От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин
Дата 22.07.2004 08:24:41
Рубрики Тексты;

НЭП - это всерьез и надолго

Привет!
>>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
>Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних.
Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?


>А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.
Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.

>>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.

>>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
>Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.
А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
Те же карточки и талоны.

>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

>>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
>Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.
Ну, крестьяне почему-то лозунг Земля-крестьянам поддержали, а не Каждому крестьянину - по пайке.

>Какой окрик Вы имеете в виду?
тот самый - про всерьез и надолго.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 12:07:01

Re: НЭП -...

Привет

Один русский генерал германскому послу в 1881 году - "Берлинский конгресс - колоссальная ошибка канцлера, он бросит нас в объятия франции и такая война вызовет революцию у нас."
Точную цитату приводил или Тарле или Зайончковский.

Можно записку Дурново вспомнить.

Был еще американский госсекретарь ( или еще какой-о чиновник 1896).

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 10:40:15

Re: НЭП -...

>Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?

Я тоже Не специалист по классификации стадий капитализма. Знаю только, что из признаков империализма, выделенных Лениным, чуть ли не больше половины сегодня неактуальны. И сам капитализм трансформировался из имперски-национального в транснациональный.

>Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.
А еще первую мировую войну предсказал бравый солдат Швейк :). Если серьезно, то сходу не назову. Знаю только, что к обеим войнам долго готовились, составляли союзы, строили оборонительные линии, накапливали вооружения. Ни для кого они неожиданностью не оказались.

>>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
>Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.
Ну, у Вас-то вообще логический вывих. Если я говорю, что рынок был разрушен не войной, а «военным коммунизмом», то это не значит, что я думаю, будто война укрепила рынок. Давайте оставаться в рамках хотя бы формальной логики.

>А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
>Те же карточки и талоны.

Например, полной ликвидацией денежного обращения. Сознательным распылением зажиточных (кулацких) крестьянских хозяйств. Безвозмездными конфискациями продовольствия. Стопроцентной национализацией промышленности. То есть, тем самым полным уничтожением рынка.
Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

>>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
>Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

Про мартышку и очки басню читали? Вот большевики и поступили с НЭПом, как мартышка с очками. Это был инструмент тонкий, а они с его помощью хотели перегнуть крестьянство через колено. Когда не сумели – решили взяться за более сподручные средства, типа лома и кувалды.
Крупных хозяйств не появилось, потому что поддерживали бедноту, то есть поощряли дробление хозяйств. А вот крестьянская кооперация – шла. Но шла она в интересах крестьянства, за что потом крестьянские кооперативы и разогнали. Капиталист предпочитает спекулировать при двух обстоятельствах: когда рынок нестабилен и действуют разные уровни цен, и когда нет гарантий сохранности бизнеса. И то, и другое было им обеспечено.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 22:34:48

Re: Вот что об этом пишет Жуков

>Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме. Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами. Только поистине героические усилия партии и народа способствовали организации снабжения Красной Армии. При этом приходилось все время маневрировать скудными материально-техническими ресурсами, направляя их туда, где в данный момент решалась судьба страны. Остро не хватало самого необходимого — металла, топлива, одежды, хлеба."

"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышления.
Глава третья. Участие в Гражданской войне
От Дмитрий Ниткин
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 26.07.2004 16:10:21

А он что, разбирался в вопросе?

>Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами

От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет. Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

>"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (26.07.2004 16:10:21)
Дата 27.07.2004 15:28:44

Re: А он...

> От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет.

Не согласен. Разрушение одной части экономической системы не могло не сказаться на другой.

> Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

Конечно. Только территории эти далеко не равнозначны. Одно время большевиков вообще со всех сторон обложили, и была вероятность занятия Петрограда.

>>"В стране был введен "военный коммунизм" - единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

> Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.

Конечно частное. Подкреплённое или нет - это другой вопрос. Напомню на всякий случай, что Жуков участвовал уже в Первой Мировой в качестве кавалериста, ну и дальше само собой. Так что он, в общем-то, очевидец тех лет. Что такое голод он прекрасно знал - из крестьян. А то что голодали ещё и в мирное время при царе - не сомневайтесь.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 24.07.2004 15:59:28

Жуков или врет, или...

... сам не борзо умен. А скорее всего - пытается поставить себя над партией и народом, как ему правильно указали при постановке на место.

>"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме.

Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился. Невзирая на потерю промышленно развитого Привислянского края, части прибалтийских и малороссийских губерний. А вот как им распорядились - второй вопрос. Не надо было златых гор "рабочего контроля" обещать. Всем - от кадетов до большевиков.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (24.07.2004 15:59:28)
Дата 24.07.2004 23:08:14

Re: Герои лгать не могут (*)

>Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился.

Этого просто не может быть.

Вот, первый попавшийся источник:

"В 1920-1922 гг. Россия, истощенная от нужды и бедствий, связанных с империалистической (19.07.1914 г. - 28.06.1919 г.) и гражданской (23.02.1918 г. - 31.10.1922 г.) войнами, от разорений, обусловленных интервенцией, оккупацией и захватом российских территорий, ослабленная в военно-экономическом отношении, сократившая (в 1920 г. против 1916 г.) численность армии вдвое, промышленное производство - в восьмеро, сельскохозяйственное производство - в полтора раза, страдавшая от разрухи, неурожаев, голода, холода, эпидемий, Россия заключает мир с соседями."

"В результате разрушений систем жизнеобес печения, человеческих потерь от военных действий за семь лет среднегодовая численность занятых в сельском хозяйстве (по всей территории РСФСР в фактических старых границах) к 1920 г. сократилась на 15 млн. (с 44 млн. в среднем за 1913 г. и 1917 г. до 29 млн. в 1920 г., считая также территории под властью Lбелых¦ и Lзеленых¦ правительств) или на 21 млн. (если брать в расчет уменьшение территории страны, сравнивать среднюю за 1913 г. и 1917 г. численность в границах СССР 1946-1990 гг. с численностью занятых в сельском хозяйстве в 1920 г. в фактических старых границах РСФСР)."

"Вследствие уменьшения территории нашей страны потенциал ее зернового хозяйства сократился на 23 процента, почти на 17 млн. тонн (с 74,5 млн. тонн в империи с Финляндией в среднем за 1901-1915 гг. до 57,8 млн. тонн в 1901-1915 гг. в РСФСР в ее старых границах)."

"В годы иностранной интервенции (1918-1922гг.) противники Советской власти и многонациональ ного народа Российской республики использова ли диверсии, террор и голод в качестве основных методов истребления (геноцида) российского (советского) народа, разрушения Российского (Советского) государства.

Итогом антинародной политики удушения Советской России Lкостлявой рукой голода и народной нищеты¦ (П.П.Рябушинский) стало сокращение среднегодовой валовой продукции зерна в 1918-1920 гг. (против 1909-1913 гг.) в 1,3 раза при уменьшении реальной ТОВАРНОЙ продукции зерна - в 2,2 раза (по сопоставимой территории РСФСР в фактических старых границах). "

"Начавшийся в 1915 г. (при царе-императоре) хлебный (продовольственный) кризис усугубился и обострился в 1918-1922 гг. в результате того, что основные зерновые районы являлись зонами военных действий, были оккупированы практически в течение всего периода гражданской войны и нашествия иноземцев; системы жизнеобеспечения (объекты инфраструктуры) были разрушены вандалами (было разрушено около 80 процентов железнодорожной сети; было уничтожено свыше 38 процентов всего довоенного поголовья лошадей - Lсредств гужевого транспорта¦ и т.д.).

Среднегодовой объем перевозок хлебных грузов железнодорожным транспортом общего пользования в 1917-1920 гг. сократился почти в 9 раз по сравнению с довоенным объемом (1911-1914 гг.). И это в условиях, когда в районах, властно контролировавшихся Советским правительством, в 1918 г. было собрано 16 процентов от общего валового урожая зерновых (8 из 50 млн. тонн); в 1919 г. - 27 процентов (14 из 51 млн. тонн); в 1920 г. - 47 процентов (21 из 45 млн. тонн); в 1921 г. - 61 процент (22 из 36 млн. тонн); в 1922г. - 72 процента (36 из 50 млн. тонн) и в среднем за 1918-1922 гг. - 43 процента (20 из 46 млн. тонн). "


Экоисследования
Производство зерна в России
От Александра Второго до Бориса Ельцина.
Краткая история в числах

Николай САМОХИН, кандидат экономических наук

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/41/eresearch.htm
От Iva
К Alexandre Putt (24.07.2004 23:08:14)
Дата 25.07.2004 10:48:09

А причем тут

Привет

1922 год, если речь шла о империалистической войне?

То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (25.07.2004 10:48:09)
Дата 26.07.2004 15:29:09

Re: А причем...

> 1922 год, если речь шла о империалистической войне?

Изначально речь шла о том, что "война полыхала по всей России, но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков." Дальше было "С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился". Я, в общем, трактую слово "война" как первую мировую и гражданскую вместе.

> То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

В тексте приводятся данные за разные годы (в основном 1918-1920 гг).

> А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

Ну давайте оставим на время статистику, подумаем исключительно умозрительно. Вот чем определяется промышленный потенциал страны? Наличными факторами производства и их производительностью, так? Факторы производства, допустим, у нас будут людские ресурсы, заводы, ж/д, порты, земли и т.д. Что по-вашему произошло со всем этим за годы войны? Давайте смотреть:
люди - мобилизация, плюс потери убитыми (кажется, 13 млн. человек). Солдат работать на заводе не может, так? Кто по деревням остался? Бабы да старики, они работники плохие.
фабрики-заводы - допустим, от бомбежек не пострадали (тогда авиация еще слабой была), но из-за конверсии на военные рельсы неминуемо потеряли в производительности
ж/д, транспорт - пострадали, высокая нагрузка из-за необходимости снабжения армии, следовательно, коммерческое использование проблематично
земли - утеряны либо в прифронтовой зоне.

Как видите, сплошные проблемы. Как же производство могло вырасти? Цифры то любые можно достать, они вообще ничего не говорят.

Дальше еще хуже было, почитайте хотя бы у Толстого в "Хождениях по мукам", какой там голод был в столице, как общество функционировало, какая разруха.
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2004 15:29:09)
Дата 26.07.2004 23:58:24

Re: А причем...

Привет

Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Серьезная потеря - это прекращение поставок угля из Англии.

А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься. Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками. Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод. А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2004 23:58:24)
Дата 27.07.2004 15:48:22

Re: А причем...

> Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Вот мне тут советуют, что в ветке "Прошлое" есть публикации как раз на тему положения путиловцев начиная с появления завода и вплоть до революции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119268.htm - сама ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119425.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119432.htm

и т.д.

То, что военное производство выросло - весьма возможно. Было бы странно, если нет. Война как-никак. Но военное производство само по себе мало что говорит. Надо подходить комплексно и смотреть на всю экономику, не ограничиваясь одними только показателями роста, иначе будет редукционизм.

> А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься.

А что такого с ним особенного? Большевикам религия не позволяет голодать?
Если серьезно, голод в царской России - явление, к несчастью, обыденное. Война положение только усугубила, так как армия по комплектации по сути была крестьянской. Соответственно, крестьяне не очень то были рады воевать непонятно за что, а потом, по возвращении, обнаружить разрушенное хозяйство.

> Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками.

Да, но какие это территории? В принципе, можно примерно проанализировать, если взять территориальные данные по сбору урожая, скажем за 1915 или 1916 год. Потом посмотреть, какие территории и когда были у большевиков. Ещё надо учесть тот факт, что некоторые территории переходили из рук в руки.

> Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод.

Во-первых, не факт, что голода не было бы без продразверстки. В этом меня пока не убедили. Во-вторых, а была ли альтернатива? Надо было снабжать армию и крупные города в очень тяжелых условиях. Маневрировать скудными запасами, направляя их туда, где положение было наиболее тяжелым.

> А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.

Так зелёные - это по сути крестьянские банды.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 10:58:20

Ну то есть

Привет!

закончим на том, что большевики оказались не очень умными, хотя и хотели хорошего (прекраснодушно мечтали о коммунизме).

С первым не спорю, со вторым тоже.
Хотел бы я посмотреть на того, кто сказал бы о себе - я очень умный :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru