Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ленин пересмотрел свои позиции с 1902 г. , как известно

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин
Дата	19.07.2004 13:23:31
Рубрики	Тексты;

Ленин пересмотрел свои позиции с 1902 г. , как известно - перешел на построение

социализма в одной отдельно взятой стране и в этом явился спасителем Отечества.

>>История СССР факта отдачи Камчатки в концессию авантюристам не содержит.
>
>Да, авантюристы подкачали, не предоставили гарантий от правительства США. А с советской стороны необходимые документы были подписаны.

Т.е. без таких необходимых гарантий большевики послали их к чертовой бабушке - по русски говоря. А Вы бы не послали?

>>Помнится про буржуазную демократию Ленин писал, что она является узкой, урезанной, фальшивой, лицемерной, раем для богатых, ловушкой и обманом для эксплуатируемых, для бедных. Но дело в том, что у нас нет и буржуазной демократии, потому, что нет гражданского общества.
>
>И поэтому буржуазной демократии в России и быть не может?

Ясное дело, не может.

>Игорь, Вы стоите на антиленинских позициях. Ленин ставил завоевание буржуазной демократии прямой и ближайшей задачей своей партии.

Это он молодой был.

>Такой аргумент, как «отсутствие гражданского общества в России», нисколько его не смущал. Может быть, конечно, он что-то недопонимал в российском обществе, что Вам теперь понятно.

Недопонимал, как теоретик, это точно. Но как практик после 1917 года сделал как надо и как было возможно.

>В 1902 году в программе Российской социал-демократической рабочей партии Ленин пишет:
>«Поэтому Российская социал-демократическая рабочая партия ставит своей ближайшей задачей низвержение царского самодержавия и замену его республикой на основе демократической конституции, обеспечивающей:
>1) самодержавие народа, т.е. сосредоточение всей верховной государственной власти в руках законодательного собрания, составленного из представителей народа;
>2) всеобщее, равное и прямое избирательное право при выборах, как в законодательное собрание, так и во все местные органы самоуправления для всякого гражданина, достигшего 21 года; тайную подачу голосов при всех выборах; право каждого избирателя быть избранным во все представительные собрания; жалование народным представителям;
>3) неприкосновенность личности и жилища граждан;
>4) неограниченную свободу совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов;
>5) свободу передвижения и промыслов;
>6) уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан независимо от пола, религии и расы;
>…
>8) предоставление каждому гражданину права преследовать всякого чиновника перед судом без жалобы по начальству;» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 6, с. 206-207)

>«…самым насущным требованием рабочих и первой задачей влияния рабочего класса на государственные дела должно быть достижение политической свободы, т.е. прямого, обеспеченного законами (конституцией) участия всех граждан в управлении государством, обеспечение за всеми гражданами права свободно собираться, обсуждать свои дела, влиять на государственные дела союзами и печатью. Достижение политической свободы становится "насущным делом рабочих", потому, что без нее рабочие не имеют и не могут иметь никакого влияния на государственные дела и таким образом неизбежно остаются бесправным, униженным, бессловесным классом.» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 2, с. 107-108).

Он не понимал, на первых порах, роль рабочего класса в России. Считал, что рабочий в России - то же, что и на Западе. Ну а после 17 года - какой рабочий класс вообще-то у нас был? Классовое общество так и не развилось.

>Игорь, Вы можете сколько угодно не разделять восторга Зюганова перед степенью демократичности современного российского общества. Если демократии у нас нет, даже буржуазной – то значит, ложны все утверждения о кризисе как следствии перехода к демократии, и я Вас с удовольствием поддержу в этом утверждении.

Не как следствие перехода к демократии, а как следствие ПОПЫТКИ перехода к буржуазной демократии и рынку.

>Но не приписывайте борьбу за соблюдение буржуазно-демократических норм к отступлению от ленинизма.

Ежели "ленинизмом" считать деятельность Ильича до первой мировой войны и революции - то да.

>Учитесь диалектике!

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.07.2004 13:23:31)
Дата	19.07.2004 14:44:08

Re: как известно?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 14:44:08)
Дата	19.07.2004 15:00:04

Брестский мир

Привет!
>>Ленин пересмотрел свои позиции с 1902 г. , как известно - перешел на построение социализма в одной отдельно взятой стране и в этом явился спасителем Отечества.
>
>И хоть одну цитатку можно в пользу такого тезиса? Что, мол, простоит Советская Россия сколько надо, без всякой помощи со стороны мировой революции? Что надо не «день простоять да ночь продержаться», а строить русское национальное государство, наплевав на всех?
С цитаткой затруднюсь, однако, насколько мне известно, Ленин шел на позорный мир именно из соображений - раз неизвестно когда будет немецкая революция, значит сейчас насущнейшая задача - сохранить социалистическое отечество, главную надежду пролетариев и угнетенных всего мира.

>>>Да, авантюристы подкачали, не предоставили гарантий от правительства США. А с советской стороны необходимые документы были подписаны.
>Не в том вопрос. Я о том, что если бы гарантии и полномочия были бы – отдал бы Ленин американским буржуям Камчатку, и не поморщился бы. Спаситель Отечества.
Если были гарантии американского правительства - значит, вроде бы и не совсем авантюристы были?
Вы, Д.Ниткин, вообще против разработки недр на основе соглашений о разделе продукции?
Ленин же не собирался _продать_ Камчатку как государь-надежа Аляску.

>>>> Но дело в том, что у нас нет и буржуазной демократии, потому, что нет гражданского общества.
>>>И поэтому буржуазной демократии в России и быть не может?
>> Ясное дело, не может.
>
>А более высокие формы демократии в России могут быть? Без промежуточных, переходных буржуазных форм?
Могут, разумеется. Принцип исторической эстафеты. Другим народам не обязательно повторять все стадии развития передовых, чтобы выйти на их уровень или пойти дальше. Скажем, древнегреческим городам-государствам не пришлось изобретать монету - они ее взяли с Востока. Так и к высшей форме демократии можно переходить не проходя последовательно рабовладения, феодализма и демократии буржуазной.
Скажем, обнаружится сейчас древнее племя, стоящее на первобытном уровне развития. Полагаете, им придется пройти последовательно политаризм, рабовладение, феодализм и т.д.?
Не вижу, почему в общественном устройстве это не должно быть также, как в производственном.

>>>Игорь, Вы стоите на антиленинских позициях. Ленин ставил завоевание буржуазной демократии прямой и ближайшей задачей своей партии.
>>Это он молодой был.
>То есть, думаете, году в 1916 он уже за буржуазную демократию не выступал? А за что, тогда?
ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.

>> Он не понимал, на первых порах, роль рабочего класса в России. Считал, что рабочий в России - то же, что и на Западе. Ну а после 17 года - какой рабочий класс вообще-то у нас был? Классовое общество так и не развилось.

>Разные нормы представительства в Советы для рабочих и для крестьян (5 голосов к одному) и поражение в правах для кулаков – это свидетельство отсутствия классового общества? Вопросы о «социальном происхождении», т.е. о сословной принадлежности в анкетах вплоть до 1989 г. – тому же свидетельство?
Это тоже было - диктовалось конкретными условиями и обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (19.07.2004 15:00:04)
Дата	19.07.2004 16:34:07

Re: Брестский мир

>С цитаткой затруднюсь, однако, насколько мне известно, Ленин шел на позорный мир именно из соображений - раз неизвестно когда будет немецкая революция, значит сейчас насущнейшая задача - сохранить социалистическое отечество, главную надежду пролетариев и угнетенных всего мира.

Да, насколько я понимаю, Ленину тогда важно было продержаться до революции в Германии года 2-3. Потом этот горизонт расширился лет до десяти. Но концепцию "строительства социализма в отдельно взятой стране" Сталин потом уже приписал Ленину в ходе спора с Троцким.

>>Не в том вопрос. Я о том, что если бы гарантии и полномочия были бы – отдал бы Ленин американским буржуям Камчатку, и не поморщился бы. Спаситель Отечества.
>Если были гарантии американского правительства - значит, вроде бы и не совсем авантюристы были?
Да не так уж важно, авантюристы они были или нет.

>Вы, Д.Ниткин, вообще против разработки недр на основе соглашений о разделе продукции?
А при чем тут мое мнение? Мы ленинские взгляды уточняем, а не мои.

>>А более высокие формы демократии в России могут быть? Без промежуточных, переходных буржуазных форм?
>Могут, разумеется. Принцип исторической эстафеты. Другим народам не обязательно повторять все стадии развития передовых, чтобы выйти на их уровень или пойти дальше.

Очень сомнительный тезис. На практике стремление "перескочить этапы" часто оборачивается большими социальными потрясениями и потерей национальной культурной идентичности.

>Скажем, древнегреческим городам-государствам не пришлось изобретать монету - они ее взяли с Востока.
???
Даже если это и так - речь скорее об инструментах, чем об институтах. Инструменты заимствуются легко, а институты - трудно.

>Скажем, обнаружится сейчас древнее племя, стоящее на первобытном уровне развития. Полагаете, им придется пройти последовательно политаризм, рабовладение, феодализм и т.д.?

А Вы полагаете, им можно прямо сейчас Советскую власть установить? Чего-то в Афганистане этого не получилось, хотя далеко не первобытная страна.

>>То есть, думаете, году в 1916 он уже за буржуазную демократию не выступал? А за что, тогда?
>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.

Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ? Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?

>>Разные нормы представительства в Советы для рабочих и для крестьян (5 голосов к одному) и поражение в правах для кулаков – это свидетельство отсутствия классового общества? Вопросы о «социальном происхождении», т.е. о сословной принадлежности в анкетах вплоть до 1989 г. – тому же свидетельство?
>Это тоже было - диктовалось конкретными условиями и обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.

Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:34:07)
Дата	20.07.2004 07:48:47

Классовое общество в 20е годы, безусловно, возникло

Привет!
>Да, насколько я понимаю, Ленину тогда важно было продержаться до революции в Германии года 2-3. Потом этот горизонт расширился лет до десяти. Но концепцию "строительства социализма в отдельно взятой стране" Сталин потом уже приписал Ленину в ходе спора с Троцким.
Я против этого в принципе не возражаю, хотя не обладаю вполне достоверной информацией.
Видимо, и у вас данные лишь со слов Троцкого?

>>Если были гарантии американского правительства - значит, вроде бы и не совсем авантюристы были?
>Да не так уж важно, авантюристы они были или нет.
Ну, тогда обвинение в распродаже отечества с Ленина снимается? Предлагалось попользоваться на определенный срок, вполне разумная политика при отсутствии собственных возможностей.

>>Вы, Д.Ниткин, вообще против разработки недр на основе соглашений о разделе продукции?
>А при чем тут мое мнение? Мы ленинские взгляды уточняем, а не мои.
Если вы не ставите знак равенства между СРП и продажей отечества, значит не стоит обвинять Ленина в последней.

>>>А более высокие формы демократии в России могут быть? Без промежуточных, переходных буржуазных форм?
>>Могут, разумеется. Принцип исторической эстафеты. Другим народам не обязательно повторять все стадии развития передовых, чтобы выйти на их уровень или пойти дальше.
>
>Очень сомнительный тезис. На практике стремление "перескочить этапы" часто оборачивается большими социальными потрясениями и потерей национальной культурной идентичности.
А это к делу отношения не имеет. Прогресс - штука жестокая, гарантий сохранения культурной идентичности и отсутствия потрясений никто и не давал. Речь о конкретном и наиболее распространенном механизме развития человечества. Примеров его использования в истории - из самых крупных - ориентализация. Скажем, Древняя Греция возникла на рубеже 4-5 веков до н.э. из предклассовых племен, минуя форму политарной (азиатской) общественной формации - как раз под влиянием этого процесса - воспринятия достижений цивилизаций Востока. Но возникшее общество не было обществом вождистского типа, а сразу стало обществом рабовладельческим, плюс возникли зачатки демократии.
Далее подобный процесс повторился во время распада Рима - завоевавшие его варвары перескочили сразу две формации - азиатскую и рабовладельческую и, восприняв опыт Рима в рамках романо-германского синтеза (это такой же устоявшийся термин в исторической науке, как и ориентализация) создали общество принципиально нового типа - феодальное.

>>Скажем, древнегреческим городам-государствам не пришлось изобретать монету - они ее взяли с Востока.
>???
>Даже если это и так - речь скорее об инструментах, чем об институтах. Инструменты заимствуются легко, а институты - трудно.
А я говорю не о заимствовании институтов - они, кстати, тоже заимствуются, а о возникновении принципиально новых институтов, минуя все предыдущие стадии - просто воспринимая опыт уже прошедших эти стадии народов. Речь тут о том, что это не предопределено, необязательно это заимствование удастся - но лишь о том, что оно возможно.

>>Скажем, обнаружится сейчас древнее племя, стоящее на первобытном уровне развития. Полагаете, им придется пройти последовательно политаризм, рабовладение, феодализм и т.д.?
>
>А Вы полагаете, им можно прямо сейчас Советскую власть установить? Чего-то в Афганистане этого не получилось, хотя далеко не первобытная страна.
См.выше. НЕ получится могло по массе причин, внешнее давление - не в последнюю очередь. Речь лишь о том, что такое возможно. И не советскую власть - прямое заимствование действительно практически трудноосуществимо - речь об эстафете - мыслима ситуация, когда общество на основе обобщения опыта всех других обществ (или главнейших) и их влияния пойдет мимо - и одновременно дальше. Тако

>>>То есть, думаете, году в 1916 он уже за буржуазную демократию не выступал? А за что, тогда?
>>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.
>
>Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ? Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?

>>>Разные нормы представительства в Советы для рабочих и для крестьян (5 голосов к одному) и поражение в правах для кулаков – это свидетельство отсутствия классового общества? Вопросы о «социальном происхождении», т.е. о сословной принадлежности в анкетах вплоть до 1989 г. – тому же свидетельство?
>>Это тоже было - диктовалось конкретными условиями и обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.
>
>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:48:47)
Дата	20.07.2004 14:12:20

Вот и объясните это Игорю

>Видимо, и у вас данные лишь со слов Троцкого?
Троцкий достаточно много Ленина цитировал на эту тему. Посмотрите:
http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/trotckii/irr-t2/irr2-28.htm

>Ну, тогда обвинение в распродаже отечества с Ленина снимается? Предлагалось попользоваться на определенный срок, вполне разумная политика при отсутствии собственных возможностей.
Обвинений в данный момент не выдвигается. Просто хочу обратить внимание Игоря, что предоставление российских недр западному капиталу не есть исключительная особенность нынешней власти. Ленин тоже охотно на это шел. И само по себе оно не хорошо и не плохо – важны условия и результат.

>Речь о конкретном и наиболее распространенном механизме развития человечества. Примеров его использования в истории - из самых крупных - ориентализация. Скажем, Древняя Греция возникла на рубеже 4-5 веков до н.э. из предклассовых племен, минуя форму политарной (азиатской) общественной формации - как раз под влиянием этого процесса - воспринятия достижений цивилизаций Востока. Но возникшее общество не было обществом вождистского типа, а сразу стало обществом рабовладельческим, плюс возникли зачатки демократии.
>Далее подобный процесс повторился во время распада Рима - завоевавшие его варвары перескочили сразу две формации - азиатскую и рабовладельческую и, восприняв опыт Рима в рамках романо-германского синтеза (это такой же устоявшийся термин в исторической науке, как и ориентализация) создали общество принципиально нового типа - феодальное.

Вы, насколько я понимаю, воспринимаете азиатскую формацию как предшествующую рабовладельческой и феодальной? А мне кажется, что это просто альтернативные формы одного и того же докапиталистического способа производства. Какую форму использует общество – зависит от конкретных условий. Так, в Греции просто не было нужды в «азиатском» способе - не было крупных ирригационных систем и не требовалась жесткая государственная регламентация доступа к ограниченным ресурсам.

Примечательно, кстати, что все попытки классифицировать докапиталистическую Россию по марксистской схеме быстро упираются в тупик. Немыслимая мешанина «азиатских», феодальных и рабовладельческих отношений.

Вернемся, однако, к институту, который принято называть «демократией».

>Зюганов признает объективную ценность сегодняшней демократии, существующей несмотря на все издержки - есть реальная свобода слова (издание газеты Дуэль - пример не самый радикальный) и т.д.

Вот и я так же считаю.

>А я говорю не о заимствовании институтов - они, кстати, тоже заимствуются, а о возникновении принципиально новых институтов, минуя все предыдущие стадии - просто воспринимая опыт уже прошедших эти стадии народов. Речь тут о том, что это не предопределено, необязательно это заимствование удастся - но лишь о том, что оно возможно.

>>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
>А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)

Итак, Вы полагаете, что правильной политикой для «Зюганова» было бы изобретение принципиально новых институтов народовластия, отличных от буржуазно-демократических?

>>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет.

Вот и объясните это Игорю, может быть, у Вас получится.

>На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года.

Альтернативных собственных путей – их тоже много, IMHO.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 14:12:20)
Дата	20.07.2004 15:02:43

А Игорю это не надо объяснять

Игорь прекрасно понимает, что Ленин если чего и собирался отдать в концессию, то только по взаимной выгоде, а как только подобных условий не вырисовалось, так сразу же и дал обратный ход. Предоставлять Сахалинские месторождения на условиях раздела продукции иностранцам в 90-ые годы было просто стыдно. Если бы сохранили плдановую систему и тех управленцев. Нет поставили уголовников, типа Ходора и стали выть на всех углах, что они за миллирды сработают лучше, чем советские директора за 600 рублей. - Сработали - мать их.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 14:12:20)
Дата	20.07.2004 14:52:44

Я не припомню ни одного случая

Привет!
когда бы Игорь признал свою неправоту, поэтому не особенно надеюсь :(

>>Видимо, и у вас данные лишь со слов Троцкого?
>Троцкий достаточно много Ленина цитировал на эту тему. Посмотрите:
> http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/trotckii/irr-t2/irr2-28.htm
"Русская революция, -- заявляет он [Ленин] в апреле 1906 года, -- имеет достаточно своих собственных сил, чтобы победить. Но у нее недостаточно сил, чтобы удержать плоды победы... ибо в стране с громадным развитием мелкого хозяйства мелкие товаропроизводители, крестьяне в том числе, неизбежно повернут против пролетария, когда он от свободы пойдет к социализму... Чтобы не допустить реставрации, русской революции нужен не русский резерв, нужна помощь со стороны. Есть ли такой резерв на свете? Есть: социалистический пролетариат на Западе".
Цитата характерная. Впрочем, полагаю, и Сталин, бичуя Троцкого располагал не менее характерными цитатами. Ленин рос как ученый, политик, экономист, поэтому неудивительно, что взгляды его менялись. Скажем, С.Кара-Мурза в своей статье о плодотворных ошибках Ленина подмечает изменение его позиции по отношению к крестьянству.
Я полагаю, проживи ЛЕнин подольше, он осознал бы, что настоящий характер российской революции был национально-освободительный. Что она сделала действительно - это избавила страну от засилья и зависимости от иностранного капитала. А что прикажете делать было после ее победы? Ленин и большевики вынуждены были объявлять цели в рамках марксизма - т.е. строительство социализма и коммунизма, хотя в реальности возник еще одна разновидность политарного строя - неополитарный. Альтернативой ему был лишь зависимый капитализм - если выбирать из реально возможных.
Предположим, вы ставите вопрос о своем, особом пути. Но если признать достижения революции - избавление от долгов и засилья кап. стран Запада - т.е. не выплачивать долгов, национализировать западную собственность - выбор был бы в реальности невелик - конфронтация с соседями, железный занавес с угрозой неизбежной войны, следовательно, насущная необходимость развития армии, следовательно, индустриализация и т.д.
А наиболее приспособлен к мобилизационным проектам как раз политарный (неополитарный) строй. Недаром в СССР не давалось свободы научным дискуссиям по марксизму и в частности, по исследованию азиатского (политарного) способа производства. Ю.Семенов пишет о двух дискуссиях - в 30х и 60х по азиатскому способу производства, обе они были прекращены окриком сверху - слишком на неприятные выводы выходили ученые :(
Предложите реальную альтернативу для "своего" пути России после революции 17 года. Куда вело страну самодержавие - известно - к полной зависимости от западного капитала.
Если разрешить кап.предпринимательство - ему выгодны связи с западом - была бы та же зависимость, вид в профиль - пример деятельности сегодняшних капиталистов налицо. Неополитарный строй пал и немедленно возникла тенденция к включению России в мировую систему хозяйства на правах зависимой колонии.

>Вы, насколько я понимаю, воспринимаете азиатскую формацию как предшествующую рабовладельческой и феодальной?
В этом я солидарен с Марксом и Энгельсом и современными учеными-марксистами (Ю.Семенов).
>А мне кажется, что это просто альтернативные формы одного и того же докапиталистического способа производства.
Ну, между ними есть серьезнейшая разница - заключающаяся в роли государства в общественном производстве и участниках производственных отношений. Сравните - крестьянин-феодал-король в феодальных государствах Европы и крестьянин-чиновник-император в Древнем Китае, Индии, Америке и т.д.
А также крестьянин-дворянин-царь в России.
Чиновник сам не владел землей и состоял на службе. А феодал всего лишь был вассалом короля, но был полноправным господином своих крестьян. Дворянин же в России не был полноправным владельцем крестьян, а они его обслуживали, покуда он несет службу. ТУт он ближе к чиновнику, чем к феодалу Европы.

>Какую форму использует общество – зависит от конкретных условий. Так, в Греции просто не было нужды в «азиатском» способе - не было крупных ирригационных систем и не требовалась жесткая государственная регламентация доступа к ограниченным ресурсам.
Однако в древнем Риме были не менее сложные системы - например, дороги, однако, обошлось без политарной системы. Тут различие более тонкое.
Именно возможности политарной системы общ.производства сделали возможным создание ирригационных систем (жили бы люди и без них - живут же сейчас в Индии, Китае и т.д.), а не наоборот.

>Примечательно, кстати, что все попытки классифицировать докапиталистическую Россию по марксистской схеме быстро упираются в тупик.
Немыслимая мешанина «азиатских», феодальных и рабовладельческих отношений.
Вовсе нет. Если желаете ознакомиться со взглядами современных марксистов по этому вопросу - рекомендую книгу Ю.Семенова Философия истории, ч.4,5. (лежит в копилке)

Приведу пару выдержек:
"
Крупнейший русский историк С.М. Соловьев выделял в истории Руси-России несколько основных этапов. На первом этапе между членами княжеской семьи господствовали «родовые отношения», для следующего этапа характерен «переход родовых отношений между князьями в государственные».37 Завершение этого этапа С.М. Соловьев связывал с царствованием Ивана IV.
Эти положения С.М. Соловьева нередко истолковываются неверно. Ему приписывается взгляд согласно которому в Древней Руси господствовал родовой строй и не было государства.38 В результате его упрекают в том, что его схема противоречит исторической действительности. «В рассматриваемый Соловьевым период, — писал, например, известный специалист по русской историографии Николай Леонидович Рубинштейн (1897 — 1963), — родовые отношения уже сменились территориально-племенной организацией, русские земли переходили к системе государственных отношений феодального общества. Схема заслоняла от него эти явления».39 В действительности С.М. Соловьев говорил о господстве родовых отношений не в древнерусском общества, а между членами княжеской семьи, что далеко не одно и то же. И он отнюдь не считал, что государство в России утвердилось лишь с Иваном IV.
С.М. Соловьев, выделяя названные выше этапы, имел в виду совсем другое, для адекватного выражения чего в исторической науке не только того, но и нашего времени нет понятий. Говоря о «родовых отношениях» в княжеской семье, он фактически имел в виду те социально-экономические отношения, которые были выше названы нобилар-ными. Говоря о переходе от них к государственным связям, он фактически имел в виду становление в России политарных отношений, которые действительно окончательно утвердились лишь в правление Ивана IV. И опричный террор был вовсе не результатом плохого характера или психического заболевания этого монарха. Как уже неоднократного указывалось, становление политаризма в любом его варианте с неизбежностью предполагает массовый террор и создание атмосферы всеобщего страха.
В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой. Для первой из их был характерен симбиоз нобиларного и магнарного укладов. Она была нобиломагнарной. Переход ко второй был связан с возникновением системы политарных отношений, но особого рода, отличной от всех других видов политаризма, не исключая и абсолютистского политаризма, который в это же время формировался в странах Западной Европы. Так как становления этого вида политаризма было неразрывно связано с утверждением в России самодержавия, то его можно назвать самодержавным политаризмом, или, короче, державополитаризмом.
Эта державополитарная система была подразделена на собственно политарную и политопоместную (политокрепостическую) системы социально-экономических отно-
37 Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Книга 1 (тома 1-2). М., 1962. С. 58.
38 См.. например, Шапиро А.Л. Историография с древнейших времен до 1917 года. М., 1993. С. 403-
404 и др.
39 Рубинштейн Н.Л. Русская историография. М., 1941. С. 332.

шений. Поэтому эту, вторую параформацию можно назвать державополитопомест-
ной. Российские поместья в ряде отношений были близки к западноевропейским ма-
норам, что позволяла историком считать Россию феодальной. Победа политаризма в
России обеспечила ее единство и избавило ее от той участи, которая постигла все
социоисторические организмы Центральной Европы. ;
Из всех социоисторических организмов, образовывавших в начале второго тысячелетия центрально-восточноевропейскую зону центрального исторического пространства, лишь Россия, ставшая впоследствие особой зоной этого пространства, не только сохранила самостоятельность, но и расширила свою территорию на западе, юге и на востоке (где ее границы дошли до Тихого океана, а затем под ее властью оказалась и часть Америки). В результате российская зона центрального исторического пространства из восточноевропейской превратилась в евразийскую.
Вследствие реформ Петра Великого Россия приобщилась к многим достижениям Западной Европы: получили распространение мануфактуры, стала вначале усваиваться, а затем и развиваться наука и философия и т.п. В течение XVIII в. Россия превратилась в одну из великих европейских держав. С конца этого столетия в стране в результате влияния Запада начал формироваться капитализм. Следствием была неудавшаяся попытка совершить буржуазную революцию (1825 г.).
" с.481

>>>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
>>А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)
>
>Итак, Вы полагаете, что правильной политикой для «Зюганова» было бы изобретение принципиально новых институтов народовластия, отличных от буржуазно-демократических?
Именно так.

>>На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года.
>
>Альтернативных собственных путей – их тоже много, IMHO.
К сожалению, не так уж и много. Скажем, по отношению к возврату царских долгов и отказу от зависимого развития все альтернативы распадаются на два пути. На одном - продолжение зависимого развития - в перспективе - судьба Мексики, Бразилии и т.д., на другом - попытка развития с опорой на собственные силы - с неизбежной войной в перспективе для защиты от попыток возврата долгов и собственности иностранцами силой.
Второй путь реализовался в реальности. Серьезных альтернатив я не усматриваю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 14:52:44)
Дата	20.07.2004 15:49:51

Re: Я не...

>Цитата характерная. Впрочем, полагаю, и Сталин, бичуя Троцкого располагал не менее характерными цитатами.
Да, тот спор вообще внешне выглядел как схоластический. В конечном счете, так ли важно для судьбы страны, что писал 10 лет назад в газете публицист-эмигрант? Факт в том, что цельной концепции послереволюционного развития Ленин не имел и не сформировал. Максимум, на что его хватило под занавес – это вспомнить Наполеона: «Важно ввязаться в драку, а там посмотрим» («по поводу записок Суханова»).

>Ленин рос как ученый, политик, экономист, поэтому неудивительно, что взгляды его менялись. Скажем, С.Кара-Мурза в своей статье о плодотворных ошибках Ленина подмечает изменение его позиции по отношению к крестьянству.
На мой взгляд, статья основана не на анализе реальной эволюции взглядов Ленина, а на подборе отдельных цитат, отвечающих авторской концепции.

>Я полагаю, проживи ЛЕнин подольше, он осознал бы, что настоящий характер российской революции был национально-освободительный.
Национально? Ленин был слишком большим интернационалистом, чтобы свести социалистическую революцию в России к национальной. Это для него означало бы скатиться в меньшевизм – ведь именно меньшевики настаивали на буржуазно-демократическом (т.е. национальном) характере революции.

>Что она сделала действительно - это избавила страну от засилья и зависимости от иностранного капитала. А что прикажете делать было после ее победы? Ленин и большевики вынуждены были объявлять цели в рамках марксизма - т.е. строительство социализма и коммунизма
Лукавили? Или сами не ведали, что творили?

>хотя в реальности возник еще одна разновидность политарного строя - неополитарный.
Посмотрите еще раз заметки Ленина по поводу записок Суханова. Там он признает непреложный факт, что к социализму Россия не готова, но считает установившийся строй наилучшей предпосылкой для общественного развития. Здесь я с ним не так уж сильно расхожусь.

>Альтернативой ему был лишь зависимый капитализм - если выбирать из реально возможных.
>Предположим, вы ставите вопрос о своем, особом пути. Но если признать достижения революции - избавление от долгов и засилья кап. стран Запада - т.е. не выплачивать долгов, национализировать западную собственность - выбор был бы в реальности невелик - конфронтация с соседями, железный занавес с угрозой неизбежной войны, следовательно, насущная необходимость развития армии, следовательно, индустриализация и т.д.

Мне кажется, что важность проблемы внешнего долга и проникновения иностранного капитала несколько преувеличена. Иностранный капитал принял потери от российской революции достаточно легко. Смирился бы он и с более мягкими формами потерь: например, с реструктуризацией долга и национализацией «за выкуп».

>Предложите реальную альтернативу для "своего" пути России после революции 17 года. Куда вело страну самодержавие - известно - к полной зависимости от западного капитала.
Скоропалительное суждение, IMHO.

>Если разрешить кап.предпринимательство - ему выгодны связи с западом - была бы та же зависимость, вид в профиль - пример деятельности сегодняшних капиталистов налицо. Неополитарный строй пал и немедленно возникла тенденция к включению России в мировую систему хозяйства на правах зависимой колонии.
Тенденциям можно противопоставлять контртенденции. Для меня альтернатива "своего" пути России после революции 17 года – НЭП, нечто вроде современного китайского варианта.

>>А мне кажется, что это просто альтернативные формы одного и того же докапиталистического способа производства.
>Ну, между ними есть серьезнейшая разница
Не отрицаю разницу. Вопрос в том, можно ли говорить о трех ступеньках, или это три плиты примерно одного уровня?

>Именно возможности политарной системы общ.производства сделали возможным создание ирригационных систем (жили бы люди и без них - живут же сейчас в Индии, Китае и т.д.), а не наоборот.
Разве сейчас в Индии и Китае живут без ирригационных систем? И стоит ли выяснять, что было раньше – курица или яйцо?

>В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой. Для первой из их был характерен симбиоз нобиларного и магнарного укладов. Она была нобиломагнарной. Переход ко второй был связан с возникновением системы политарных отношений, но особого рода, отличной от всех других видов политаризма, не исключая и абсолютистского политаризма, который в это же время формировался в странах Западной Европы. Так как становления этого вида политаризма было неразрывно связано с утверждением в России самодержавия, то его можно назвать самодержавным политаризмом, или, короче, державополитаризмом.
>Эта державополитарная система была подразделена на собственно политарную и политопоместную (политокрепостическую) системы социально-экономических отношений. Поэтому эту, вторую параформацию можно назвать державополитопоместной. Российские поместья в ряде отношений были близки к западноевропейским манорам, что позволяла историком считать Россию феодальной.

Язык-то какой :)
Вот это я и называю немыслимой мешаниной «азиатских», феодальных и рабовладельческих отношений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 15:49:51)
Дата	21.07.2004 08:51:09

Re: Я не...

Привет!
>занавес – это вспомнить Наполеона: «Важно ввязаться в драку, а там посмотрим» («по поводу записок Суханова»).
Да, в данном случае политик и практик взяли верх над ученым :(

>>Ленин рос как ученый, политик, экономист, поэтому неудивительно, что взгляды его менялись. Скажем, С.Кара-Мурза в своей статье о плодотворных ошибках Ленина подмечает изменение его позиции по отношению к крестьянству.
>На мой взгляд, статья основана не на анализе реальной эволюции взглядов Ленина, а на подборе отдельных цитат, отвечающих авторской концепции.
В принципе, довольно убедительно изложено.

>>Я полагаю, проживи ЛЕнин подольше, он осознал бы, что настоящий характер российской революции был национально-освободительный.
>Национально? Ленин был слишком большим интернационалистом, чтобы свести социалистическую революцию в России к национальной. Это для него означало бы скатиться в меньшевизм – ведь именно меньшевики настаивали на буржуазно-демократическом (т.е. национальном) характере революции.
Ученый тем и отличается, что признает очевидное. Существование русской нации к тому времени очевидно, равно как и выполнение революцией задачи освобождения от зависимости от запада. То, что это шло в определенный разрез от идеалов Ленина как политика сказаться бы не должно.

>>Что она сделала действительно - это избавила страну от засилья и зависимости от иностранного капитала. А что прикажете делать было после ее победы? Ленин и большевики вынуждены были объявлять цели в рамках марксизма - т.е. строительство социализма и коммунизма
>Лукавили? Или сами не ведали, что творили?
Скорее, второе. Как я уже сказал, научная база перехода от кап.общества к другому, высшему - социалистическому/коммунистическому была не проработана.

>>хотя в реальности возник еще одна разновидность политарного строя - неополитарный.
>Посмотрите еще раз заметки Ленина по поводу записок Суханова. Там он признает непреложный факт, что к социализму Россия не готова, но считает установившийся строй наилучшей предпосылкой для общественного развития. Здесь я с ним не так уж сильно расхожусь.
Чтож, с этим согласен и я. Тут бы и направить усилия по исследованию - какое же общество возможно, но, к сожалению, обстоятельства не позволили.

>Мне кажется, что важность проблемы внешнего долга и проникновения иностранного капитала несколько преувеличена. Иностранный капитал принял потери от российской революции достаточно легко. Смирился бы он и с более мягкими формами потерь: например, с реструктуризацией долга и национализацией «за выкуп».
Разумеется, иностранный капитал пережил бы потерю России - в конце концов дефолт объявили и во Франции и в Англии по взаимным долгам. Но тут проблема в том, что к России относились не как к равной, а как к стране второго сорта, азиатской деспотии со всеми вытекающими. Т.е. сошло бы с рук России попытка кинуть "благодетелей" - неизвестно.
В любом случае, преемственная власть затруднилась бы объяснить необходимость такого шага. Для большевиков это оказалось проще - отряхнем прах старого мира с наших ног.
Таким образом, новой власти, пусть и преемственной пришлось бы решать проблему внешнего долга и зависимости. В важности этой проблемы для России вы, надеюсь, не сомневаетесь? Даже на выплату процентов не хватило бы всего экспорта пшеницы.
Далее, эта власть вынуждена была бы решать проблему земли. А как это могла сделать власть преемственная - скажем, монархия - опиравшаяся на дворянство?
ДА и отношение к монархии в послевоенной России было не очень. Поэтому монархию следует исключить из возможного пути.
Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?

>>Если разрешить кап.предпринимательство - ему выгодны связи с западом - была бы та же зависимость, вид в профиль - пример деятельности сегодняшних капиталистов налицо. Неополитарный строй пал и немедленно возникла тенденция к включению России в мировую систему хозяйства на правах зависимой колонии.
>Тенденциям можно противопоставлять контртенденции. Для меня альтернатива "своего" пути России после революции 17 года – НЭП, нечто вроде современного китайского варианта.
Кто бы стал проводником этого варианта с решением первейшего вопроса - о земле? Земельный вопрос осмелились решить только эсеры и большевики - именно это и позволило им удержать власть - поддержка многомиллионного крестьянства.
ТАким образом, вы соглашаетесь, что кроме большевиков было некому взять власть - следовательно гражданская война и восстановление. Соответственно, предлагаете рассмотреть развилку дальше - во время НЭПа. Каким образом - победа какой альтернативной силы после победоносного завершения гр.войны и восстановления хозяйства, чего добились большевики обеспечила бы развитие по вашему варианту?

>>>А мне кажется, что это просто альтернативные формы одного и того же докапиталистического способа производства.
>>Ну, между ними есть серьезнейшая разница
>Не отрицаю разницу. Вопрос в том, можно ли говорить о трех ступеньках, или это три плиты примерно одного уровня?
Марксизм классифицирует общества по господствующему способу производства. Есть хорошая лекция Ю.Семенова
Основные и неосновные способы производства
http://www.scepsis.ru/library/?id=68
Там как раз объяснены ряд терминов, прочтение которых создало трудности восприятия в цитированном мной отрывке из книги Философия истории.

>>Именно возможности политарной системы общ.производства сделали возможным создание ирригационных систем (жили бы люди и без них - живут же сейчас в Индии, Китае и т.д.), а не наоборот.
>Разве сейчас в Индии и Китае живут без ирригационных систем? И стоит ли выяснять, что было раньше – курица или яйцо?
О том и речь - существуют, но совершенно при разной роли государства в этом. А выяснять, что было раньше необходимо, чтобы понять пути общественного прогресса и его движущие силы - в свою очередь чтобы не строить несбыточных прожектов типа построения коммунизма в послевоенной России.

>отношений. Поэтому эту, вторую параформацию можно назвать державополитопоместной. Российские поместья в ряде отношений были близки к западноевропейским манорам, что позволяла историком считать Россию феодальной.
>
>Язык-то какой :)
>Вот это я и называю немыслимой мешаниной «азиатских», феодальных и рабовладельческих отношений.
На самом деле никакой мешанины нет - господствующий способ производства - политарный (определяется по доле государства в ВВП, условно говоря). Но экономика, разумеется, многоукладная

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 08:51:09)
Дата	21.07.2004 10:15:33

Полезли в альтернативную историю?

>Ученый тем и отличается, что признает очевидное.
Вы считаете Ленина ученым?

>Существование русской нации к тому времени очевидно, равно как и выполнение революцией задачи освобождения от зависимости от запада. То, что это шло в определенный разрез от идеалов Ленина как политика сказаться бы не должно.

Ленин очень быстро воспринимал изменения конкретной политической ситуации, но мучительно долго воспринимал фундаментальные факты реальности. История с военным коммунизмом и нэпом очень показательна.

>Таким образом, новой власти, пусть и преемственной пришлось бы решать проблему внешнего долга и зависимости. В важности этой проблемы для России вы, надеюсь, не сомневаетесь? Даже на выплату процентов не хватило бы всего экспорта пшеницы.
В жизни всегда много всяких проблем. Но жизнь продолжается.
Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет. Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
Пример из недавнего прошлого: насколько большой проблемой были выплаты по внешнему долгу в 1998г.? И так ли велика проблема сейчас?

>Далее, эта власть вынуждена была бы решать проблему земли. А как это могла сделать власть преемственная - скажем, монархия - опиравшаяся на дворянство?
Власть, опирающаяся на дворянство, не имела перспектив. Как не имело перспектив и само дворянство. Впрочем, республиканская власть в России на дворянство опираться и не собиралась.
Проблема земли вполне успешно решалась в ходе реформы Столыпина, в том числе путем выкупа дворянских земель. И совсем не решалась в ходе эсеро-большевистской реформы («Декрет о земле»).
В сущности, и проблема-то была не в нехватке земли, а в недостаточном развитии промышленности.

>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?

>>Для меня альтернатива "своего" пути России после революции 17 года – НЭП, нечто вроде современного китайского варианта.
>Кто бы стал проводником этого варианта с решением первейшего вопроса - о земле? Земельный вопрос осмелились решить только эсеры и большевики - именно это и позволило им удержать власть - поддержка многомиллионного крестьянства.

Повторяю, я веду речь об альтернативных путях развития после 1917 г.

>победа какой альтернативной силы после победоносного завершения гр.войны и восстановления хозяйства, чего добились большевики обеспечила бы развитие по вашему варианту?
Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.

>>Вот это я и называю немыслимой мешаниной «азиатских», феодальных и рабовладельческих отношений.
>На самом деле никакой мешанины нет - господствующий способ производства - политарный (определяется по доле государства в ВВП, условно говоря). Но экономика, разумеется, многоукладная

Ну и где политаризм в системе, где основной производитель – вольный землепашец, арендующий землю у помещика или вотчинника? (типичная картина для XV-XVI века).

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 10:15:33)
Дата	21.07.2004 11:20:28

Для начала следует определить движущие силы альт.истории

Привет!
вполне может выясниться, что выход-то был, только вот увидеть и воспринять его было некому. Это поставит крест на альтернативных подходах.

>>Ученый тем и отличается, что признает очевидное.
>Вы считаете Ленина ученым?
Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм), в философию истории (теория развития империализма) сравним со вкладом основоположников - Фейербаха, Гегеля, Маркса, Энгельса.

>>Существование русской нации к тому времени очевидно, равно как и выполнение революцией задачи освобождения от зависимости от запада. То, что это шло в определенный разрез от идеалов Ленина как политика сказаться бы не должно.
>
>Ленин очень быстро воспринимал изменения конкретной политической ситуации, но мучительно долго воспринимал фундаментальные факты реальности. История с военным коммунизмом и нэпом очень показательна.
Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

>>Таким образом, новой власти, пусть и преемственной пришлось бы решать проблему внешнего долга и зависимости. В важности этой проблемы для России вы, надеюсь, не сомневаетесь? Даже на выплату процентов не хватило бы всего экспорта пшеницы.
>В жизни всегда много всяких проблем. Но жизнь продолжается.
>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
Плюс усугубившиеся проблемы после первой мировой войны.

>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?

>Пример из недавнего прошлого: насколько большой проблемой были выплаты по внешнему долгу в 1998г.? И так ли велика проблема сейчас?
Такой большой проблемы никогда не было - когда весь годовой экспорт не покрывал и процентов по долгу. В самые худшие годы - 1997-98, когда нефть была дешевая на проценты хватало с лихвой.

>Проблема земли вполне успешно решалась в ходе реформы Столыпина, в том числе путем выкупа дворянских земель. И совсем не решалась в ходе эсеро-большевистской реформы («Декрет о земле»).
Ну, у крестьян оказалось на этот счет другое мнение и поддержали они не реформы а-ля Столыпин (кадеты и октябристы), а радикальный лозунг эсеров и большевиков - земля крестьянам без всяких выкупных платежей.

>В сущности, и проблема-то была не в нехватке земли, а в недостаточном развитии промышленности.
>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий.Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

>>>Для меня альтернатива "своего" пути России после революции 17 года – НЭП, нечто вроде современного китайского варианта.
>>Кто бы стал проводником этого варианта с решением первейшего вопроса - о земле? Земельный вопрос осмелились решить только эсеры и большевики - именно это и позволило им удержать власть - поддержка многомиллионного крестьянства.
>
>Повторяю, я веду речь об альтернативных путях развития после 1917 г.
Ну тогда какие основания считать что любая альтернативная сила была бы поддержана, будучи вынуждена противопоставить лозунгу Мир -народам - Война до победного конца?
По-моему история ясно ответила на этот вопрос. Второй лозунг бесповоротно проиграл.

>>победа какой альтернативной силы после победоносного завершения гр.войны и восстановления хозяйства, чего добились большевики обеспечила бы развитие по вашему варианту?
>Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.
Ок. Значит, признаем - единственной силой, способной сделать что-то альтернативное были и остаются большевики.
Тогда давайте рассмотрим, что бы для этого им потребовалось - как было избежать грызни и шельмования.
Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

>>На самом деле никакой мешанины нет - господствующий способ производства - политарный (определяется по доле государства в ВВП, условно говоря). Но экономика, разумеется, многоукладная

>Ну и где политаризм в системе, где основной производитель – вольный землепашец, арендующий землю у помещика или вотчинника? (типичная картина для XV-XVI века).

А политаризм укрепился в России как раз на рубеже правления Иоанна IV. До этого был несколько иной строй, о чем и пишется в отрывке, который я вам цитировал:

"В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой [в правление Ивана IV-Д.К.]. Для первой из их был характерен симбиоз нобиларного и магнарного укладов. Она была нобиломагнарной. Переход ко второй был связан с возникновением системы политарных отношений, но особого рода, отличной от всех других видов политаризма, не исключая и абсолютистского политаризма, который в это же время формировался в странах Западной Европы"

Основные способы производства догрозненской Руси имелись такие - нобиларный, магнарный (их синтез - нобиломагнарный) и милитомагнарный.

"Другим ранним основным способом (образом) производства был магнитный, или магнарный (от лат. magnus — великий, ср.-лат. magnatus — владыка). Он выступал в четырех вариантах, которые нередко являлись одновременно и его составными элементами. При этом способе (образе) основное средство производства — земля, находившаяся в полной собственности эксплуататора, передавалась в обособленное пользование работника, который более или менее самостоятельно вел на ней хозяйство."
Этот способ производства как раз и характерен для описанных вами вольных землепашцев, получающих земли в аренду у вотчинника или помещика.

"Близким к протополитарному способу производства был протонобиларный (от лат. nobilis — знатный) способ, который отличался от первого тем, что при нем каждому члену эксплуататорской элиты выделялась определенная доля корпоративной собственности, что часто вело к ее полному разделу. Протонобиларная частная собственность в отличии от протополитарной была корпоративно-персонализированной. Но-биларное расслоение было аристарным."

"Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной. Научным термином для обозначения такой корпорации могло бы стать слово «милития» (лат. militia — войско), а ее предводителя — слово «милитарх». Лучший термин для обозначения таких социоисторических организмов — протомилитомагнарные общества (6)."

Все цитаты из книги Ю.Семенова "Философия истории"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата	21.07.2004 12:23:55

Re: Для начала...

>>Вы считаете Ленина ученым?
>Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм),
В философии не силен. Знаю только, что далеко не все философы считают эту его работу ценной.
>в философию истории (теория развития империализма)
Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.

>Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.

>>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
>Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
А что, я разве говорю: «без массового выселения»?

>>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
>Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?
Еще раз, давайте зафиксируем исходную точку. Начало 20-х годов. Гражданская война выиграна, компромисс с крестьянством найден, оппозиционные партии пришли в ничтожество, большевики имеют кредит доверия. Флаг им в руки.

>>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
>Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий. Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же. Мыслимы и иные формы осуществления народовластия, кроме «прямых, всеобщих, равных, тайных». Тем паче что непропорциональное сословное представительство в Думу еще царь-батюшка обеспечил. А что большевики сделали? Квоты поменяли и бабам право голоса дали, взамен запретив голосовать за кого-либо, кроме большевиков? Да и «всеобщее» избирательное право у них было с существенными изъянами.
Короче, я думаю, что всеобщность или невсеобшность избирательного права тогда в России – вообще вопрос десятый. Примерно как и сейчас.

Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.

>>Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.
>Ок. Значит, признаем - единственной силой, способной сделать что-то альтернативное были и остаются большевики.
В начале 20-х годов – да.

>Тогда давайте рассмотрим, что бы для этого им потребовалось - как было избежать грызни и шельмования.
Согласен, это было бы чрезвычайно трудно. Основная причина грызни – в изначальной шаткости фундамента «пролетарской» власти в стране, почти лишенной пролетариата. Это неизбежно порождает шатания в политике.
Но неизбежные в руководстве конфликты можно разрешать по-разному. Можно исходить из презумпции добросовестности оппонента – а можно упражняться в навешивании ярлыков и шельмовании. В последнем преуспели все, без исключения. Такой способ «ведения дискуссии» просто перекрыл возможность для содержательного обсуждения и выбора альтернативы.

>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.

Чтобы закончить с темой классификации общественного строя Руси. Приводимые Вами цитаты заставляют подозревать, что бритва Оккама у Семенова притупилась – слишком много терминов (сущностей) введено без видимой необходимости. Но если Вы считаете, что данный им ответ вполне удовлетворителен с точки зрения теории ОЭФ – путь будет так. Мне хотелось бы прояснить другую тему. Почему «азиатский» способ выше рабовладения, но ниже феодализма, если всем им соответствует примерно один и тот же уровень развития производительных сил?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 12:23:55)
Дата	21.07.2004 13:06:46

Re: Для начала...

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 13:06:46)
Дата	21.07.2004 14:22:08

Re: Для начала...

>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних. А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.

>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».

>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.

>>А что, я разве говорю: «без массового выселения»?
>А раз массовое выселение - значит, отъем земли и разорение крестьян - причем в отсутствие централизованных госпрограмм индустриализации нельзя было увязать эти два процесса.
А что, я разве говорю: «без госпрограмм индустриализации»?

>Ок. ТЕперь уже есть что-то определенное. Итак, 20е годы. Массовый энтузиазм победивших красноармейцев желающих тут же начать строить новый, справедливый мир.
>Что предлагаете надо было сказать Ленину? Мы тут подумали ребята и решили, что социализма не выйдет, будем строить капитализм с человеческим лицом?
>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?

Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)

>>«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же.
>Я, разумеется, имел ввиду последнее. Давайте рассматривать как интегральную характеристику. Как по-вашему, где все же было больше демократии - в советской России или в царской?
Полагаю, что все же в советской. Если понимать демократию не слишком формально.
Впрочем, царскую Россию никто за эталон демократичности и не принимает.

>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.

>>Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.
>Ну, может оно и так. Но остальные заткнулись после окрика Ленина, а Троцкий не захотел. Чтож поделать?
Какой окрик Вы имеете в виду?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 14:22:08)
Дата	22.07.2004 08:24:41

НЭП - это всерьез и надолго

Привет!
>>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
>Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних.
Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?

>А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.
Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.

>>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.

>>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
>Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.
А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
Те же карточки и талоны.

>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

>>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
>Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.
Ну, крестьяне почему-то лозунг Земля-крестьянам поддержали, а не Каждому крестьянину - по пайке.

>Какой окрик Вы имеете в виду?
тот самый - про всерьез и надолго.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата	22.07.2004 12:07:01

Re: НЭП -...

Привет

Один русский генерал германскому послу в 1881 году - "Берлинский конгресс - колоссальная ошибка канцлера, он бросит нас в объятия франции и такая война вызовет революцию у нас."
Точную цитату приводил или Тарле или Зайончковский.

Можно записку Дурново вспомнить.

Был еще американский госсекретарь ( или еще какой-о чиновник 1896).

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата	22.07.2004 10:40:15

Re: НЭП -...

>Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?

Я тоже Не специалист по классификации стадий капитализма. Знаю только, что из признаков империализма, выделенных Лениным, чуть ли не больше половины сегодня неактуальны. И сам капитализм трансформировался из имперски-национального в транснациональный.

>Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.
А еще первую мировую войну предсказал бравый солдат Швейк :). Если серьезно, то сходу не назову. Знаю только, что к обеим войнам долго готовились, составляли союзы, строили оборонительные линии, накапливали вооружения. Ни для кого они неожиданностью не оказались.

>>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
>Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.
Ну, у Вас-то вообще логический вывих. Если я говорю, что рынок был разрушен не войной, а «военным коммунизмом», то это не значит, что я думаю, будто война укрепила рынок. Давайте оставаться в рамках хотя бы формальной логики.

>А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
>Те же карточки и талоны.

Например, полной ликвидацией денежного обращения. Сознательным распылением зажиточных (кулацких) крестьянских хозяйств. Безвозмездными конфискациями продовольствия. Стопроцентной национализацией промышленности. То есть, тем самым полным уничтожением рынка.
Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

>>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
>Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

Про мартышку и очки басню читали? Вот большевики и поступили с НЭПом, как мартышка с очками. Это был инструмент тонкий, а они с его помощью хотели перегнуть крестьянство через колено. Когда не сумели – решили взяться за более сподручные средства, типа лома и кувалды.
Крупных хозяйств не появилось, потому что поддерживали бедноту, то есть поощряли дробление хозяйств. А вот крестьянская кооперация – шла. Но шла она в интересах крестьянства, за что потом крестьянские кооперативы и разогнали. Капиталист предпочитает спекулировать при двух обстоятельствах: когда рынок нестабилен и действуют разные уровни цен, и когда нет гарантий сохранности бизнеса. И то, и другое было им обеспечено.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата	22.07.2004 22:34:48

Re: Вот что об этом пишет Жуков

>Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме. Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами. Только поистине героические усилия партии и народа способствовали организации снабжения Красной Армии. При этом приходилось все время маневрировать скудными материально-техническими ресурсами, направляя их туда, где в данный момент решалась судьба страны. Остро не хватало самого необходимого — металла, топлива, одежды, хлеба."

"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышления.
Глава третья. Участие в Гражданской войне

От	Дмитрий Ниткин
К	Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата	26.07.2004 16:10:21

А он что, разбирался в вопросе?

>Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами

От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет. Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

>"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Ниткин (26.07.2004 16:10:21)
Дата	27.07.2004 15:28:44

Re: А он...

> От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет.

Не согласен. Разрушение одной части экономической системы не могло не сказаться на другой.

> Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

Конечно. Только территории эти далеко не равнозначны. Одно время большевиков вообще со всех сторон обложили, и была вероятность занятия Петрограда.

>>"В стране был введен "военный коммунизм" - единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

> Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.

Конечно частное. Подкреплённое или нет - это другой вопрос. Напомню на всякий случай, что Жуков участвовал уже в Первой Мировой в качестве кавалериста, ну и дальше само собой. Так что он, в общем-то, очевидец тех лет. Что такое голод он прекрасно знал - из крестьян. А то что голодали ещё и в мирное время при царе - не сомневайтесь.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата	24.07.2004 15:59:28

Жуков или врет, или...

... сам не борзо умен. А скорее всего - пытается поставить себя над партией и народом, как ему правильно указали при постановке на место.

>"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме.

Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился. Невзирая на потерю промышленно развитого Привислянского края, части прибалтийских и малороссийских губерний. А вот как им распорядились - второй вопрос. Не надо было златых гор "рабочего контроля" обещать. Всем - от кадетов до большевиков.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (24.07.2004 15:59:28)
Дата	24.07.2004 23:08:14

Re: Герои лгать не могут (*)

>Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился.

Этого просто не может быть.

Вот, первый попавшийся источник:

"В 1920-1922 гг. Россия, истощенная от нужды и бедствий, связанных с империалистической (19.07.1914 г. - 28.06.1919 г.) и гражданской (23.02.1918 г. - 31.10.1922 г.) войнами, от разорений, обусловленных интервенцией, оккупацией и захватом российских территорий, ослабленная в военно-экономическом отношении, сократившая (в 1920 г. против 1916 г.) численность армии вдвое, промышленное производство - в восьмеро, сельскохозяйственное производство - в полтора раза, страдавшая от разрухи, неурожаев, голода, холода, эпидемий, Россия заключает мир с соседями."

"В результате разрушений систем жизнеобес печения, человеческих потерь от военных действий за семь лет среднегодовая численность занятых в сельском хозяйстве (по всей территории РСФСР в фактических старых границах) к 1920 г. сократилась на 15 млн. (с 44 млн. в среднем за 1913 г. и 1917 г. до 29 млн. в 1920 г., считая также территории под властью Lбелых¦ и Lзеленых¦ правительств) или на 21 млн. (если брать в расчет уменьшение территории страны, сравнивать среднюю за 1913 г. и 1917 г. численность в границах СССР 1946-1990 гг. с численностью занятых в сельском хозяйстве в 1920 г. в фактических старых границах РСФСР)."

"Вследствие уменьшения территории нашей страны потенциал ее зернового хозяйства сократился на 23 процента, почти на 17 млн. тонн (с 74,5 млн. тонн в империи с Финляндией в среднем за 1901-1915 гг. до 57,8 млн. тонн в 1901-1915 гг. в РСФСР в ее старых границах)."

"В годы иностранной интервенции (1918-1922гг.) противники Советской власти и многонациональ ного народа Российской республики использова ли диверсии, террор и голод в качестве основных методов истребления (геноцида) российского (советского) народа, разрушения Российского (Советского) государства.

Итогом антинародной политики удушения Советской России Lкостлявой рукой голода и народной нищеты¦ (П.П.Рябушинский) стало сокращение среднегодовой валовой продукции зерна в 1918-1920 гг. (против 1909-1913 гг.) в 1,3 раза при уменьшении реальной ТОВАРНОЙ продукции зерна - в 2,2 раза (по сопоставимой территории РСФСР в фактических старых границах). "

"Начавшийся в 1915 г. (при царе-императоре) хлебный (продовольственный) кризис усугубился и обострился в 1918-1922 гг. в результате того, что основные зерновые районы являлись зонами военных действий, были оккупированы практически в течение всего периода гражданской войны и нашествия иноземцев; системы жизнеобеспечения (объекты инфраструктуры) были разрушены вандалами (было разрушено около 80 процентов железнодорожной сети; было уничтожено свыше 38 процентов всего довоенного поголовья лошадей - Lсредств гужевого транспорта¦ и т.д.).

Среднегодовой объем перевозок хлебных грузов железнодорожным транспортом общего пользования в 1917-1920 гг. сократился почти в 9 раз по сравнению с довоенным объемом (1911-1914 гг.). И это в условиях, когда в районах, властно контролировавшихся Советским правительством, в 1918 г. было собрано 16 процентов от общего валового урожая зерновых (8 из 50 млн. тонн); в 1919 г. - 27 процентов (14 из 51 млн. тонн); в 1920 г. - 47 процентов (21 из 45 млн. тонн); в 1921 г. - 61 процент (22 из 36 млн. тонн); в 1922г. - 72 процента (36 из 50 млн. тонн) и в среднем за 1918-1922 гг. - 43 процента (20 из 46 млн. тонн). "

Экоисследования
Производство зерна в России
От Александра Второго до Бориса Ельцина.
Краткая история в числах

Николай САМОХИН, кандидат экономических наук

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/41/eresearch.htm

От	Iva
К	Alexandre Putt (24.07.2004 23:08:14)
Дата	25.07.2004 10:48:09

А причем тут

Привет

1922 год, если речь шла о империалистической войне?

То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

И расточатся врази Его!

От	Alexandre Putt
К	Iva (25.07.2004 10:48:09)
Дата	26.07.2004 15:29:09

Re: А причем...

> 1922 год, если речь шла о империалистической войне?

Изначально речь шла о том, что "война полыхала по всей России, но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков." Дальше было "С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился". Я, в общем, трактую слово "война" как первую мировую и гражданскую вместе.

> То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

В тексте приводятся данные за разные годы (в основном 1918-1920 гг).

> А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

Ну давайте оставим на время статистику, подумаем исключительно умозрительно. Вот чем определяется промышленный потенциал страны? Наличными факторами производства и их производительностью, так? Факторы производства, допустим, у нас будут людские ресурсы, заводы, ж/д, порты, земли и т.д. Что по-вашему произошло со всем этим за годы войны? Давайте смотреть:
люди - мобилизация, плюс потери убитыми (кажется, 13 млн. человек). Солдат работать на заводе не может, так? Кто по деревням остался? Бабы да старики, они работники плохие.
фабрики-заводы - допустим, от бомбежек не пострадали (тогда авиация еще слабой была), но из-за конверсии на военные рельсы неминуемо потеряли в производительности
ж/д, транспорт - пострадали, высокая нагрузка из-за необходимости снабжения армии, следовательно, коммерческое использование проблематично
земли - утеряны либо в прифронтовой зоне.

Как видите, сплошные проблемы. Как же производство могло вырасти? Цифры то любые можно достать, они вообще ничего не говорят.

Дальше еще хуже было, почитайте хотя бы у Толстого в "Хождениях по мукам", какой там голод был в столице, как общество функционировало, какая разруха.

От	Iva
К	Alexandre Putt (26.07.2004 15:29:09)
Дата	26.07.2004 23:58:24

Re: А причем...

Привет

Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Серьезная потеря - это прекращение поставок угля из Англии.

А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься. Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками. Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод. А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.

От	Alexandre Putt
К	Iva (26.07.2004 23:58:24)
Дата	27.07.2004 15:48:22

Re: А причем...

> Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Вот мне тут советуют, что в ветке "Прошлое" есть публикации как раз на тему положения путиловцев начиная с появления завода и вплоть до революции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119268.htm - сама ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119425.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119432.htm

и т.д.

То, что военное производство выросло - весьма возможно. Было бы странно, если нет. Война как-никак. Но военное производство само по себе мало что говорит. Надо подходить комплексно и смотреть на всю экономику, не ограничиваясь одними только показателями роста, иначе будет редукционизм.

> А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься.

А что такого с ним особенного? Большевикам религия не позволяет голодать?
Если серьезно, голод в царской России - явление, к несчастью, обыденное. Война положение только усугубила, так как армия по комплектации по сути была крестьянской. Соответственно, крестьяне не очень то были рады воевать непонятно за что, а потом, по возвращении, обнаружить разрушенное хозяйство.

> Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками.

Да, но какие это территории? В принципе, можно примерно проанализировать, если взять территориальные данные по сбору урожая, скажем за 1915 или 1916 год. Потом посмотреть, какие территории и когда были у большевиков. Ещё надо учесть тот факт, что некоторые территории переходили из рук в руки.

> Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод.

Во-первых, не факт, что голода не было бы без продразверстки. В этом меня пока не убедили. Во-вторых, а была ли альтернатива? Надо было снабжать армию и крупные города в очень тяжелых условиях. Маневрировать скудными запасами, направляя их туда, где положение было наиболее тяжелым.

> А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.

Так зелёные - это по сути крестьянские банды.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата	22.07.2004 10:58:20

Ну то есть

Привет!

закончим на том, что большевики оказались не очень умными, хотя и хотели хорошего (прекраснодушно мечтали о коммунизме).

С первым не спорю, со вторым тоже.
Хотел бы я посмотреть на того, кто сказал бы о себе - я очень умный :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата	21.07.2004 11:37:47

Частный вопрос (присоединяюсь к Almar'у)

>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 11:37:47)
Дата	21.07.2004 12:23:58

Амбиции Троцкого стоили стране

Привет!
огромных территориальных и человеческих жертв.

>>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.
>Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?

Нарушил слово, данное Ленину -иудушка и есть.

"При отъезде в Брест главы делегации Троцкого между ним и Лениным существовала личная договоренность: затягивать переговоры до предъявления Германи-ей ультиматума, а затем немедленно подписать мир. Обстановка на пе-реговорах была очень сложной. 9 - 10 февраля германская сторона вела переговоры в ультимативном тоне. Однако официальный ультиматум предъявлен не был. Вечером 10 февраля Троцкий от имени советской де-легации огласил декларацию о выходе из войны и отказе от подписания аннексионного договора"
http://5ballov.com.ru/history/10-2.htm
В результате
"23 февраля в Петроград был доставлен новый германский уль-тиматум, содержащий ещё более жесткие территориальные, экономиче-ские и военно-политические условия,на которых немцы соглашались под-писать договор о мире. От России отторгались не только Польша, Литва, Курляндия и часть Белоруссии, но и Эстляндия и Лифляндия. "
http://5ballov.com.ru/history/10-2.htm

Альтернативные объяснения многократного отказа от реальной работы в качестве первого зама Ленина с перспективой стать его преемником будут?
С моей точки зрения - обычная боязнь ответственности и нежелание связываться с практической работой в условиях, когда массовые расстрелы и децимации уже практиковать было нельзя - мирное строительство, как никак.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата	21.07.2004 18:17:36

Re: Амбиции Троцкого...

Привет

А это амбиции не лично Тов. Троцкого, а всего ЦК. Даже после наступления немцев сторонники мира любой ценой победили большинством в один голос.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (21.07.2004 18:17:36)
Дата	22.07.2004 09:26:50

Я о моральных качествах Троцкого

Привет!
>Привет

>А это амбиции не лично Тов. Троцкого, а всего ЦК. Даже после наступления немцев сторонники мира любой ценой победили большинством в один голос.
Этот господин плюнул на обещание, данное Ленину и выступил на переговорах с позицией ЦК.
Пусть бы и так. В конце концов и сам Ленин бывало, плевал на позицию ЦК и делал по-своему, не стесняясь предъявлять товарищам ультиматумы - если не сделает по-моему, выйду из ЦК к черту.
Но Троцкий вместо того, чтобы твердо заявить - да, как честный революционер посчитал невозможным соблюдать слово, данное Ленину вопреки решению ЦК, вместо этого в своей книге "Моя жизнь" всячески изворачивается, чтобы и ярлык обманщика с себя снять - дескать, не так понял немцев (смех да и только - если не так понял, если ультиматума немцев не было - почему прервал переговоры?), и слово, данное Ленину не нарушал - (дескать, просто Ленин думал, что обещание мое касается любого ультиматума, а я имел ввиду - только официального), и Ленина невзначай пнуть.
Как это назвать, как обыкновенные попытки оправдаться схваченному за руку авантюристу?

Причем это в книге, в которой он, якобы, честен перед собой и другими.
Если он и в _своей_ собственной книге такую пургу несет, выставляет себя таким подонком - что еще о нем думать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.07.2004 09:26:50)
Дата	23.07.2004 05:34:49

Что за нелепый критерий?

>Этот господин плюнул на обещание...

А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата	23.07.2004 11:34:59

Нет - морально все то, что экономически эффективно.

Так рассуждаеют новые фашисты.

>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.

А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста. Или посмотреть советский фильм "Коммунист".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 11:34:59)
Дата	23.07.2004 12:09:45

Нет...

>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>Так рассуждаеют новые фашисты.

Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях. Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.

Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 12:09:45)
Дата	23.07.2004 13:20:52

Мораль и эффективность не лежат в разных плоскостях

>>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>>Так рассуждаеют новые фашисты.
>
>Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

Да нет не мое - оно сейчас на практике воплощается в мире, а в России его высказывал кто-то из наших фашиствующих экономистов. Могу уточнить, кто именно. В "Советской цивилизации" про это написано.

>>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
>> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.
>
>Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях.

Христиане и коммунисты так не считают. Так считают фашисты. Если одни люди - это низшая раса ( или социально неполноценные), то их уничтожение ( или обеспечение условий, гаранирующих их вымирание) - вне морали, а токмо исключительно вопрос эффективности. Гитлер так прямо и чесал про своих палачей, что они якобы стоят над добром излом.

>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

В школе Гестапо , что ли обучались?

>>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.
>
>Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

А что, преданность делу коммунизма есть само по себе зло?

>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!

Вам звание дали незаслуженно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата	26.07.2004 06:33:21

Мораль и эффективность...

>>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!
>
>Вам звание дали незаслуженно.

Да, сопливых спросить забыли.

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата	23.07.2004 18:24:57

Re: Мораль и...

Привет

>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>
>В школе Гестапо , что ли обучались?

Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (23.07.2004 18:24:57)
Дата	23.07.2004 23:53:27

В советской школе воспитывали по русской классике

>Привет

>>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>>
>>В школе Гестапо , что ли обучались?
>
>Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось. Словосочетание "буржуазная мораль" употреблялось как синоним аморальности: "Боливар не вынесет двоих". Вообще в советской школе плохому не учили. Не учили плохомку ни советские фильмы, ни советские мультики. - Только их сейчас ребенку и показываю.

>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"

Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 23:53:27)
Дата	24.07.2004 09:33:03

Re: В советской...

Привет

>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.

Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>
>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?

А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (24.07.2004 09:33:03)
Дата	24.07.2004 22:39:07

Re: В советской...

>Привет

>>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.
>
>Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

Откройте нынешний учебник по граждановедению - там вообще мораль не упоминается. Я ничего не помню из того, про что Вы тут бренчите. Учился в школе с 75 по 85 год.

>>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>>
>>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
>
>А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.

>И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Игорь (24.07.2004 22:39:07)
Дата	25.07.2004 13:26:50

У моих (20-х гг. рождения) также.

> >>
> >>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
> >
> >А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.
>
> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>

У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).

От	Товарищ Рю
К	Георгий (25.07.2004 13:26:50)
Дата	28.07.2004 12:19:50

А все потому...

>> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).

... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Открываем книгу и видим... нет, не инжир, а следующее:

«Обществоведение»
Учебник для выпускного класса средней школы и средних специальных учебных заведений.
Шахназаров Г.Х. и др. – М. Политиздат, 1981 г., изд. 19-е.

"Глава 8. Воспитание нового человека

§ 38. Личность и общество

Спор о человеке

…Человеческие пороки есть следствие уродливых общественных порядков, основанных на частной собственности и эксплуатации человека человеком. В мире частного предпринимательства неизбежно господствуют буржуазный индивидуализм, утверждающий законы волчьей морали, отношения «войны всех против всех» (так охарактеризовал эксплуататорское общество английский философ Гоббс). Этому способствует и буржуазная идеология, прославляющая культ «сильной личности», которая умеет наступить на горло своим соперникам, жестокостью и обманом пробиться к власти и богатству.
Растленной буржуазной морали противостоит гуманистическая мораль пролетариата, которая бережно сохраняет все лучшие нравственные качества, выработанные человечеством на своем историческом пути. И не только хранит, но и отстаивает их в борьбе против буржуазной идеологии. Уже одно это обстоятельство убедительно разоблачает клевету буржуазных идеологов на человеческую природу. Нет, не природа повинна в человеческих пороках, а строй капитализма, коверкающий нравственный облик человека.
Конечно, революция в сознании — самая сложная из всех революций. Но она непременно победит в обществе, где сами условия жизни людей объективно способствуют изменению их психологии, торжеству новой, коммунистической морали… (с. 264).

Воздействие общества на личность и личности на общество
Формирование личности
Социалистический образ жизни

§ 39. Мировоззрение и мораль

Научное мировоззрение
Марксистско-ленинская этика

…Согласно марксистско-ленинскому учению, мораль в классовом обществе неизбежно носит классовый характер.

Каждый общественный класс вырабатывает свою систему моральных норм или ценностей, и если ему принадлежит политическое господство, то он, естественно, утверждает свою мораль как господствующую. Это не означает, что в системах морали нет общечеловеческого содержания. Есть элементарные нормы поведения людей в обществе, без которых не смог бы существовать ни один общественный порядок. Такие извечные требования, как «не убивай», «не кради» и т. д., воспринимаются всеми системами или, как еще говорят, кодексами морали. Но суть дела в том, что классовое содержание накладывает свой неизгладимый отпечаток и на эти общечеловеческие нравственные нормы. Многие из них в условиях эксплуататорского строя приобретают лицемерный характер.

В США, например, получила распространение фраза: «Если я украду кусок хлеба, меня посадят в тюрьму, а если украду железную дорогу — сделают сенатором». И это не просто крылатая фраза, ибо частная собственность в конечном счете есть не что иное, как кража, ибо богатство капиталистов создается присвоением плодов труда рабочих.

Мораль рабочего класса коренным образом отличается от предшествующих систем морали именно тем, что она исходит из интересов трудящихся. Вбирая в себя все действительно справедливые нравственные нормы, которые тысячелетиями вырабатывали народные массы, эта мораль возвращает им истинный смысл. Но дело, конечно, не только в этом. Главное требование нашей морали —сделать все для победы коммунизма, то есть общественного строя, который предполагает ликвидацию классов, полное равенство людей, создание условий для всестороннего развития каждого человека… (с.272).
Преемственность поколений

§ 40. Черты социалистического сознания

Труд – дело чести
Каждый за всех, все за одного
Человек человеку – друг, товарищ и брат
Общественный долг. Социалистический патриотизм и интернационализм

§ 41. Коммунистическая мораль и быт

Быт – не частное дело
Семья и брак
Войну пережиткам прошлого!

§ 42. В человека все должно быть прекрасно

Духовное богатство
Моральная чистота
Физическое совершенство"

Ну, и так далее. Ась? Чтось? Не расслышал?

Для неверующих - могу запостить страницу в .dju ;-)

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата	28.07.2004 21:14:17

Это 1981 год - даже я помню %-)))) И у нас были те же цитаты.

> ... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Нет, не двоечники. А нормальные люди, "не бросающиеся с криком на всякую грязь" (у чукчей имя есть с таким значением)

Это если говорить про 1930-е - когда и учились мои бабушка с дедушкой.
А в приведенных цитатах, как и отметил Игорь, вообще ничего особенного нет. Разве что Александр бы на них наехал, как на
"марксистские". Но "фон" - одно, реальность - другое. В отличие от многих (видимо), это меня ничуть не раздражало.

( %-)) Личные выпады, Рю, не украшают. Можете и санкции схлопотать. Но на первый раз прощаю.)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата	28.07.2004 14:37:31

Ну и где тут отрицание универсальных моральных норм?

Отрицание буржуазной морали - есть.
Приписывание норм христианской морали пролетариату, как классу - тоже есть. Оно в общем случае неверно - однако где здесь обучение плохому-то?

Как вообще воспринимались советскими школьниками эти утверждения? А очень просто воспринимались - надо помогать бедным, униженным и оскорбленным, которых грабят богатые.

От	Iva
К	Игорь (28.07.2004 14:37:31)
Дата	28.07.2004 17:04:17

Re: Ну и...

Привет

"Главное требование нашей морали — сделать все для победы коммунизма,"

Ну вот вам и подтверждение слов моей мамы, только в смягченной формулировке для людей 70-х-80-х.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (28.07.2004 17:04:17)
Дата	28.07.2004 17:48:45

Хорошее требование - сделать все для построения общества в

котором человек человеку друг, товарищ и брат.

От	Iva
К	Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата	28.07.2004 19:00:17

Папу родного предать или от него отречься -

Привет

тоже хорошее дело? Или брата?

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.07.2004 19:00:17)
Дата	28.07.2004 21:14:14

Папы и братья всякие бывают %-) (-)

От	Iva
К	Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата	28.07.2004 18:58:59

А такая фраза вам знакома?

Привет

Есть среди нас товарищи, которые нам совсем не товарищи.

А дальше следуют вполне конкретные оргвыводы. Так что категория товариш - она такая, очень неустойчивая.
И понимать товарищество надо "правильно". Моя мама в 10 классе выговор получила за неправильно понятые чусвтсва товарищества ( недонесение).

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата	23.07.2004 06:48:15

Это было бы так

Привет!
>>Этот господин плюнул на обещание...
>
>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.
Но страшно - это ж Ленину обещание - люди ведь не поймут - вот и юлит в своей книге - чтобы и овцы были сыты, и волки целы - и обычной-то морали он придерживался (обещания не нарушал), и сделал так, как надо - выполнил волю парт.большинства.
Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.07.2004 06:48:15)
Дата	23.07.2004 07:02:29

Принцип революционной целесобразности не имеет ограничений

>если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.

Он не только действует, но и объясняет так, как считает целесообразным.

> люди ведь не поймут

А раз не поймут, можно им и соврать.

>Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.

Вы пытаетесь оценить революционера с позиций буржуазной морали.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 07:02:29)
Дата	23.07.2004 13:24:51

С точки зрения революционной морали - Троцкий еще более аморален :)

Привет!

так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (23.07.2004 13:24:51)
Дата	23.07.2004 15:04:49

Re: вам самому это не надоело?

>так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

во-первых, почему повредили?
во-вторых, разве он специально стремился повредить делу революции?
в-третьих, что такое по вашему дело революции? Вопрос не праздный, потому что, если кто-то думает, что делом революции была индустриализация в отдельно взятой стране, то он ошибается.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата	21.07.2004 13:26:07

Re: Амбиции Троцкого...

>>Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?
>
>Нарушил слово, данное Ленину -иудушка и есть.

>"При отъезде в Брест главы делегации Троцкого между ним и Лениным существовала личная договоренность: затягивать переговоры до предъявления Германи-ей ультиматума, а затем немедленно подписать мир.

Давайте вспомним историю.

В то время В.И.Ульянов(Ленин) - член ЦК и председатель СНК (коллегиального органа). В ЦК по вопросу о мире он в меньшинстве. СНК вопрос о мире вообще не рассматривает, это преррогатива ВЦИК и съезда Советов. ВЦИК решения не принимал, съезд еще не собирался.

Троцкий, несмотря на все личные договоренности, если они действительно были (а кто свечку держал?), должен был исполнять решения ЦК, принятые на тот момент. А они были таковы:

1. Войну не продолжать.
2. Мира не подписывать.

Что он и сделал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 13:26:07)
Дата	21.07.2004 14:04:27

Историю своего иудства рассказывает сам Троцкий

Привет!
тут речь как раз о моральных качествах, хотя и прямого нарушения поручения предсовнаркома Ленина его подчиненным Троцким исключить нельзя.
Впрочем, о чем тут спорить, если Троцкий сам об этом рассказывает, как он юлил и изворачивался, оправдывая свой обман Ленина:

"В марте Ленин говорил на съезде партии: "Между нами (т. е. между ним и мною) было условлено, что мы держимся до ультиматума немцев, после ультиматума мы сдаем". ... Когда немецкое командование предупредило о прекращении перемирия, Ленин напомнил мне о нашем соглашении. Я ответил ему, что для меня речь шла не о словесном ультиматуме, а о фактическом наступлении немцев, не оставляющем места никаким сомнениям насчет наших действительных отношений с ними"

По моему, все ясно. Плевать на обещания, пусть и данные начальнику, если можно выкрутится, указать, что ультиматум, дескать, был в словесной форме.

Обычные отмазки предателя. К тому же сдобренные гнусностями в адрес начальника - Ленина:
"И Ленин прибавлял с лукавым смешком: – Уж ради одного доброго мира с Троцким стоит потерять Латвию с Эстонией. – Эта фраза стала у него на несколько дней припевом. "
Я не знаю, как это назвать иначе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата	21.07.2004 13:13:47

сам Троцкий видит события несколько иначе

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата	21.07.2004 11:26:16

Re: Для начала...

>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

да ладно брехать то.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (21.07.2004 11:26:16)
Дата	21.07.2004 11:45:00

Обижайтесь-не обижайтесь

Привет!
>>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.
>
>да ладно брехать то.
а в оценке Троцкого я согласен с т.Лениным.
А вам он чем так приглянулся, этот убогий политик?
Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
Однако т.Бронштейн отказался - ну и остался с носом, поделом. Стране нужны были практики, те кто реально работал, а не любители псовой охоты, каждый раз прячущиеся от проблем на больничном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:45:00)
Дата	21.07.2004 12:27:02

Re: Обижайтесь-не обижайтесь

>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.

Ну, стал Рыков предсовнаркома после Ленина. Удалось ему реализовать свои планы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (21.07.2004 12:27:02)
Дата	21.07.2004 13:12:33

Этот вообще был мягкотелый пьяница

Привет!
>>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
>
>Ну, стал Рыков предсовнаркома после Ленина. Удалось ему реализовать свои планы?
Даже отказаться от власти, как Троцкий не смог.
Троцкий хоть и не хотел работать - понимал, что попав на пост предсовнаркома работать придется - поэтому и отказался.
А Рыков свалил все на Сталина и запил горькую. С закономерным финалом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:45:00)
Дата	21.07.2004 12:15:40

Re: Обижайтесь-не обижайтесь

>а в оценке Троцкого я согласен с т.Лениным.

У Ленина есть разные оценки Троцкого, в том числе весьма лестные. Если бы роль Троцкого во время Брестского мира была бы дейстсвительно столь демоничесской, то уж наверное Ленин не стал бы потом продвигать Троцкого на роль руководителя красной армии.

>А вам он чем так приглянулся, этот убогий политик?

ну во-первых, я выступаю за историческую справдливость, во-вторых... - думаю и первого достаточно

>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
Однако т.Бронштейн отказался - ну и остался с носом, поделом. Стране нужны были практики, те кто реально работал, а не любители псовой охоты, каждый раз прячущиеся от проблем на больничном.

Этак вы и Ленина можете обвинить, что тот в трудное для страны время слег на больничный

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:48:47)
Дата	20.07.2004 07:58:41

Продолжение

Привет!

>>>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.
>>
>>Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ?
Зюганов признает объективную ценность сегодняшней демократии, существующей несмотря на все издержки - есть реальная свобода слова (издание газеты Дуэль - пример не самый радикальный) и т.д.

>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)

>обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.
>>
>>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:58:41)
Дата	20.07.2004 10:52:15

Про "объективную ценность" сегодняшней "демократии"

>Привет!

>>>>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.
>>>
>>>Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ?
>Зюганов признает объективную ценность сегодняшней демократии, существующей несмотря на все издержки - есть реальная свобода слова (издание газеты Дуэль - пример не самый радикальный) и т.д.

Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.

>>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
>А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)

>>обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.
>>>
>>>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.

А Ваша точка зрения какова?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (20.07.2004 10:52:15)
Дата	20.07.2004 12:44:43

Представьте себе, что свободы слова нет

Привет!

> Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.
А что в вашем понимании значит 'объективно' ценна?
Предложите поставить эксперимент - запретить на n лет свободу слова совершенно и посмотреть, как это повлияет на среднюю продолжительность жизни?
Это было смешно, если б не было так грустно - я полагаю, вы что-то в этом роде и предложите, в полном соответствии с способом мышления русского интеллигента, зацикленного на "объективных" показателях.

Скажем, если большинство членов общества признают, что, с точки зрения их субъективной оценки, свобода слова - безусловная ценность - этот факт одновременно говорит и об объективной ценности свободы слова.

Кстати, я отнюдь не идеализирую современную свободу слова - к сожалению, право опубликовать статью любого спектра мнений не сопровождается правом получить на нее реакцию власти или общества. Тем не менее, это серьезный шаг вперед по сравнению с СССР. ТАм было наоборот - публиковать ты мог только с позволения цензора, но реакция на публикацию, вплоть до ЦК гарантировалась.
Требуется исправить этот недостаток.

>>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.
>
> А Ваша точка зрения какова?
Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 12:44:43)
Дата	20.07.2004 14:37:10

Но если честно - спроси любого, есть ли в России свобола слова - спроси любого

и всякий скажет: у нас свободой не пахнет даже.

Думаете я сочинил? Народ сочинил.

>Привет!

>> Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.
>А что в вашем понимании значит 'объективно' ценна?

В моем понимании означает, что открывает для общества возможности развиваться в соответствии с его идеалами.

>Предложите поставить эксперимент - запретить на n лет свободу слова совершенно и посмотреть, как это повлияет на среднюю продолжительность жизни?

Если отменить эту "свободу слова", то и гадать не надо - положительно повлияет.

>Это было смешно, если б не было так грустно - я полагаю, вы что-то в этом роде и предложите, в полном соответствии с способом мышления русского интеллигента, зацикленного на "объективных" показателях.

Вы и зациклены вместе с Семеновым.

>Скажем, если большинство членов общества признают, что, с точки зрения их субъективной оценки, свобода слова - безусловная ценность - этот факт одновременно говорит и об объективной ценности свободы слова.

Если спросить жителей СССР - ценят ли они свободу слова. ТО все как один ответили бы, что ценят, и большинство ответило бы что в СССР и есть самая настоящая свобода слова, в то время как на Западе - продажные журналисты.

>Кстати, я отнюдь не идеализирую современную свободу слова - к сожалению, право опубликовать статью любого спектра мнений не сопровождается правом получить на нее реакцию власти или общества. Тем не менее, это серьезный шаг вперед по сравнению с СССР.

Какой же это шаг вперед, да еще серьезный, если это ни на что не влияет, кроме как толкает людей к худшему- сравните ситуацию с порнографией и мракобесием в СССР и сейчас? Сами же признаете ниже:

> ТАм было наоборот - публиковать ты мог только с позволения цензора, но реакция на публикацию, вплоть до ЦК гарантировалась.

Вот и чудненько было. Свобода слова и открытое запрещение цензуры - это идеология и практика, отрицающая объективность истины и правды, провозглашающая равноценность любых духовных практик, что приводит к сворачиванию духовной, нравственной и культурной активности - автоматически открывает дорогу низшим инстинктам и торжеству злых стихий. Мне, как верующему, это особенно понятно.

На самом деле цензура на Западе есть. Только она в руках правящего слоя частных собственников, коим и принадлежат все СМИ. Эти собственники имеют одну идеологию и осуществляют слаженную информационную политику. В СССР СМИ были в руках партийных организаций, также имеющих одну идеологию, и также осуществляющих слаженную информационную политику. Вот выдержки из моей статьи в Советской России ( http://www.sovross.ru/2003/086/086_4_1.htm) по этому поводу:

"Право на свободу слова следует рассматривать только в контексте определения этой самой свободы слова. Что это за понятие? Право всем публично говорить все? — Но это невозможно осуществить на практике ввиду ограниченности публичных каналов информации. Дальше остается только спекулировать. Обозначить частные каналы распространения информации носителями добра и истины, а государственные — носителями зла и лжи. Тогда в западных странах свобода слова есть автоматически, так как там частные СМИ, а в СССР свободы слова автоматически нет, так как там все СМИ государственные. Безотносительно к тому, какие СМИ больше лгут, а какие больше говорят правду.

Таким образом, исторически сложившиеся частные особенности одной социальной системы объявляются абсолютным добром, а другой — абсолютным злом. Тогда для достижения этого самого «добра», то бишь свободы слова, остается только разрушить собственную систему, собственный дом, доставшийся от отцов, и начать копировать чужую. Результаты у нас перед глазами — продажные журналисты типа Познера, которые раньше лгали, но думали, что говорят правду, а теперь лгут, но уже не думают, что говорят правду, ибо лгут за деньги."

>Требуется исправить этот недостаток.

Не дай Бог его "исправлять"

>>>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>>>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.
>>
>> А Ваша точка зрения какова?
>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.

Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 14:37:10)
Дата	20.07.2004 15:48:16

Re: Но если...

Привет

В России тотальная свобода слова. На Западе такая и не снилась.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 15:48:16)
Дата	20.07.2004 15:54:54

Ива ближе к истине, чем Кропотов

Тотальная свобода слова - это зло, а не добро. Зло всегда предполагает вседохволеннность, добро же - самоограничение.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (20.07.2004 14:37:10)
Дата	20.07.2004 15:21:17

Как я и предполагал

Привет!
вам объяснить что-либо весьма затруднительно.
Еще одно подтверждение.
Я отнюдь не идеализирую свободу слова на сегодняшнем ЗАпаде или СССР. И там и там куча недостатков. Эти модели стоят скорее сбоку от настоящей свободы слова.
И тем более я не призываю к абсолютной свободе публиковать все, что захочется - существует ограничение на право вмешательства в личную жизнь, влияние на детей и т.д.
Но вы, видимо, уверены, что в СССР был достигнут идеал свободы слова? Когда помимо законом ограниченных вопросов, каждая публикация должна была пройти идеологическую цензуру?
Когда денежный ценз на издание собственного журнала на ЗАпаде замещался таким же цензом, но идеологическим и партийным?
Объясните, к примеру, почему в СССР было на порядок меньше научных журналов, чем на ЗАпаде?
Только ли потому что не хватало бумаги?

>>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.
>
>Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.
Вы слишком слабо разбираетесь в особенностях советского экономического механизма, чтобы такое утверждать. Один ваш перл - дескать, вместо руководителей предприятий управляли всем партийные работники показывает это. Видимо, разница между термином (и процессом) управления и контроля для вас тайна. Ориентируетесь ни больше ни меньше как по 6-й статье Конституции - дескать, раз была у партии руководящая и направляющая роль, значит и решения принимал только парторг на предприятии. Про треугольник что-нибудь слышали, не говоря уж о принципе единоначалия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2004 15:21:17)
Дата	20.07.2004 15:51:30

Re: Как я...

>Привет!
>вам объяснить что-либо весьма затруднительно.
>Еще одно подтверждение.
>Я отнюдь не идеализирую свободу слова на сегодняшнем ЗАпаде или СССР. И там и там куча недостатков. Эти модели стоят скорее сбоку от настоящей свободы слова.

Это фиктивное определение "настоящая свобода слова".

>И тем более я не призываю к абсолютной свободе публиковать все, что захочется - существует ограничение на право вмешательства в личную жизнь, влияние на детей и т.д.

А идеологические ограничения не признаете разумными?

>Но вы, видимо, уверены, что в СССР был достигнут идеал свободы слова? Когда помимо законом ограниченных вопросов, каждая публикация должна была пройти идеологическую цензуру?

Которую, как и на Западе, осуществлял главный редактор или его помощники. И только в особо важных вопросах, как и на Западе, обращались наверх, одни к партийным секретарям, другие к боссам. - Ну прям разница огромадная была !

>Когда денежный ценз на издание собственного журнала на ЗАпаде замещался таким же цензом, но идеологическим и партийным?
В СССР не было никаких "собственных" журналов, кроме самиздата.

>Объясните, к примеру, почему в СССР было на порядок меньше научных журналов, чем на ЗАпаде?
>Только ли потому что не хватало бумаги?

Потому, что наши ученые печатались в западных журналах. Ну и конечно бумаги было меньше. Да и Запад был по количеству населения в 2 раза помассивнее СССР.

>>>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.
>>
>>Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.
>Вы слишком слабо разбираетесь в особенностях советского экономического механизма, чтобы такое утверждать. Один ваш перл - дескать, вместо руководителей предприятий управляли всем партийные работники показывает это.

Не всем, а заданием целей деятельности и контролем выполнения решений, призванных осуществить эти цели. Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов.

>Видимо, разница между термином (и процессом) управления и контроля для вас тайна. Ориентируетесь ни больше ни меньше как по 6-й статье Конституции - дескать, раз была у партии руководящая и направляющая роль, значит и решения принимал только парторг на предприятии. Про треугольник что-нибудь слышали, не говоря уж о принципе единоначалия?

Вот такие же как Вы деятели отменяли эту самую статью и радовались. Это было все равно, что запретить на Западе частное предпринимательство.

Вы не приписывайте мне собственные глупости-то! Вот у нас на фирме, где я подрабатываю за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих наших руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений. - В общем все просто, но для Вас непонятно почему-то.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (20.07.2004 15:51:30)
Дата	21.07.2004 08:34:33

Давайте заканчивать

Привет!

По поводу роли партии в организации и работе экономики СССР я привел вам два мнения - мое (теоретическое) и Сталина (практика), которые совпадают в том, что трактуют это влияние как негативное в период существования СССР после окончания второй мировой войны.
Полагаю, чтобы рассчитывать на серьезное обсуждение вашей, имхо, высосанной из пальца ввиду незнакомства с реальной жизнью, концепции показывающей благотворность этого влияния просто вашего мнения об этом мало. Хотелось бы подтверждения со стороны практических работников и статистики результатов.
А пока я предпочитаю соглашаться с т.Сталиным.
Учитывая же, что доводы оппонента вы слушать не желаете - не вижу смысла в продолжении дискуссии до тех пор, пока вы не подтвердите вашу точку зрения чем-то более весомым, чем фантазии научного работника по поводу оценки роли партии в развитии экономики СССР.

Доклады Брежнева и Ко, возможно, согласных с вами по этому вопросу прошу не приводить :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru