преступления, оставаясь при этом безнаказанным? Вопрос сложный. Возможно, после осуждения Гитмана следовало помиловать (не оправдать, а именно помиловать). С другой стороны, если исходить из того, что герои в глазах общества являются, если так можно выразиться, неким живым идеалом, получается, что преступление, совершённое героем, наносит обществу гораздо больший моральный вред, чем аналогичное деяние, совершённое простым гражданином. Тогда получается, что надо карать, причём более строго, чем в обычном случае.

От	Сергей Вадов
К	И.Пыхалов (01.08.2004 06:17:54)
Дата	03.08.2004 10:35:51

Re: По поводу...

>>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.
>
>Согласно следующему источнику

> http://www.grandwar.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?board=search;action=display;num=1050074020

>Гитман Лев Александрович был лишён звания Героя Советского Союза указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 сентября 1960 года. То есть осуждён он был при Хрущёве, причём в самый разгар антисталинской кампании. Странный пример «жертвы сталинизма», не находите?

Игорь,

я снимаю аргумент про Гитмана Л.А. в связи с тем, что приведенные Вами даты оказались верными (он действительно был осужден уже после смерти Сталина). Спасибо за указание на ошибку.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата	31.07.2004 19:07:24

Вопрос сложный.

> Как же быть? Видимо, нужно при споре исходить из следующего:
>
> 1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими
можно этого добиться, в отношении истории и т.д.

> 2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа. Нужно иметь их в
виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент
тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с
противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.
>

Вопрос сложный. "Стало лучше" - это чрезвычайно неопределенная вещь. Кому лучше и за счет кого?
В нашем обществе чрезвычайно велик разброс мнений по данному вопросу.
Ныне, скажем, то, что можно условно назвать "жестокостью" и "кровожадностью" Сталина и вообще того времени, не скрывается, не
замазывается, как прежде, в "застойном" (а отчасти и хрущевском) СССР - а напротив, выпячивается. Если раньше действия СССР на
международной арене стремились представить как "объективно полезные миру" ("освобождение Европы от фашизма", "поддержка
национально-освободительных движений" и т. п.), то теперь многие без тени смущения заявляют - СССР действовал в своих интересах, и
совершенно резонно, а маскировка подобных действий под "общечеловеческо-полезные" очень связывала руки тем, кто действовал, и стало
быть, вредила делу.
Лично мое отношение к историям вокруг "репрессированных" базируется вот на чем:

1) Я целиком отдаю себе отчет в том, что советский строй, такой, какой он был - наиболее для меня подходящий, и что другие варианты
общественного устройства являются с моей точки зрения лишь более или менее подходящими (а скорее менее, чем более). НИКАКИХ
оснований предполагать, что я мог бы выиграть при смене советского строя (или если бы его вовсе не было), я не вижу. Отсюда вывод:
те, кто выступал против него (тем более активно, тем более с оружием в руках), не могут рассчитывать на мое сочувствие - а совсем
даже наоборот;
2) К началу перестройки репрессированные и их родственники жили ничуть не хуже, чем те, чьи семьи прямым репрессиям, собственно, не
подверглись (а нередко и лучше). Следовательно, то, что началось с началом перестройки и позднее, не могло с моей точки зрения
служить целям справедливости, а лишь целям очернения [1] советского строя, лично Сталина и т. п. Собственно, антисталинские
пропагандисты этого - особенно после 1991 года - и не скрывали.

Насчет аргументов. Если честно, то я - скорее всего, из-за собственной "вконец испорченности" - не нахожу, что рациональные
аргументы здесь играют большую роль. По моим наблюдениям, мировоззрение огромного числа людей опирается на домашнее воспитание, на
личные и семейные обиды и т. д. - а "рациональность" лишь ставится на службу самооправданию. Если Вы не принадлежите к числу
подобных людей - Вы счастливый человек. %-))
Но я-то как раз принадлежу к таковым. У тех, кто входит в число моих близких родственников, нет существенных противоречий со мной.
Скажем, родители моей матери, фактически воспитавшие меня, гораздо ближе меня стоят к самым бурным периодам нашей истории 20 века.
Среди их старших родственников были и люди, до революции бывшие довольно состоятельными. Но коль скоро они - мои бабушка с
дедушкой - никогда не жалели о, так сказать, утраченных "свечных заводиках" (см. С. Г. Кара-Мурза "Совок вспоминает"), то и мне к
тому нет резона.
Факт, что наша семья воспринимала СССР как СВОЕ государство, и потому рассматривает людей, способствовавших его развалу и
радовавшихся этому, как врагов (что, впрочем, вовсе не мешает представителям нашей семьи повседневно общаться с окружающим миром).
Вы скажете: "Многовато же у вас врагов!" И это правда. Немало их и среди участников данного форума. Иным из них я бы не советовал
со мной лично встречаться - особенно в периоды нередких у меня приступов злости, возникающих чаще всего при чтении некоторых здешних
сообщений. %-)))
Но пока что я делаю то, что полагаю своим главным долгом: по мере сил распространяю просоветские (с моей точки зрения) и
просталинские (опять-таки с моей точки зрения) материалы [2], в сети и в реале. А злость служит катализатором моей деятельности -
как у шекспировского Яго, чья активность была "не от избытка жизненных сил, а от их ущерба" (Г. Бояджиев).
Однако иного выхода у меня не предвидится - поскольку я ясно вижу, что подобных мне людей сейчас хотят попросту сжить со свету. И
пока я способен делать то, что я делаю, я буду это делать - даже если мне предъявят обвинения (не беспочвенные) в разжигании
социальной, межнациональной и т. п. розни. Так или иначе, а это находит отклик в сердцах тех, кто способен стать моим вольным или
невольным сторонником. Возможности переубеждения тех, кто "стоит на другом основании", я лично всерьез не рассматриваю. Главное -
"обращение" тех, кто потенциально "наш" и "снятие" у них опасения разделять ту или иную точку зрения - под предлогом того, что "так
у приличных людей не принято".

Вы скажете: так что же это? Значит, социальный мир у нас в России невозможен?
Видимо, да - пока противостоящие силы в общем примерно равносильны, а главным фактором является ПАССИВНОЕ приятие или неприятие тех
или иных инициатив власть имущих и "властителей дум". Вывод пессимистический, но, скорее всего, верный. %-)))))

ПРИМЕЧАНИЕ. Все, что я говорил, я говорил лишь от СВОЕГО имени, а не от имени прочих "просоветских" на форуме. "Просоветскость"
людей, вполне способных добиться настоящего процветания при "рынке", "демократии" и пр. - для меня в известном смысле загадка.
Наверное, здесь играет роль "эстетика" - как, впрочем, и у меня. Кстати, рациональности и здесь не шибко. ;-))))

======================

[1] Наша хорошая знакомая по Баку говорила "обсерания". Милейшая тетя Нина (грузинка) умерла от диабета в 1988 году и успела застать
начало этого достославного процесса.
[2] В т. ч. косвенно являющиеся таковыми: т. е. очернительские в отношении "демократии", "цивилизованных стран", евреев,
"поповщины", царской России. Относительно последних двух пунктов - с очень большим разбором.

От	Yu P
К	Георгий (31.07.2004 19:07:24)
Дата	31.07.2004 22:14:12

Re: Вопрос сложный.

>Вы скажете: так что же это? Значит, социальный мир у нас в России невозможен?
>Видимо, да - пока противостоящие силы в общем примерно равносильны, а главным фактором является ПАССИВНОЕ приятие или неприятие тех
>или иных инициатив власть имущих и "властителей дум". Вывод пессимистический, но, скорее всего, верный. %-)))))

Весь пессимистический вывод связан с неверной оценкой ситуации. Противостоящие силы в обществе далеко не равносильны. Так в теоретическом плане левая оппозиция на голову выше защитников современного госустройства (хотя, "между нами...", оставляет желать лучшего). А в отношении владения-невладения собственностью и реального влияния на события, левая оппозиция это что пигмеи, бьющиеся головой об скалу (стену). Возможно такая оцека - ещё больший пессимизм, но здесь напрашивается другой вывод: при равновеликой собственности у оппозиции, гражданской войны не будет. Это же очевидно! Компромис всегда можно будет найти.

От	miron
К	Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата	30.07.2004 15:05:33

Так о чем же спор то?

>В данном случае стереотип - "Сталин хороший".>

При чем здесь, хороший, плохой. Он был лидером России, а это знаете ли другой уровень материи. Вы же исходите из чувств клетки, которую вырезали вместе с раковой.

Вот Вам цитата.

Репрессии или очищение?

Вопрос о репрессиях имеет принципиальное значение для понимания как истории формирования русского социализма, так и его сущности как социального строя, а также для оценки роли Сталина. В репрессиях переплелись факторы различного рода, связанных не только с сущностью коммунистического социального строя, но и с конкретными историческими условиями, а также с природными условиями России, ее историческими традициями и характером наличного человеческого материала. Была мировая война. Рухнула царская империя, причем - коммунисты в этом были меньше всего повинны. Произошла революция. В стране дезорганизация, разруха, голод, расцвет преступности. Новая революция, на сей раз - социалистическая. Гражданская война, интервенция, восстания. Никакая власть не смогла бы установить элементарный общественный порядок без массовых репрессий. Само формирование нового общественного строя сопровождалось буквально оргией преступности во всех сферах общества, во всех регионах страны, на всех уровнях формирующейся иерархии, ВКЛЮЧАЯ САМИ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, УПРАВЛЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ. Социализм входил в жизнь как освобождение, но освобождение не только от пут старого строя, но и освобождение масс людей от элементарных сдерживающих факторов. Халтура, очковтирательство, воровство, коррупция, пьянство, злоупотребления служебным положением и т. п., процветавшие и в дореволюционное время, но сдерживаемые отлаженной структурой царизма, превращались буквально в нормы всеобщего образа жизни теперь уже советских людей. Партийные организации, комсомол, коллективы, пропаганда, органы воспитания и т. д. прилагали титанические усилия к тому, чтобы помешать этому. И они действительно многого добивались. Но они были бессильны без органов наказания, в том числе, потому, что сами не обладали иммунитетом от разложения. Сталинская система массовых репрессий вырастала как самозащитная мера нового общества от рожденной совокупностью обстоятельств эпидемии преступности – преступности в самом широком смысле. Она становилась постоянно действующим фактором нового общества, необходимым элементом его самосохранения. По мнению Р. Вахитова (вебсайт), сталинская диктатура, кроме всего прочего, стала возможной еще и потому, что в 30-е годы на историческую сцену в России вышло поколение людей, чьи либо детство, либо юность пришлись на гражданскую войну. Хаос, анархия и беззаконие, которых они навидались с юных лет, научили их ценить порядок, пускай и устанавливаемый "твердой рукой" государства, а иногда даже, как видим, и переоценивать его (по А. Зиновьеву).

Репрессии не были заданы единой злой волей, это не психоз и не шизофрения Сталина. Хотя необходимо признать, что в событиях, получивших название «репрессии», переплелись сразу несколько процессов, часть которых, так или иначе, отвечала интересам страны, а часть была спровоцирована и грызнёй на местах, и некомпетентностью, и преступностью самих репрессирующих – т.е. «репрессии» включали и такие процессы, которые лучше было бы избежать. По мнению П. Краснова, к 1937 году в СССР самопроизвольно сложилась сетевая мафиозноподобная структура, которая могла, как это сделали Горбачев и Ельцин, сломать СССР еще перед войной. Формального широкого заговора всех обвинённых в этом членов ЦК-противников Сталина, с предварительными договорённостями о порядке убийства Сталина и списками будущего правительства, конечно же, не было: весьма возможно, в отношении многих обвинённых из высшего руководства всё свелось к недовольным разговорам. Впрочем, судьба Павла Первого указывает, что широкого формального заговора и не нужно для переворота: убивали его несколько человек, но ликовал весь Петербург. Следовательно, конструкция организации власти в СССР была неустойчива. И всё же, сама властная система повернула дело на очистку общества, пусть даже многие из «поворачивавших» преследовали сугубо личные или корыстные цели. К положительному итогу репрессий следует отнести то, что страна была очищена, с одной стороны, от особо ярых евроцентристов-марксистов, которых судьба России интересовала меньше перспектив «мировой революции», а с другой – от потенциальной пятой колонны, которая неизбежно бы выступила на стороне Гитлера в предстоящей войне. "Пятую колонну" в своей стране ненавидели жители всего мира и с ней обязательно вели жестокую борьбу: если не могли обезвредить ее до войны, то уж с началом войны с нею расправлялись обязательно (если успевали). Во врема второй мировой войны в США интернировали всех японцев, во Франции были арестованы и помещены в лагеря все немцы, даже антинацисты, и все лица, подозрительные по связям с ними, в Великобритании в лагеря отправились 74000 выходцев из стран, враждебных Великобритании. Напротив, там, где чистку провели, за это расплачиваются. В Норвегии, к примеру, в момент высадки немцами десанта "пятая колонна" парализовала работу государственного аппарата и не дала провести мобилизацию. Норвежская армия почти без боя отдала Норвегию слабому немецкому десанту

Зависели ли репрессии только от Сталина? С одной стороны, размах репрессий был как бы биологическим ответом страны на необходимость очистки и самосохранения. Если бы во главе страны стоял другой патриотический лидер, то и ему пришлось бы во многом пойти по пути очистки страны и от пятой колонны, и от троцкистов, и от разложившихся кадров. Другой вопрос – сумел бы другой человек во главе страны провести репрессии «более чисто». Как видно из книги Ю.Жукова, именно так бы всё и было, не случись «срыва» 1937 года, спровоцированного партаппаратом, который через такую кампанию избавлялся от возможных конкурентов на выборах. Хотя и эту неожиданную волну репрессий Сталину частично удалось направить против разлагающейся части элиты. Но всё усугублялось… человеческим фактором. Например, есть много описаний неблаговидного участия интеллигенции в репрессиях тех лет (Борев Ю.). Философ и искусствовед Михаил Александрович Лифшиц рассказывал о междоусобных схватках среди интеллигенции в 30-40-х годах. Политические ярлыки были метательными снарядами этой борьбы, а доносы, или, как тогда выражались, "своевременные сигналы", - ее орудиями. "Участвовал ли я в этом?" - спрашивал Лифшиц и отвечал, - "Все участвовали, и я тоже. Иначе нельзя было ни писать, ни печататься, ни существовать в литературе. Ну, например, Нусинов выступает в прессе и обвиняет меня в том, что я искажаю марксизм, отрицаю роль мировоззрения в творчестве или не признаю сталинское учение о культуре. В его своевременном сигнале дан набор проступков, тянущий на 58 статью. Если я промолчу, вполне возможно, что меня посадят. Чтобы избежать этого, я публикую статью, в которой доказываю, что Нусинов не признает диктатуру пролетариата или отрицает лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Я даю шанс сесть в тюрьму и моему оппоненту. Я такой же доносчик, как и Нусинов, а то, что сажают его, а не меня - это уже лотерея или убедительность аргументов и искусство полемики. Впрочем, сажали и вне зависимости от убедительности доводов в споре". Сегодня эти признания могут показаться циничными, но в то время действовали свои моральные нормы (и ещё вопрос, насколько они улучшились в наше время, судя по тому, как, например, «правозащитница» Е.Боннэр приветствовала расстрел парламента). А ведь представьте, "сигнал, тянущий на 58 статью", попадает к следователю НКВД, к прокурору, к судье. Что им делать? Сидеть сложа руки, чтобы их обвинили в попустительстве? (по Мухину, 2003)

Все эти проявления жестокости в отношении отдельных лиц и целых групп объясняются в основном незрелостью новой системы, общей обстановкой в стране или человеческими особенностями руководящих кадров. В других обстоятельствах, на других ступенях развития и с другим руководством их могло бы и не быть. Конечно, если оказалось бы, что в применении каких-либо санкций вообще нет необходимости, было бы лучше (Шумпетер). Если бы не февраль 1917, то в условиях отлаженной государственной машины вполне можно было бы обойтись без массовых судебных ошибок. События, похожие на события 1937 года в СССР, были везде в ГДР, Чехословакии, Венгрии, Албании, Болгарии, Кампучии... Размах репрессий был разным. Почти не было репрессий в Польше, не так они были выражены в Румынии. В Китае количество жертв было минимальным: разоблаченных "врагов" посылали на перевоспитание на село или в ряды рабочего класса. Однако, необходимо учесть, в каждой из перечисленных стран были свои неповторимые условия; разный уровень внешней опасности, разная зрелось государственного аппарата, разный уровень дисциплины, разная степень национального раскола.

Документально установлено, что число всех заключенных как уголовных, так и политических в СССР, составляло: в 1934 г. - около 0,5 миллиона, в 1937 г. - около 800 тысяч, в 1945 г. - около 700 тысяч, в 1947 г. - около 800 тысяч человек. "Политические" составляли, например, в "знаменитом" 1937 г. 12,8%, в 1947 г. - 38%. "Членов семей изменников Родины" перед Великой Отечественной войной сидело 12 тысяч, после войны: в 1945г. - 6 тысяч, в 1947 г. - немногим более тысячи (Земсков, 1989). Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами оставляло 3777380 человек, в том числе к высшей мере наказания- 642980. В книге, изданной под редакцией А.Н.Яковлева, приводится документ от 11 декабря 1953 г., который является основным источником по данному вопросу и официально признается нынешним руководством страны – «Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг.» (ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С. 433). В 1937 г. к расстрелу были приговорены 353074, в 1938 г. 328618 человек. Около ста тысяч приговоренных к высшей мере приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное большинство на военные годы. Акты об исполнении приговора не опубликованы, но число расстрелов меньше числа приговоров - для существенного числа приговоренных расстрел был заменен заключением в лагерь.

Итак, репрессии были. Они унесли несколько сотен тысяч человек, но никак не миллионы, как утверждают либералы. Мы не отрицаем факт наличия репрессий и скорбим вместе с родственниками безвинных жертв. Но действительно ли виноват Сталин и можно ли было репрессий избежать, остается неясным. Анализ событий 1937 года проведенный проф. Жуковым, убедительно показывает, что выхода у Сталина просто не было. Более того, при Сталине в ГУЛАГе сидело не намного больше, чем в сегодняшней демократической России. Да, несколько сот тысяч человек (это очень и очень много) были расстреляны с 1931 по 1953 год, из которых немало - за уголовные преступления. Но в сегодняшней России каждый год убивают больше 50 тысяч человек (это если с умершими от побоев, ран и пропавшими без вести) (СОЛОВЕЙ, 2003). В 1998 г. в России с около 140 млн. населения в результате преступлений погибло 64545 человек, 81565 ранено. Через три года генерал-полковник Л. Ивашов сообщил: "...в минувшем, 2001 году, в результате убийств погибли 83 тыс. человек, десятки тысяч скончались позже в больницах после покушений на их жизнь, около 70 тысяч сгинули без вести". А в 1940 г. (после "чистки" 1937-1938 гг.) при численности населения в 190 млн. человек, в СССР было всего 6549 убийств, а через 6 лет, в 1946 послевоенном году, убийств было 10304. Если сегодня повторить репрессии 1937 года и добиться показателей 1940-1946 гг., то только в плане уголовной преступности убыль населения с лихвой компенсируется через 5 лет за счет сохранения жизни порядочных людей. Но ведь еще будет прекращено разворовывание и разрушение России, а это ведь тоже немало

>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.>

Так он же украл. А сказано было не воровать. Хпотя с ним конечно переборшили.

От	Scavenger
К	И.Пыхалов (27.07.2004 02:59:50)
Дата	28.07.2004 16:43:36

Re: Здесь другое интересно...

//Что касается уголовных дел, то они в настоящее время засекречены. Причём мотивируется это тем, что в этих делах содержится информация, разглашение которой может нанести ущерб ныне живущим людям. Поэтому знакомиться с уголовными делами сейчас могут две категории граждан: 1) те, кто имеет соответствующий допуск и 2) прямые родственники осуждённых.//

Вот это-то и есть самое интересное. Согласно А.И. Солженицыну (который иногда проговаривается)в бараке его героя Ивана Денисовича надзирателем и старостой был..."урка". Ему навесили политическую статью, чтобы он подольше сидел. Возникает вопрос - а сколько среди "политических" таких "урок"? И если много - тогда может быть цифры репрессий еще раз пересмотреть? Впрочем, это только догадки, я надеялся, что вы, как специалист, могли бы помочь, прояснить этот вопрос.

С уважением, Александр

От	Крысин
К	Scavenger (28.07.2004 16:43:36)
Дата	31.07.2004 08:40:52

Re: Здесь другое

Мой дед был осуждён по 58 статье и отсидел, вроде, около трёх лет (причём во время войны). Преступление заключалось в драке в общественном месте, в каких-то антисоветских высказываниях (выкриках?), а ещё он не то запустил в кого-то бюстом Сталина, не то запустил что-то в бюст Сталина (сведения противоречивы, может это и легенда). В общем-то, пьяный дебош и хулиганство, но сидел как политический.
Интересно, что одни мои родственники года два назад решили деда реабилитировать, но ничего не вышло. На их запрос пришла бумага, в которой сообщалось, что при рассмотрении дела статью заменили с 58 на , по моему, семьдесят какую-то (жаль не помню точно номер, может обыкновенная «хулиганка»), а ещё написали, что срок деду дали адекватный нарушению и этой новой статье.

От	И.Пыхалов
К	Крысин (31.07.2004 08:40:52)
Дата	01.08.2004 07:00:06

О статьях УК

> Интересно, что одни мои родственники года два назад решили деда реабилитировать, но ничего не вышло. На их запрос пришла бумага, в которой сообщалось, что при рассмотрении дела статью заменили с 58 на , по моему, семьдесят какую-то (жаль не помню точно номер, может обыкновенная «хулиганка»), а ещё написали, что срок деду дали адекватный нарушению и этой новой статье.

В сталинском УК имелась только одна политическая статья — 58-я. Некоторые преступления, которые можно с натяжкой трактовать как политические (например, контрабанда), проходили по 59-й. Все остальные статьи — чистая уголовщина.

От	И.Пыхалов
К	Scavenger (28.07.2004 16:43:36)
Дата	29.07.2004 04:27:56

Это Вы в точку попали

>Вот это-то и есть самое интересное. Согласно А.И. Солженицыну (который иногда проговаривается)в бараке его героя Ивана Денисовича надзирателем и старостой был..."урка". Ему навесили политическую статью, чтобы он подольше сидел. Возникает вопрос - а сколько среди "политических" таких "урок"? И если много - тогда может быть цифры репрессий еще раз пересмотреть? Впрочем, это только догадки, я надеялся, что вы, как специалист, могли бы помочь, прояснить этот вопрос.

Дело в том, что в реальной практике правоохранительных органов (причём не только советского времени и не только в нашей стране) часто происходит так, что преступнику «вешают» не ту статью, которая наиболее точно соответствует совершённому им преступлению, а ту, которую будет легче провести через суд. Или ту, по которой наказание будет потяжелее (или наоборот, мягче). При этом случаются весьма экзотические ситуации. Например, реальный случай — в середине 1990-х в Ленинградской области со стройки украли медное оборудование на предмет сдачи «на металл». В результате соучаствовавший в краже прораб был осуждён по статье «получение взятки».

Так и в сталинское время утопивший спьяну колхозный трактор мог быть осуждён как вредитель, а зарезавший из ревности комсорга — как террорист. По совести и по закону этих людей следовало бы оправдать по политической статье (если у них действительно отсутствовал умысел на вредительство и на терроризм) и осудить по статье уголовной. На практике же подобные деятели очень часто считаются «невинными жертвами сталинских репрессий».

Более того, имеется немало случаев «реабилитации» лиц, осуждённых по уголовным статьям за действительно совершённые ими преступлениями. Например, дедушка моего знакомого занимался контрабандой. Причём он действительно ею занимался, в одном из греческих банков имеется счёт на его имя. Был осуждён по 59-й статье. В 1990-е семья получила справку о реабилитации.

Что же касается количества «урок», замаскированных под «политических», то можно привести следующий факт. В середине 1950-х для Хрущёва был составлен целый ряд сводных документов по статистике репрессий. Результаты получались везде примерно одинаковые (с небольшими расхождениями) — около 4 миллионов осуждённых (ко всем видам наказаний) за «контрреволюционные преступления». Но при этом на одной из таких справок имеется карандашная помета: «Всего осуждённых за 1921–1938 гг. — 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) — уголовники».

Так что были у нас и такие «невинные страдальцы».

>С уважением, Александр

Взаимно

От	Scavenger
К	И.Пыхалов (29.07.2004 04:27:56)
Дата	29.07.2004 18:54:24

Re: Спасибо за интересную информацию. (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (29.07.2004 04:27:56)
Дата	29.07.2004 11:55:45

И правильно

>Более того, имеется немало случаев «реабилитации» лиц, осуждённых по уголовным статьям за действительно совершённые ими преступлениями. Например, дедушка моего знакомого занимался контрабандой. Причём он действительно ею занимался, в одном из греческих банков имеется счёт на его имя. Был осуждён по 59-й статье. В 1990-е семья получила справку о реабилитации.

Ну, а как иначе? За "простую" контрабанду с него бы давным-давно сняли судимость (т.е. реабилитировали фактически, в т.ч. включая последствия для родственников). В отличие от политических статей. Так что как раз тут все правильно.

А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту. К потерпевшим от репрессий следует причислить отнюдь не только расстрелянных или зэков - всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов. Конфискация - один из формализованных видов наказания (только вот за что в данном случае?).

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (29.07.2004 11:55:45)
Дата	30.07.2004 16:36:50

(От имени Добрыни. У него сети нет)

>А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту. К потерпевшим от репрессий следует причислить отнюдь не только расстрелянных или зэков - всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов. Конфискация - один из формализованных видов наказания (только вот за что в данном случае?).

(А Ваше мнение по этому вопросу вообще-то никому не интересно.)

А интересно следующее мнение: "Царицын, ставший в 1925 г. Сталинградом - это форма преклонения перед людоедом, уничтожившим своих сограждан больше, чем все иноземные захватчики от Батыя до Гитлера вместе взятые" (М. Соколов).

Так вот, это заблуждение до сих пор распространено и является основой современной антисталинской идеологии. В тот момент, когда люди поймут, что это неравенство ложно - произойдёт возвращение Сталина в сознание масс. А Ваше мнение никому неинтересно.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.07.2004 16:36:50)
Дата	30.07.2004 18:46:08

Это надо понимать...

>>А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту.
>(А Ваше мнение по этому вопросу вообще-то никому не интересно.)

... как неудачную попытку модерирования??

>А интересно следующее мнение: "Царицын, ставший в 1925 г. Сталинградом - это форма преклонения перед людоедом, уничтожившим своих сограждан больше, чем все иноземные захватчики от Батыя до Гитлера вместе взятые" (М. Соколов).
>Так вот, это заблуждение до сих пор распространено и является основой современной антисталинской идеологии.

А кто это буквально вчера запостил статью с демографическими расчетами за 1918-20 и 1929-33 гг.? И как все это следует назвать - человеческо-душевой инженерией, вероятно? Или, может, цифры, приведенные в ней, насквозь лживы? Так надо было и указать...

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (30.07.2004 18:46:08)
Дата	31.07.2004 19:46:49

Это надо понимать буквально. Как написано. (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (30.07.2004 18:46:08)
Дата	31.07.2004 19:07:22

У меня работа такая - в с е (точнее, р а з н о е) выкладывать.

> ... как неудачную попытку модерирования??

Это Вы у Добрыни спросите. Когда он вернется.

> >А интересно следующее мнение: "Царицын, ставший в 1925 г. Сталинградом - это форма преклонения перед людоедом, уничтожившим своих
сограждан больше, чем все иноземные захватчики от Батыя до Гитлера вместе взятые" (М. Соколов).
> >Так вот, это заблуждение до сих пор распространено и является основой современной антисталинской идеологии.
>
> А кто это буквально вчера запостил статью с демографическими расчетами за 1918-20 и 1929-33 гг.? И как все это следует назвать -
человеческо-душевой инженерией, вероятно? Или, может, цифры, приведенные в ней, насквозь лживы? Так надо было и указать...

У меня работа такая - ВСЕ (точнее, РАЗНОЕ) выкладывать. Что отнюдь не означает согласия со всем выложенным. Но зато собранными мной
материалами могут воспользоваться другие, которые уже сами сделают выводы, какие им заблагорассудится. (Сам я этого делать не
желаю - поскольку мотивы, по которым у меня те или иные взгляды и предпочтения, я уже неоднократно излагал.)

Более того, по всей вероятности, "контр"-материалов у меня больше. Вон и Игорь Кудинов, кажется, считает, что я разделяю то, что
написано в статье про Берию и его любовницу %-)))
Так что у меня просто работа такая - ретрансляторская. Не без фильтра, разумеется. Но говорящий про себя "я объективен" лжет в эту
самую секунду. В конце концов, я не мешаю другим делать то же самое.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (29.07.2004 11:55:45)
Дата	29.07.2004 15:17:34

Вообще практически всех поголовно. Только вот почему-то...

От	Кактус
К	Георгий (29.07.2004 15:17:34)
Дата	01.08.2004 21:08:31

Re: Можно уточнить

Здравствуйте!

Попробую ответить и на сообщение Георгия (119820) и на сообщение Товарища Рю (119800).

>>А вообще мнение мое по сему поводу не подвинулось ни на йоту. К потерпевшим от репрессий следует причислить отнюдь не только расстрелянных или зэков - всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов. Конфискация - один из формализованных видов наказания (только вот за что в данном случае?).
>
>... "страдания" и могучие глотки, требующие льгот, компенсаций, а также разоблачений, наказаний и пр. не такая очевидно коррелируют. Особенно по состоянию на 1985, скажем, год.

Корреляции однозначно нет. Вопят как раз те, кто понес заслуженное наказание.
Мнение Товарища Рю о том кого считать репрессированными разделяю, но хочу уточнить.
Если подходить юридически, а к вопросам насилия со стороны государства к собственным гражданам иначе подходить нельзя, то наказание за нарушение закона – санкция. Цель санкции – устрашение и компенсация ущерба от преступления. А репрессия – это мера подавления не связанная с нарушением закона и поэтому направленная не против конкретного гражданина, а против определенного общественного слоя или группы. Цель репрессии – не наказать (не за что), а подавить группу, которая является ее объектом, т.е. снизить социальную активность группы до приемлемой для государства. Цель уничтожить группу часто не ставится, если это трудно (сильная группа) или невыгодно (группа предназначена для эксплуатации).
По моему скромному мнению те, кто был осужден в тридцатые годы, - обычные преступники. Они знали правила игры (зачастую сами их сочиняли) и сознательно их нарушали. Если их и можно включать в число репрессированных, то весьма условно. И лучше обходиться без условностей, чтобы самих себя не запутывать.
Борьба за здравый смысл в этом вопросе нужна, тем более что часть мифа создали сами коммунисты – якобы в тридцатые годы уничтожали по политическим мотивам «пламенных революционеров», запачкавшихся в крови в годы революции и гражданской войны.
Работая в группе по реабилитации УВД области, я читал уголовные дела с 1937 по 1943 год. Все расстрельные дела – кражи и растраты госимущества в особо крупных размерах. Никакой политики. К делам приобщены материалы, характеризующие подследственных – справки, характеристики, наградные листы. Действительно, все - «пламенные революционеры». Только к рукам почему-то чужое липло.
Все дела отработаны с высокой юридической техникой, недостижимой для современной милиции, из которой кадровые сотрудники разбежались. О фальсификации дел не может идти и речи – подшиты подлинные документы за длительный период. Возможно в КГБ дела другие – не видел.
Действительно репрессированные - те, с кем боролись как с сословием, классом. Боролись внесудебными методами, вне правового поля. Товарищ Рю привел полный перечень - помещики, предприниматели, крестьяне (почему-то «от середняков начиная»).
Либералы кстати уже разнюхали, что для них это выгодная площадка. По внесудебным репрессиям точной статистики нет. А косвенными методами можно любые цифры получить – главное метод подсчета выбрать «правильный». Раньше-то они орали «наших бьют» - дворян, интеллигенцию, привилегированные нацменьшинства. А сейчас чаще стали проявлять «заботу» о простом народе.
Это опасно потому, что левые (тот же Зюганов) тоже врут порядочно: то в ошибках каются, считая ошибкой 1937 год; а то еще лучше - заявляют, что без репрессий новое общество было не построить. Народ и думает: «Ага, это у них сознательная линия такая - сегодня я за них голосую, а завтра они меня обчистят как липку и на лесоповал отправят». А потом удивляются, почему у них «протестный электорат» - те, кому уже сейчас терять нечего.
Вопрос сложный по нескольким причинам: репрессии затронули многие семьи; репрессии затронули семьи целиком, включая женщин и детей, что в национальную традицию не вписывается; рассказам старших родственников верят, а журналистам и историкам – нет; история семьи воспринимается на эмоциональном уровне, а не на рассудочном (любовь к близким цифрой не перебить).
Единственный рецепт, как мне кажется – честно признавать реальные ошибки, как в курсе партии, так и в подборе кадров. Не вешать на социализм в целом самодеятельность конкретных исполнителей. И людям объяснять, что мы на эти грабли уже наступали, больше не будем.
С уважением.
Сергей.

От	Товарищ Рю
К	Кактус (01.08.2004 21:08:31)
Дата	02.08.2004 11:18:38

А судьи кто?

>К потерпевшим от репрессий следует причислить... всех нэпманов, торговцев, предпринимателей и крестьян, от середняков начиная. Ну, и чуть более ранних - помещиков и капиталистов.
>Корреляции однозначно нет. Вопят как раз те, кто понес заслуженное наказание.

Например, какая-нибудь Анна Снегина. Или Тит Бородин у Шолохова (персонажи, впрочем, не фантастические, хоть и литературные).

Вот и вы сами пишете одно...

>А репрессия – это мера подавления не связанная с нарушением закона и поэтому направленная не против конкретного гражданина, а против определенного общественного слоя или группы. Цель репрессии – не наказать (не за что), а подавить группу, которая является ее объектом, т.е. снизить социальную активность группы до приемлемой для государства.

... а считаете другое.

>По моему скромному мнению те, кто был осужден в тридцатые годы, - обычные преступники. Они знали правила игры (зачастую сами их сочиняли) и сознательно их нарушали. Если их и можно включать в число репрессированных, то весьма условно.

Это вы о ком - о помещиках, капиталистах, нэпманах или кулаках?

>Борьба за здравый смысл в этом вопросе нужна, тем более что часть мифа создали сами коммунисты – якобы в тридцатые годы уничтожали по политическим мотивам «пламенных революционеров», запачкавшихся в крови в годы революции и гражданской войны.

Мне наплевать и на пламенных, и на тлеющих. Мне НЕ наплевать на кулака, помещика и капиталиста. Они тоже такие сами законы для себя прописали - часть в эмиграцию, часть - расстрелять за углом, но у всех отнять вплоть до исподнего? Или они, может, на самом деле - тайные грабители, насильники и потаскуны, а только прикидывались невинными? Так Прудона разоблачил еще сам Маркс, и вам-то полагалось бы это знать.

>Действительно репрессированные - те, с кем боролись как с сословием, классом. Боролись внесудебными методами, вне правового поля. Товарищ Рю привел полный перечень - помещики, предприниматели, крестьяне (почему-то «от середняков начиная»).

Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз. Коров, правда, он таки получил взад. Не сразу. И далеко не тех коров, что сдавал вначале. В некоторых местах, впрочем, доходило до обобществления верхней одежи. Но вот уж чего не было начисто - так это вертания лошадей и, между прочим, сельхозинвентаря - от металлического плуга до трактора (а были и такие, и было их немало). Трактора, кстати, были конфискованы по второму разу - Сталин пощщитал, что даже колхозам иметь жирно, и велел все сдать на МТС. Которые уж точно к деревне никакого отношения не имели (их политотделы являлись помесью волостного комитета партии и отдела ЧК).

>Либералы кстати уже разнюхали, что для них это выгодная площадка. По внесудебным репрессиям точной статистики нет. А косвенными методами можно любые цифры получить – главное метод подсчета выбрать «правильный». Раньше-то они орали «наших бьют» - дворян, интеллигенцию, привилегированные нацменьшинства.

А что, капиталисты и помещики - это такая особая стать инопланетян? Или, может, они все сплошь англо-американцы засланные?

>А сейчас чаще стали проявлять «заботу» о простом народе.
>Это опасно потому...

Это сейчас не опасно, а просто не нужно. Не хочешь быть простым - стань сложным. Любой степени сложности, между прочим.

>Единственный рецепт, как мне кажется – честно признавать реальные ошибки, как в курсе партии, так и в подборе кадров. Не вешать на социализм в целом самодеятельность конкретных исполнителей. И людям объяснять, что мы на эти грабли уже наступали, больше не будем.

А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Примите и проч.

От	Кактус
К	Товарищ Рю (02.08.2004 11:18:38)
Дата	02.08.2004 22:30:30

Re: А судьи...

Здравствуйте!

Спасибо за отклик.
Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо, но мысли свои изложил путано. Попытаюсь поправиться.
Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами. Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих. Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов. То, что законы реально применялись, подтверждается моим, пусть очень узким, знакомством с материалами тех лет. Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.
Наша перестроечная интеллигенция стояла на плечах шестидесятников – идейных наследников тех, кого сажали Ежов и Берия именно в тридцатые годы. И поэтому писали в период «гласности» больше всего о них.

>Потому от середняков - потому что этот середняк, владея одной-тремя лошадьми и двумя-четырьмя коровами (бегемотов и прочий мелкий скот считать уж не будем), принужден быть свести весь этот зоопарк на общий баз.

Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков». А тут ясности нет. Потому что, провозглашая борьбу с кулаком, на практике грабили и ссылали середняков. По партийной инструкции тех лет крестьянин, имевший механический двигатель, автоматически зачислялся в кулаки. А деревня кулаком считала мироеда – того, кто жил чужим трудом. Я бы кулаков в Ваш список добавил.

>А что, у вас уже есть концепция социалистического развития без привлечения госавторитаризма (а "гос" тут надо понимать однозначно - от станка и от сохи; собственно, в этом подбор кадров и заключался - если добавить к ним маргиналов типа Ленина-Сталина, то вот вам политбюро целиком хоть какого года)? Так вы расскажите - а мы послушаем. Под "Дайкири" и "Куба Либре".

Я, наверное, фантазер, но очень хочется верить, что можно построить общество, которое не унаследует главные недостатки, как современного капитализма, так и реального социализма. Неважно как его назвать. Концепции у меня естественно нет. Да мне и не по зубам такая задача.

Это трагедия страны, что в 1917 году дееспособной политической элиты просто не оказалось. И власть подобрали те, кто имел для этого достаточно воли, не обладая другими необходимыми качествами. Поэтому и набирали себе помощников из низов – порядочные люди с ними сотрудничать не хотели. Если ошибки большевиков не повторять - не обязательно от станка и от сохи.

С уважением.
Сергей.

От	А.Б.
К	Кактус (02.08.2004 22:30:30)
Дата	03.08.2004 08:13:17

Re: Границы проводить - замучитесь.

>Я как раз с Вами согласен в том, что перечисленные сословия подавлялись несправедливо

Было бы интересно узнать почему вы так думаете. :)
Надеюсь - не "просто так кажется"?

>Мне кажется, что можно провести границу между понятиями санкции – репрессии, и между временными периодами.

А еще там столько было словечек...
"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?

>Уже в тридцатые годы, особенно в конце десятилетия, характер карательной деятельности государства изменился – центр тяжести с уничтожения «классовых врагов» переместился на «чистки» своих.

Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
И все - "свои", что характерно...

>Уже действовали законы, существовала система правоприменительных органов.

Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

>Именно эти большевики, уничтоженные своими собратьями, и не могут считаться репрессированными – их наказывали за конкретные дела.

За шпионаж в пользу Уругвая? :)
Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
Почему? Назовем теперь?

>Я выделил Вашу фразу «включая середняков» потому что ее можно понять как «исключая кулаков».

:) ТАК понять - это надо очень постараться в вывихивании мозгов...

От	Кактус
К	А.Б. (03.08.2004 08:13:17)
Дата	08.08.2004 19:36:48

Re: Границы проводить...

Здравствуйте!

>"Но не ошибка - акция свершилась надо мною...
>Что б начал пресмыкаться я, вниз пузом - вверх спиною..." © В. Высоцкий.
>Все словечки (одно и то же, в общем, озвучивающие) будем разбирать-сортировать, да еще и по времени?

Мне не нравится, когда какую-то эпоху мажут целиком черной или белой краской. Деталей не видно и по существу ничего не понять.
Где все-таки акция, а где ошибка? Акция – это когда целый слой объявляют враждебным и любой его представитель может быть репрессирован в любое время без всяких других оснований. Часть слоя демонстративно уничтожается, а остальные живут в страхе и на активные действия не способны. Это и есть террор. Ни о какой ошибке здесь говорить нельзя, потому что наказание применяется без вины. Действует не закон, а произвол.
Примеров много. И не только из советской истории. При кумире «демократов» начала 90-х годов - Пиночете - было по спискам арестовано за сутки 30 тысяч человек. В течение недели без суда были расстреляны 9 тысяч: 2 тысячи членов боевых организаций крайних левых и правых партий и 7 тысяч состоявших под надзором полиции уголовников-рецидивистов. Что-то я не заметил в демократической прессе заголовков «Пиночет-палач».
В 1914 году во рвах форта Венсенн были расстреляны без суда жители Парижа, состоявшие на учете в полиции. Эта мера позволила подавить активность криминальной части населения и уменьшить численность необходимой для ее сдерживания полиции. Из полицейских был сформирован армейский корпус, который на параде победы шел вторым. Почему-то французы не каются публично и никому не платят компенсаций.
Это я к тому, что государственный террор черта не одной только России.
Когда речь идет о конкретном правонарушении подход уже индивидуальный. Есть закон, есть органы, которые его применяют (следствие, суд). И здесь можно говорить либо об ошибках, либо о врагах, поголовно заполнивших ОГПУ и НКВД. Второй вариант маловероятен. Это уже теория заговора. Ошибки были.
У нас выступал начальник группы реабилитации Генпрокуратуры. Так вот он объяснял, что настоящих реабилитированных, жертв судебных ошибок, не более 2%. А основная масса реабилитаций – ст.58 п.10 (антисоветская пропаганда) и п.14 (саботаж, часто применялась в случае отказа заключенных от работы). Закон, устраняющий ответственность за деяние имеет обратную силу. В нынешнем законодательстве исключены антисоветская пропаганда и принудительный труд. Вот и вся реабилитация.
Я привел как пример не политические, а общеуголовные дела. Как-то странно: в одном главке НКВД дела расследовались добросовестно, а рядом (в соседнем главке) такие же люди сплошь занимались фальсификациями. Если бы эта практика была распространена, то любой карьерист в НКВД за пределами Первого главного управления делал бы тоже самое. Ведь карьера следователя целиком зависит от одного показателя – количества обвинительных приговоров по его делам.
Были ли нарушения закона в НКВД? Несомненно. Я читал приговоры от 1939 года по которым осуждались сотрудники НКВД за фальсификацию материалов и сокрытие преступлений. Мотивы простые. Доказательств недостаточно, а дело хочется спихнуть. Если в суд – подделывали документы, если в корзину - преступление не учитывали. А еще у меня были знакомые офицеры милиции, которых в конце 70-х посадили за тоже самое. Как их называть? Брежневские палачи?
Может быть в любой системе всегда находятся люди которые нарушают правила?
Некоторые репрессированные писали в мемуарах о том, что около года провели в следственных тюрьмах. Если ничего не расследовалось, а дела фальсифицировались, чего год держать арестованного в переполненном СИЗО?
Мне кажется, если не демонизировать сталинскую эпоху и не представлять государство врагом собственного народа, то все выглядит проще и понятнее.
Видел на выставке картину «Тройка». Автора не помню. Картина сразу вызвала ассоциацию с изображением суда инквизиции в подвале Казанского собора в Питере (раньше там был музей истории религии и атеизма). Та же мрачная обстановка, озлобленные судьи и т.д. Художник попал в точку. Дело в том, что существуют два типа судебного процесса: инквизиционный и публичный.
В инквизиционном процессе суд исследует доказательства опосредованно – только по письменным материалам уголовного дела. Работа следователя судом не проверяется. Суд сам расследует, сам обвиняет, сам защищает, сам разрешает дело. Выигрыш – ускорение процесса. Проигрыш – масса ошибок.
Публичный процесс отличается, во-первых, непосредственным исследованием доказательств, во-вторых, применением принципа разделения властей: следствие отдельно, суд отдельно, обвинение отдельно, защита отдельно. Так устраняется субъективизм в оценках (отчасти).
Как пример - одно из оснований, по которому на Нюрнбергском процессе гестапо была признана преступной организацией, – полное исключение принципа разделения властей. Офицер гестапо соединял в одном лице следователя, судью, прокурора, адвоката и палача. Последнее было именно обязанностью – всегда найдутся желающие подписать смертный приговор, если самому не исполнять. Гестапо - произвол в чистом концентрированном виде. Пародия на гестаповца – Джеймс Бонд с его правом на убийство. Этому даже дело формировать не надо или перед начальством отчитываться. Кстати, популярность комедии говорит о правовом сознании населения. А если агенту 007 придет в голову шлепнуть невиновного? Кто его остановит?
Публичная форма процесса не панацея. В средневековой Англии действовала самая совершенная судебная система в тогдашней Европе. А ошибок было столько, что пришлось отказаться от пыток британских граждан, и даже временно исключить признание обвиняемого из доказательств. И как эта проблема разрешилась? А никак. Когда появились колонии, судьи выдохнули с облегчением и стали всех обвиняемых по сомнительным делам туда высылать. Очень удобно: и грех на душу брать не нужно, и обжаловать приговор из Австралии сложновато.
Процесс названный инквизиционным – не изобретение инквизиции. Светские государства континентальной Европы столетиями им пользовалась. Параллельно действовали разные формы судов, в том числе и такая. Когда убедились, что ошибок много, инквизиционный процесс стали применять только в чрезвычайных судах. Так работали военно-полевые суды и в России и в Европе в 19-20 веках. Тройка – это не шайка маньяков, а чрезвычайная упрощенная форма судопроизводства. Применялась она временно, несколько лет. Была ли ситуация в стране в 30-е годы чрезвычайной? Это как оценивать. По-моему была.
Совершенной судебной системы не было, и нет. Вопрос о справедливости законов, которые действовали в 30-е годы, спорный. Но он и с любым законом спорный. Правоведы до сих спор спорят: справедливость – это цель или механизм?

>Ага. И сейчас - были "свои" олигархи при ЕБНе - теперь "заможайские".
>Были одни чиновники, ЕБНские - тепереча - "питерские". :)
>И все - "свои", что характерно...

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что номенклатура принялась за уничтожение самой себя. И никто еще не доказал, что эти чистки были необоснованными.

>Ага. К сути подходим, таки. :) Что за законы? Как действовали? Где - не действовали?

Были приняты Конституция, Уголовный кодекс. Появился надзорный орган – прокуратура. Карательные органы превращались в правоохранительные, как формальным лишением их чрезвычайных полномочий, так и организационно - из них постепенно убрали неуправляемых палачей времен гражданской войны. А самое главное – государство укрепилось и произвол чиновников, в том числе и чиновников в форме, был ограничен четкими правилами.

>
>За шпионаж в пользу Уругвая? :)
>Почему-то эти конкретные дела - конкретно не назывались во всеуслышание.
>Почему? Назовем теперь?

В шпионаже в пользу Уругвая ничего невероятного не вижу.
Есть и другой момент. Спроси любого заключенного: «Статья?» Он сообщит номер. Спроси: «За что сидишь?» Ответит: «А ни за что. Пришили…» Очень редко встречал людей, которые признавали бы справедливость примененного к ним наказания. Ученые-криминологи проблему несоответствия тяжести содеянного и осознания вины преступником давно изучают, а воз и ныне там.
Многие дела не назывались, потому что для пропаганды ущербности социализма они не годятся. Но многое было опубликовано. Если подходить непредвзято, то из показаний подсудимых на судебных процессах 30-х годов все видно.
И еще об Уругвае. Разговаривал со стариком, которого посадили за участие в военно-фашистском заговоре. Он утверждал, что ни о каком заговоре и не знал, а тот факт, что он служил вместе с Якиром, использовал в доносе его сослуживец, чтобы освободить должность для себя. Судя по тому, как он отзывался о Якире, ни в каком мероприятии вместе с ним он бы участвовать не стал. Я ему поверил. Кто здесь виноват: карьерист-доносчик; следователь, которому все равно кого сажать, лишь бы статистика была хорошая; безразличный судья, которому некогда вникать в судьбу каждого подсудимого или система? Наверное, все-таки люди. Такие сфабрикованные дела - скорее эксцессы исполнителей, чем цель государства. И вряд ли они были массовыми.
Многие детали перестроечного мифа «СССР – империя зла, а НКВД его самая плохая часть» мне кажутся сомнительными. В прессе встречал упоминания о том, что сажали за анекдот или стенгазету. Разговаривал с другим дедом, который в 1939 году на митинге по поводу воссоединения с СССР Западной Украины и Западной Белоруссии вылез на трибуну и сказал, что общая граница с Германией – это война. Резюме его выступления было: «Гитлер Сталина обманул». Последнее слово вообще было непечатным. По перестроечной схеме этот «оратор» должен был закончить свои дни на Колыме. А он отсидел трое суток в камере, после чего ему сказали: «Ты рабочий. Вот иди и куй свои железяки. А в политику не лезь. Не твое это дело.» Даже по шее не накостыляли. Нашел двух участников того митинга – подтвердили.
У Вас безупречная позиция – раз государство творило несправедливости, значит оно плохое. Кто же спорит. Только идеального государства еще никто не создал, а тему насилия советского государства над личностью часто используют для того, чтобы перечеркнуть и то, что положительное, что было при социализме.
Похоже, мы воду в ступе толчем. Все равно каждый при своем мнении останется.

С уважением.
Сергей.

От	Георгий
К	Scavenger (28.07.2004 16:43:36)
Дата	28.07.2004 21:14:13

Кто-то писал, что вообще в то время "та самая" статья применялась в случае...

От	Георгий
К	И.Пыхалов (27.07.2004 02:59:50)
Дата	27.07.2004 22:01:43

Верно. Слово "репрессия" означает просто "наказание", и вполне применимо к самым банальным...

> >С немалым интересом ознакомился с обсуждением репрессий 1937 и иных годов. Стремление разобраться, и выяснить точную статистику
нельзя не приветствовать - хоть и грустно, что у части обсуждающих нет никакого сочувствия к погибшим.
>
> Вы бы хоть для приличия написали <сочувствия к невинно погибшим>. А то можно подумать, что при Сталине расстреливали исключительно
невиновных. Или что расстрелянные убийцы и насильники тоже заслуживают сочувствия.
>

... преступникам. Хотя и многие политические не лучше этих.
Раньше обязательно добавляли "необоснованные репрессии". Теперь не добавляют - "а какие, мол, еще?"

От	Георгий
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	22.07.2004 20:50:00

Дело не в сочувствии к погибшим как таковом. (Кроме того, и погибшие-то разные бывают.) (*)

> С немалым интересом ознакомился с обсуждением репрессий 1937 и иных годов. Стремление разобраться, и выяснить точную статистику
нельзя не приветствовать - хоть и грустно, что у части обсуждающих нет никакого сочувствия к погибшим.

Дело не в сочувствии к погибшим как таковом. (Кроме того, и погибшие-то разные бывают.)

Дело в кампании, которая была развернута вокруг этого.

Кое-что о репрессиях есть здесь:

http://stalinism.narod.ru

Можно, думаю, и непосредственно обратиться к создателю сайта - участнику нашего Форума Игорю Пыхалову. Он бывал в архивах.

От	Буратино
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	22.07.2004 14:16:50

Re: Открытость архивов.

Если у Вас есть справка о реабилитации, где указаны подробности, если Вы напишите запрос, то Вам дело даже вышлют по почте. Вы им сможете пользоваться около месяца. Схема реально действует.
Если нужны подробности, уточню.

С уважением, Б.

От	Галина
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	22.07.2004 13:08:23

Re: Открытость архивов.

Пока решается вопрос о том, какая ветка удалится (?), хочу отметить, что в обеих на мой взгляд есть очень интересные вопросы и данный вопрос об архивах принципиально важен потому, что ИНФОРМАЦИЯ и ПРАВДА являются наиважнейшими потребностями и они ещё не удовлетворены. Что и как делать, а тем более какое название дать гипотетической идеологии это вторичные вопросы. В моей ветке "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" - пример того, что известно (грубо говоря) всем, кроме россиян.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Сергей Вадов (22.07.2004 11:05:32)
Дата	22.07.2004 11:51:12

Участнику разрешено открывать только одну корневую ветку

Привет!

У вас уже есть действующая ветка. Просьбы перенести ее в архив пока не поступало.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (22.07.2004 11:51:12)
Дата	23.07.2004 08:33:39

Открытость архивов.

Re: Вопрос по теме

Re: Открытость архивов.

Кому сочувствовать то?

О сочуствии к растрелянным и методике ведения спора.

О врагах

Во, блин, превооткрыватели... :-)

Жёлчи-то сколько, а? (-)

Об отношении к читателю

А не надо никого уговаривать

Вот оно! Хоть и не по теме.

Неутомимый ДН!

И я о том же самом,

Разумеется.

Re: Да Вы, батенька, софист.

Re: Да Вы,...

Re: Да Вы,...

В этой (*)

Так про эту конкретную статью и речи не было

Re: Вот так и начинается фрагментация сознания...

Re: Что ж, пойду проверюсь

Re: Я тоже склонен считать - что не имеет.

Re: Я не материалист, однако считаю, что...

Re: Интересная точка зрения

Re: Евразийская точка зрения

Re: Евразийская точка...

Вынужден уличить "друга" Ниткина в разрыве...

Вот это и вопрос: что значит - "лучше"? Тем более - "стране"?

По поводу Льва Гитмана

Re: По поводу...

Вопрос сложный.

Re: Вопрос сложный.

Так о чем же спор то?

Re: Здесь другое интересно...

Re: Здесь другое

О статьях УК

Это Вы в точку попали

Re: Спасибо за интересную информацию. (-)

И правильно

(От имени Добрыни. У него сети нет)

Это надо понимать...

Это надо понимать буквально. Как написано. (-)

У меня работа такая - в с е (точнее, р а з н о е) выкладывать.

Вообще практически всех поголовно. Только вот почему-то...

Re: Можно уточнить

А судьи кто?

Re: А судьи...

Re: Границы проводить - замучитесь.

Re: Границы проводить...

Кто-то писал, что вообще в то время "та самая" статья применялась в случае...

Верно. Слово "репрессия" означает просто "наказание", и вполне применимо к самым банальным...

Дело не в сочувствии к погибшим как таковом. (Кроме того, и погибшие-то разные бывают.) (*)

Re: Открытость архивов.

Re: Открытость архивов.

Участнику разрешено открывать только одну корневую ветку

В виде исключения эта ветка не будет досрочно отправлена в архив (-)