От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.07.2004 12:23:55
Рубрики Тексты;

Re: Для начала...

>>Вы считаете Ленина ученым?
>Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм),
В философии не силен. Знаю только, что далеко не все философы считают эту его работу ценной.
>в философию истории (теория развития империализма)
Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.

>Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.

>>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
>Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
А что, я разве говорю: «без массового выселения»?

>>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
>Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?
Еще раз, давайте зафиксируем исходную точку. Начало 20-х годов. Гражданская война выиграна, компромисс с крестьянством найден, оппозиционные партии пришли в ничтожество, большевики имеют кредит доверия. Флаг им в руки.

>>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
>Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий. Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же. Мыслимы и иные формы осуществления народовластия, кроме «прямых, всеобщих, равных, тайных». Тем паче что непропорциональное сословное представительство в Думу еще царь-батюшка обеспечил. А что большевики сделали? Квоты поменяли и бабам право голоса дали, взамен запретив голосовать за кого-либо, кроме большевиков? Да и «всеобщее» избирательное право у них было с существенными изъянами.
Короче, я думаю, что всеобщность или невсеобшность избирательного права тогда в России – вообще вопрос десятый. Примерно как и сейчас.

Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.

>>Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.
>Ок. Значит, признаем - единственной силой, способной сделать что-то альтернативное были и остаются большевики.
В начале 20-х годов – да.

>Тогда давайте рассмотрим, что бы для этого им потребовалось - как было избежать грызни и шельмования.
Согласен, это было бы чрезвычайно трудно. Основная причина грызни – в изначальной шаткости фундамента «пролетарской» власти в стране, почти лишенной пролетариата. Это неизбежно порождает шатания в политике.
Но неизбежные в руководстве конфликты можно разрешать по-разному. Можно исходить из презумпции добросовестности оппонента – а можно упражняться в навешивании ярлыков и шельмовании. В последнем преуспели все, без исключения. Такой способ «ведения дискуссии» просто перекрыл возможность для содержательного обсуждения и выбора альтернативы.

>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.

Чтобы закончить с темой классификации общественного строя Руси. Приводимые Вами цитаты заставляют подозревать, что бритва Оккама у Семенова притупилась – слишком много терминов (сущностей) введено без видимой необходимости. Но если Вы считаете, что данный им ответ вполне удовлетворителен с точки зрения теории ОЭФ – путь будет так. Мне хотелось бы прояснить другую тему. Почему «азиатский» способ выше рабовладения, но ниже феодализма, если всем им соответствует примерно один и тот же уровень развития производительных сил?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 12:23:55)
Дата 21.07.2004 13:06:46

Re: Для начала...

Привет!
>>>Вы считаете Ленина ученым?
>>Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм),
>В философии не силен. Знаю только, что далеко не все философы считают эту его работу ценной.
Философы материалисты - считают.
Но, что важнее, ее также считают ценной ученые-физики. Например, автор первой модели структуры элементарных частиц, японец Сакката признавался прямо, что на эту работу его подвигло прочтение Материализма и эмпириокритицизма и осознание правоты философа, когда он говорил "Электрон также неисчерпаем, как и атом"
Плюс подтверждение правоты материалистической диалектики всем развитием науки - выход физики из кризиса, открытие 'элементарных' частиц и т.д. и т.п.
Достижения философии материализма кажутся тривиальными - однако в то время противостояние "теории символов" А.Пуанкаре было весьма большой смелостью. Критиковать известного физика, по делу и на его поле (называя его крупным физиком, но мелким философом) требовало весьма серьезной уверенности в своих знаниях, не говоря уж о мужестве.
И наука подтвердила правоту Ленина, а не Маха и Пуанкаре.

>>в философию истории (теория развития империализма)
>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?

>>Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
В условиях разрушенного войной рынка - не смешите. Впрочем, возможно вы опять имеете ввиду другое время. Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?

>>>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
>>Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
>А что, я разве говорю: «без массового выселения»?
А раз массовое выселение - значит, отъем земли и разорение крестьян - причем в отсутствие централизованных госпрограмм индустриализации нельзя было увязать эти два процесса. При Сталине крестьян выпинывали в города (организуя колхозы по плану) только тогда, когда в городах появлялись раб.места для них, а не с бухты барахты - когда подошел бы срок платить по займам поземельного банка, как это было бы в альтернативной реальности.

>>>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
>>Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?
>Еще раз, давайте зафиксируем исходную точку. Начало 20-х годов. Гражданская война выиграна, компромисс с крестьянством найден, оппозиционные партии пришли в ничтожество, большевики имеют кредит доверия. Флаг им в руки.
Ок. ТЕперь уже есть что-то определенное. Итак, 20е годы. Массовый энтузиазм победивших красноармейцев желающих тут же начать строить новый, справедливый мир.
Что предлагаете надо было сказать Ленину? Мы тут подумали ребята и решили, что социализма не выйдет, будем строить капитализм с человеческим лицом?
Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?

>>>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>>>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
>>Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий. Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

>«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же.
Я, разумеется, имел ввиду последнее. Давайте рассматривать как интегральную характеристику. Как по-вашему, где все же было больше демократии - в советской России или в царской?
Полагаю, несмотря на все издержки - в Советской. По крайней мере, ее правительство оказалось не в состоянии наплевать на желание народа иметь землю, как это сделало правительство Временное и царское.
Другое дело, потом помаленьку стали отыгрывать назад - ну так это другой период - другие проблемы.

>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете? Иногда приходится идти на проигрыш в экономике ради выигрыша в сфере духовного. Помните песенку "Притеснений прежних нет и в помине, да женился б ты, Вань, на Арине"? Полагаете, не отражала ни в коей мере она настроений в народе?
ДУмаю, были вы неправы в этом. Общее настроение крестьянской массы было - ну вот сейчас заживем, покажем городу где раки зимуют :)

>Но неизбежные в руководстве конфликты можно разрешать по-разному. Можно исходить из презумпции добросовестности оппонента – а можно упражняться в навешивании ярлыков и шельмовании. В последнем преуспели все, без исключения. Такой способ «ведения дискуссии» просто перекрыл возможность для содержательного обсуждения и выбора альтернативы.
Эх, как будто это так просто. Мы вон и на форуме, в виртуальности этого избежать не можем. Революция, к сожалению, вытащила наверх массу весьма неприятных личностей - как же можно было относится к ним как к добросовестным оппонентам - всевозможные вешатели, полюбившие кровушку, которых следовало окоротить.
Как в конце концов надо было по-товарищески сказать Леве Бронштейну, что хватит децимаций и трудовых армий?
Полагаете не говорили?

>>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.
Ну, может оно и так. Но остальные заткнулись после окрика Ленина, а Троцкий не захотел. Чтож поделать?

>Чтобы закончить с темой классификации общественного строя Руси. Приводимые Вами цитаты заставляют подозревать, что бритва Оккама у Семенова притупилась – слишком много терминов (сущностей) введено без видимой необходимости. Но если Вы считаете, что данный им ответ вполне удовлетворителен с точки зрения теории ОЭФ – путь будет так. Мне хотелось бы прояснить другую тему. Почему «азиатский» способ выше рабовладения, но ниже феодализма, если всем им соответствует примерно один и тот же уровень развития производительных сил?
Азиатский не выше рабовладения, а ниже. Последовательность основных типов ОЭФ была такова - первобытнообщинный строй, азиатский (древнеполитарный),рабовладельческий, феодальный, капиталистический. Это именно основные типы, являвшиеся (в лице обществ такого типа), каждая в свое время, вершиной прогресса производительных сил человеческой цивилизации.

Рекомендую для более подробного ознакомления прочитать лекцию Семенова "Основные и неосновные способы производства"
http://www.scepsis.ru/library/?id=68

Пока же скажу кратко - вы связываете уровень развития производительных сил только с техническим прогрессом, тогда как для обществ типов первых формаций прогресс производительных сил определялся другими факторами.
Первая из формаций после первобытнообщинной и первая классовая - древнеполитарная (азиатская). В обществах этого типа прогресс производительных сил был темпоральным - шел в основном не за счет совершенствования средств производства (их уровень оставался примерно одинаковым и в обществах рабовладельческого типа), основывался на увеличении рабочего времени крестьян. В государствах древнего востока, Китая, Индии государственные чиновники заставляли крестьян работать все большее время - за счет чего достигался рост производительности труда.
Но он имел предел - нельзя заставлять людей работать более 300 дней в году. Когда предел достигался - государство стагнировало и распадалось или завоевывалось - отсюда цикличность развития древнеполитарных обществ. Для обществ рабовладельческого типа на первое место вышел демографический способ увеличения производительности труда - за счет увеличения числа работников - в рабы попадали молодые крепкие мужчины, не обремененные семьей, их можно было заставлять работать долго и интенсивно. В Риме в лучшие времена на каждого гражданина приходился раб - работник. Именно поэтому рабовладельческие общества легко побеждали древнеполитарные - так как могли выставить большую армию - тогда как последние не могли отвлекать своих крестьян на войну.
Однако _технический_ уровень развития производительных сил был и в древнеполитарных и в рабовладельческих обществах примерно одинаковым.
Примерно одинаковым он оставался и в феодальных обществах, если не меньше - после падения Рима - но в феодальных обществах большей производительности труда удалось добиться не сразу, и основывался на повышении производительности труда за счет изменений отношений собственности и повышения мотивации работника - если раб собственности не имел, то крестьянин работал на своей земле и, уплатив оброк, остальной прибыток получал в свое распоряжение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 13:06:46)
Дата 21.07.2004 14:22:08

Re: Для начала...

>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних. А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.

>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».

>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.

>>А что, я разве говорю: «без массового выселения»?
>А раз массовое выселение - значит, отъем земли и разорение крестьян - причем в отсутствие централизованных госпрограмм индустриализации нельзя было увязать эти два процесса.
А что, я разве говорю: «без госпрограмм индустриализации»?

>Ок. ТЕперь уже есть что-то определенное. Итак, 20е годы. Массовый энтузиазм победивших красноармейцев желающих тут же начать строить новый, справедливый мир.
>Что предлагаете надо было сказать Ленину? Мы тут подумали ребята и решили, что социализма не выйдет, будем строить капитализм с человеческим лицом?
>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?

Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)

>>«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же.
>Я, разумеется, имел ввиду последнее. Давайте рассматривать как интегральную характеристику. Как по-вашему, где все же было больше демократии - в советской России или в царской?
Полагаю, что все же в советской. Если понимать демократию не слишком формально.
Впрочем, царскую Россию никто за эталон демократичности и не принимает.

>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.

>>Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.
>Ну, может оно и так. Но остальные заткнулись после окрика Ленина, а Троцкий не захотел. Чтож поделать?
Какой окрик Вы имеете в виду?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 14:22:08)
Дата 22.07.2004 08:24:41

НЭП - это всерьез и надолго

Привет!
>>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
>Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних.
Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?


>А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.
Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.

>>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.

>>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
>Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.
А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
Те же карточки и талоны.

>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

>>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
>Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.
Ну, крестьяне почему-то лозунг Земля-крестьянам поддержали, а не Каждому крестьянину - по пайке.

>Какой окрик Вы имеете в виду?
тот самый - про всерьез и надолго.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 12:07:01

Re: НЭП -...

Привет

Один русский генерал германскому послу в 1881 году - "Берлинский конгресс - колоссальная ошибка канцлера, он бросит нас в объятия франции и такая война вызовет революцию у нас."
Точную цитату приводил или Тарле или Зайончковский.

Можно записку Дурново вспомнить.

Был еще американский госсекретарь ( или еще какой-о чиновник 1896).

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 10:40:15

Re: НЭП -...

>Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?

Я тоже Не специалист по классификации стадий капитализма. Знаю только, что из признаков империализма, выделенных Лениным, чуть ли не больше половины сегодня неактуальны. И сам капитализм трансформировался из имперски-национального в транснациональный.

>Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.
А еще первую мировую войну предсказал бравый солдат Швейк :). Если серьезно, то сходу не назову. Знаю только, что к обеим войнам долго готовились, составляли союзы, строили оборонительные линии, накапливали вооружения. Ни для кого они неожиданностью не оказались.

>>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
>Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.
Ну, у Вас-то вообще логический вывих. Если я говорю, что рынок был разрушен не войной, а «военным коммунизмом», то это не значит, что я думаю, будто война укрепила рынок. Давайте оставаться в рамках хотя бы формальной логики.

>А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
>Те же карточки и талоны.

Например, полной ликвидацией денежного обращения. Сознательным распылением зажиточных (кулацких) крестьянских хозяйств. Безвозмездными конфискациями продовольствия. Стопроцентной национализацией промышленности. То есть, тем самым полным уничтожением рынка.
Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

>>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
>Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

Про мартышку и очки басню читали? Вот большевики и поступили с НЭПом, как мартышка с очками. Это был инструмент тонкий, а они с его помощью хотели перегнуть крестьянство через колено. Когда не сумели – решили взяться за более сподручные средства, типа лома и кувалды.
Крупных хозяйств не появилось, потому что поддерживали бедноту, то есть поощряли дробление хозяйств. А вот крестьянская кооперация – шла. Но шла она в интересах крестьянства, за что потом крестьянские кооперативы и разогнали. Капиталист предпочитает спекулировать при двух обстоятельствах: когда рынок нестабилен и действуют разные уровни цен, и когда нет гарантий сохранности бизнеса. И то, и другое было им обеспечено.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 22:34:48

Re: Вот что об этом пишет Жуков

>Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме. Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами. Только поистине героические усилия партии и народа способствовали организации снабжения Красной Армии. При этом приходилось все время маневрировать скудными материально-техническими ресурсами, направляя их туда, где в данный момент решалась судьба страны. Остро не хватало самого необходимого — металла, топлива, одежды, хлеба."

"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышления.
Глава третья. Участие в Гражданской войне
От Дмитрий Ниткин
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 26.07.2004 16:10:21

А он что, разбирался в вопросе?

>Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами

От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет. Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

>"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (26.07.2004 16:10:21)
Дата 27.07.2004 15:28:44

Re: А он...

> От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет.

Не согласен. Разрушение одной части экономической системы не могло не сказаться на другой.

> Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

Конечно. Только территории эти далеко не равнозначны. Одно время большевиков вообще со всех сторон обложили, и была вероятность занятия Петрограда.

>>"В стране был введен "военный коммунизм" - единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

> Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.

Конечно частное. Подкреплённое или нет - это другой вопрос. Напомню на всякий случай, что Жуков участвовал уже в Первой Мировой в качестве кавалериста, ну и дальше само собой. Так что он, в общем-то, очевидец тех лет. Что такое голод он прекрасно знал - из крестьян. А то что голодали ещё и в мирное время при царе - не сомневайтесь.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 24.07.2004 15:59:28

Жуков или врет, или...

... сам не борзо умен. А скорее всего - пытается поставить себя над партией и народом, как ему правильно указали при постановке на место.

>"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме.

Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился. Невзирая на потерю промышленно развитого Привислянского края, части прибалтийских и малороссийских губерний. А вот как им распорядились - второй вопрос. Не надо было златых гор "рабочего контроля" обещать. Всем - от кадетов до большевиков.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (24.07.2004 15:59:28)
Дата 24.07.2004 23:08:14

Re: Герои лгать не могут (*)

>Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился.

Этого просто не может быть.

Вот, первый попавшийся источник:

"В 1920-1922 гг. Россия, истощенная от нужды и бедствий, связанных с империалистической (19.07.1914 г. - 28.06.1919 г.) и гражданской (23.02.1918 г. - 31.10.1922 г.) войнами, от разорений, обусловленных интервенцией, оккупацией и захватом российских территорий, ослабленная в военно-экономическом отношении, сократившая (в 1920 г. против 1916 г.) численность армии вдвое, промышленное производство - в восьмеро, сельскохозяйственное производство - в полтора раза, страдавшая от разрухи, неурожаев, голода, холода, эпидемий, Россия заключает мир с соседями."

"В результате разрушений систем жизнеобес печения, человеческих потерь от военных действий за семь лет среднегодовая численность занятых в сельском хозяйстве (по всей территории РСФСР в фактических старых границах) к 1920 г. сократилась на 15 млн. (с 44 млн. в среднем за 1913 г. и 1917 г. до 29 млн. в 1920 г., считая также территории под властью Lбелых¦ и Lзеленых¦ правительств) или на 21 млн. (если брать в расчет уменьшение территории страны, сравнивать среднюю за 1913 г. и 1917 г. численность в границах СССР 1946-1990 гг. с численностью занятых в сельском хозяйстве в 1920 г. в фактических старых границах РСФСР)."

"Вследствие уменьшения территории нашей страны потенциал ее зернового хозяйства сократился на 23 процента, почти на 17 млн. тонн (с 74,5 млн. тонн в империи с Финляндией в среднем за 1901-1915 гг. до 57,8 млн. тонн в 1901-1915 гг. в РСФСР в ее старых границах)."

"В годы иностранной интервенции (1918-1922гг.) противники Советской власти и многонациональ ного народа Российской республики использова ли диверсии, террор и голод в качестве основных методов истребления (геноцида) российского (советского) народа, разрушения Российского (Советского) государства.

Итогом антинародной политики удушения Советской России Lкостлявой рукой голода и народной нищеты¦ (П.П.Рябушинский) стало сокращение среднегодовой валовой продукции зерна в 1918-1920 гг. (против 1909-1913 гг.) в 1,3 раза при уменьшении реальной ТОВАРНОЙ продукции зерна - в 2,2 раза (по сопоставимой территории РСФСР в фактических старых границах). "

"Начавшийся в 1915 г. (при царе-императоре) хлебный (продовольственный) кризис усугубился и обострился в 1918-1922 гг. в результате того, что основные зерновые районы являлись зонами военных действий, были оккупированы практически в течение всего периода гражданской войны и нашествия иноземцев; системы жизнеобеспечения (объекты инфраструктуры) были разрушены вандалами (было разрушено около 80 процентов железнодорожной сети; было уничтожено свыше 38 процентов всего довоенного поголовья лошадей - Lсредств гужевого транспорта¦ и т.д.).

Среднегодовой объем перевозок хлебных грузов железнодорожным транспортом общего пользования в 1917-1920 гг. сократился почти в 9 раз по сравнению с довоенным объемом (1911-1914 гг.). И это в условиях, когда в районах, властно контролировавшихся Советским правительством, в 1918 г. было собрано 16 процентов от общего валового урожая зерновых (8 из 50 млн. тонн); в 1919 г. - 27 процентов (14 из 51 млн. тонн); в 1920 г. - 47 процентов (21 из 45 млн. тонн); в 1921 г. - 61 процент (22 из 36 млн. тонн); в 1922г. - 72 процента (36 из 50 млн. тонн) и в среднем за 1918-1922 гг. - 43 процента (20 из 46 млн. тонн). "


Экоисследования
Производство зерна в России
От Александра Второго до Бориса Ельцина.
Краткая история в числах

Николай САМОХИН, кандидат экономических наук

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/41/eresearch.htm
От Iva
К Alexandre Putt (24.07.2004 23:08:14)
Дата 25.07.2004 10:48:09

А причем тут

Привет

1922 год, если речь шла о империалистической войне?

То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (25.07.2004 10:48:09)
Дата 26.07.2004 15:29:09

Re: А причем...

> 1922 год, если речь шла о империалистической войне?

Изначально речь шла о том, что "война полыхала по всей России, но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков." Дальше было "С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился". Я, в общем, трактую слово "война" как первую мировую и гражданскую вместе.

> То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

В тексте приводятся данные за разные годы (в основном 1918-1920 гг).

> А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

Ну давайте оставим на время статистику, подумаем исключительно умозрительно. Вот чем определяется промышленный потенциал страны? Наличными факторами производства и их производительностью, так? Факторы производства, допустим, у нас будут людские ресурсы, заводы, ж/д, порты, земли и т.д. Что по-вашему произошло со всем этим за годы войны? Давайте смотреть:
люди - мобилизация, плюс потери убитыми (кажется, 13 млн. человек). Солдат работать на заводе не может, так? Кто по деревням остался? Бабы да старики, они работники плохие.
фабрики-заводы - допустим, от бомбежек не пострадали (тогда авиация еще слабой была), но из-за конверсии на военные рельсы неминуемо потеряли в производительности
ж/д, транспорт - пострадали, высокая нагрузка из-за необходимости снабжения армии, следовательно, коммерческое использование проблематично
земли - утеряны либо в прифронтовой зоне.

Как видите, сплошные проблемы. Как же производство могло вырасти? Цифры то любые можно достать, они вообще ничего не говорят.

Дальше еще хуже было, почитайте хотя бы у Толстого в "Хождениях по мукам", какой там голод был в столице, как общество функционировало, какая разруха.
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2004 15:29:09)
Дата 26.07.2004 23:58:24

Re: А причем...

Привет

Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Серьезная потеря - это прекращение поставок угля из Англии.

А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься. Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками. Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод. А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2004 23:58:24)
Дата 27.07.2004 15:48:22

Re: А причем...

> Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Вот мне тут советуют, что в ветке "Прошлое" есть публикации как раз на тему положения путиловцев начиная с появления завода и вплоть до революции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119268.htm - сама ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119425.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119432.htm

и т.д.

То, что военное производство выросло - весьма возможно. Было бы странно, если нет. Война как-никак. Но военное производство само по себе мало что говорит. Надо подходить комплексно и смотреть на всю экономику, не ограничиваясь одними только показателями роста, иначе будет редукционизм.

> А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься.

А что такого с ним особенного? Большевикам религия не позволяет голодать?
Если серьезно, голод в царской России - явление, к несчастью, обыденное. Война положение только усугубила, так как армия по комплектации по сути была крестьянской. Соответственно, крестьяне не очень то были рады воевать непонятно за что, а потом, по возвращении, обнаружить разрушенное хозяйство.

> Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками.

Да, но какие это территории? В принципе, можно примерно проанализировать, если взять территориальные данные по сбору урожая, скажем за 1915 или 1916 год. Потом посмотреть, какие территории и когда были у большевиков. Ещё надо учесть тот факт, что некоторые территории переходили из рук в руки.

> Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод.

Во-первых, не факт, что голода не было бы без продразверстки. В этом меня пока не убедили. Во-вторых, а была ли альтернатива? Надо было снабжать армию и крупные города в очень тяжелых условиях. Маневрировать скудными запасами, направляя их туда, где положение было наиболее тяжелым.

> А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.

Так зелёные - это по сути крестьянские банды.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 10:58:20

Ну то есть

Привет!

закончим на том, что большевики оказались не очень умными, хотя и хотели хорошего (прекраснодушно мечтали о коммунизме).

С первым не спорю, со вторым тоже.
Хотел бы я посмотреть на того, кто сказал бы о себе - я очень умный :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru