От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.07.2004 05:34:49
Рубрики Тексты;

Что за нелепый критерий?

>Этот господин плюнул на обещание...

А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата 23.07.2004 11:34:59

Нет - морально все то, что экономически эффективно.

Так рассуждаеют новые фашисты.

>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.

А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста. Или посмотреть советский фильм "Коммунист".
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 11:34:59)
Дата 23.07.2004 12:09:45

Нет...

>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>Так рассуждаеют новые фашисты.

Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях. Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.

Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 12:09:45)
Дата 23.07.2004 13:20:52

Мораль и эффективность не лежат в разных плоскостях

>>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>>Так рассуждаеют новые фашисты.
>
>Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

Да нет не мое - оно сейчас на практике воплощается в мире, а в России его высказывал кто-то из наших фашиствующих экономистов. Могу уточнить, кто именно. В "Советской цивилизации" про это написано.

>>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
>> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.
>
>Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях.

Христиане и коммунисты так не считают. Так считают фашисты. Если одни люди - это низшая раса ( или социально неполноценные), то их уничтожение ( или обеспечение условий, гаранирующих их вымирание) - вне морали, а токмо исключительно вопрос эффективности. Гитлер так прямо и чесал про своих палачей, что они якобы стоят над добром излом.

>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

В школе Гестапо , что ли обучались?

>>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.
>
>Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

А что, преданность делу коммунизма есть само по себе зло?

>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!

Вам звание дали незаслуженно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата 26.07.2004 06:33:21

Мораль и эффективность...

>>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!
>
>Вам звание дали незаслуженно.

Да, сопливых спросить забыли.
От Iva
К Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата 23.07.2004 18:24:57

Re: Мораль и...

Привет

>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>
>В школе Гестапо , что ли обучались?

Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (23.07.2004 18:24:57)
Дата 23.07.2004 23:53:27

В советской школе воспитывали по русской классике

>Привет

>>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>>
>>В школе Гестапо , что ли обучались?
>
>Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось. Словосочетание "буржуазная мораль" употреблялось как синоним аморальности: "Боливар не вынесет двоих". Вообще в советской школе плохому не учили. Не учили плохомку ни советские фильмы, ни советские мультики. - Только их сейчас ребенку и показываю.

>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"

Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?


От Iva
К Игорь (23.07.2004 23:53:27)
Дата 24.07.2004 09:33:03

Re: В советской...

Привет

>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.

Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>
>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?

А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (24.07.2004 09:33:03)
Дата 24.07.2004 22:39:07

Re: В советской...

>Привет

>>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.
>
>Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

Откройте нынешний учебник по граждановедению - там вообще мораль не упоминается. Я ничего не помню из того, про что Вы тут бренчите. Учился в школе с 75 по 85 год.

>>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>>
>>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
>
>А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.

>И расточатся врази Его!
От Георгий
К Игорь (24.07.2004 22:39:07)
Дата 25.07.2004 13:26:50

У моих (20-х гг. рождения) также.

> >>
> >>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
> >
> >А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.
>
> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>


У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).
От Товарищ Рю
К Георгий (25.07.2004 13:26:50)
Дата 28.07.2004 12:19:50

А все потому...

>> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).

... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Открываем книгу и видим... нет, не инжир, а следующее:

«Обществоведение»
Учебник для выпускного класса средней школы и средних специальных учебных заведений.
Шахназаров Г.Х. и др. – М. Политиздат, 1981 г., изд. 19-е.

"Глава 8. Воспитание нового человека

§ 38. Личность и общество

Спор о человеке

…Человеческие пороки есть следствие уродливых общественных порядков, основанных на частной собственности и эксплуатации человека человеком. В мире частного предпринимательства неизбежно господствуют буржуазный индивидуализм, утверждающий законы волчьей морали, отношения «войны всех против всех» (так охарактеризовал эксплуататорское общество английский философ Гоббс). Этому способствует и буржуазная идеология, прославляющая культ «сильной личности», которая умеет наступить на горло своим соперникам, жестокостью и обманом пробиться к власти и богатству.
Растленной буржуазной морали противостоит гуманистическая мораль пролетариата, которая бережно сохраняет все лучшие нравственные качества, выработанные человечеством на своем историческом пути. И не только хранит, но и отстаивает их в борьбе против буржуазной идеологии. Уже одно это обстоятельство убедительно разоблачает клевету буржуазных идеологов на человеческую природу. Нет, не природа повинна в человеческих пороках, а строй капитализма, коверкающий нравственный облик человека.
Конечно, революция в сознании — самая сложная из всех революций. Но она непременно победит в обществе, где сами условия жизни людей объективно способствуют изменению их психологии, торжеству новой, коммунистической морали… (с. 264).

Воздействие общества на личность и личности на общество
Формирование личности
Социалистический образ жизни

§ 39. Мировоззрение и мораль

Научное мировоззрение
Марксистско-ленинская этика

…Согласно марксистско-ленинскому учению, мораль в классовом обществе неизбежно носит классовый характер.

Каждый общественный класс вырабатывает свою систему моральных норм или ценностей, и если ему принадлежит политическое господство, то он, естественно, утверждает свою мораль как господствующую. Это не означает, что в системах морали нет общечеловеческого содержания. Есть элементарные нормы поведения людей в обществе, без которых не смог бы существовать ни один общественный порядок. Такие извечные требования, как «не убивай», «не кради» и т. д., воспринимаются всеми системами или, как еще говорят, кодексами морали. Но суть дела в том, что классовое содержание накладывает свой неизгладимый отпечаток и на эти общечеловеческие нравственные нормы. Многие из них в условиях эксплуататорского строя приобретают лицемерный характер.

В США, например, получила распространение фраза: «Если я украду кусок хлеба, меня посадят в тюрьму, а если украду железную дорогу — сделают сенатором». И это не просто крылатая фраза, ибо частная собственность в конечном счете есть не что иное, как кража, ибо богатство капиталистов создается присвоением плодов труда рабочих.

Мораль рабочего класса коренным образом отличается от предшествующих систем морали именно тем, что она исходит из интересов трудящихся. Вбирая в себя все действительно справедливые нравственные нормы, которые тысячелетиями вырабатывали народные массы, эта мораль возвращает им истинный смысл. Но дело, конечно, не только в этом. Главное требование нашей морали —сделать все для победы коммунизма, то есть общественного строя, который предполагает ликвидацию классов, полное равенство людей, создание условий для всестороннего развития каждого человека… (с.272).
Преемственность поколений

§ 40. Черты социалистического сознания

Труд – дело чести
Каждый за всех, все за одного
Человек человеку – друг, товарищ и брат
Общественный долг. Социалистический патриотизм и интернационализм

§ 41. Коммунистическая мораль и быт

Быт – не частное дело
Семья и брак
Войну пережиткам прошлого!

§ 42. В человека все должно быть прекрасно

Духовное богатство
Моральная чистота
Физическое совершенство"

Ну, и так далее. Ась? Чтось? Не расслышал?

Для неверующих - могу запостить страницу в .dju ;-)

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата 28.07.2004 21:14:17

Это 1981 год - даже я помню %-)))) И у нас были те же цитаты.

> ... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Нет, не двоечники. А нормальные люди, "не бросающиеся с криком на всякую грязь" (у чукчей имя есть с таким значением)

Это если говорить про 1930-е - когда и учились мои бабушка с дедушкой.
А в приведенных цитатах, как и отметил Игорь, вообще ничего особенного нет. Разве что Александр бы на них наехал, как на
"марксистские". Но "фон" - одно, реальность - другое. В отличие от многих (видимо), это меня ничуть не раздражало.

( %-)) Личные выпады, Рю, не украшают. Можете и санкции схлопотать. Но на первый раз прощаю.)
От Игорь
К Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата 28.07.2004 14:37:31

Ну и где тут отрицание универсальных моральных норм?

Отрицание буржуазной морали - есть.
Приписывание норм христианской морали пролетариату, как классу - тоже есть. Оно в общем случае неверно - однако где здесь обучение плохому-то?

Как вообще воспринимались советскими школьниками эти утверждения? А очень просто воспринимались - надо помогать бедным, униженным и оскорбленным, которых грабят богатые.
От Iva
К Игорь (28.07.2004 14:37:31)
Дата 28.07.2004 17:04:17

Re: Ну и...

Привет

"Главное требование нашей морали — сделать все для победы коммунизма,"

Ну вот вам и подтверждение слов моей мамы, только в смягченной формулировке для людей 70-х-80-х.



И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (28.07.2004 17:04:17)
Дата 28.07.2004 17:48:45

Хорошее требование - сделать все для построения общества в

котором человек человеку друг, товарищ и брат.
От Iva
К Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата 28.07.2004 19:00:17

Папу родного предать или от него отречься -

Привет

тоже хорошее дело? Или брата?

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (28.07.2004 19:00:17)
Дата 28.07.2004 21:14:14

Папы и братья всякие бывают %-) (-)
От Iva
К Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата 28.07.2004 18:58:59

А такая фраза вам знакома?

Привет

Есть среди нас товарищи, которые нам совсем не товарищи.

А дальше следуют вполне конкретные оргвыводы. Так что категория товариш - она такая, очень неустойчивая.
И понимать товарищество надо "правильно". Моя мама в 10 классе выговор получила за неправильно понятые чусвтсва товарищества ( недонесение).

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата 23.07.2004 06:48:15

Это было бы так

Привет!
>>Этот господин плюнул на обещание...
>
>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.
Но страшно - это ж Ленину обещание - люди ведь не поймут - вот и юлит в своей книге - чтобы и овцы были сыты, и волки целы - и обычной-то морали он придерживался (обещания не нарушал), и сделал так, как надо - выполнил волю парт.большинства.
Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.07.2004 06:48:15)
Дата 23.07.2004 07:02:29

Принцип революционной целесобразности не имеет ограничений

>если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.

Он не только действует, но и объясняет так, как считает целесообразным.

> люди ведь не поймут

А раз не поймут, можно им и соврать.

>Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.

Вы пытаетесь оценить революционера с позиций буржуазной морали.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 07:02:29)
Дата 23.07.2004 13:24:51

С точки зрения революционной морали - Троцкий еще более аморален :)

Привет!

так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (23.07.2004 13:24:51)
Дата 23.07.2004 15:04:49

Re: вам самому это не надоело?

>так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

во-первых, почему повредили?
во-вторых, разве он специально стремился повредить делу революции?
в-третьих, что такое по вашему дело революции? Вопрос не праздный, потому что, если кто-то думает, что делом революции была индустриализация в отдельно взятой стране, то он ошибается.