Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Все определяется всем"? :)

От	Сепулька
К	alex~1
Дата	13.07.2004 16:07:03
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Идеология; Компромисс;

"Все определяется всем"? :)

>В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят? Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы. Значит, производительные силы – это все. Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

От	alex~1
К	Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата	13.07.2004 17:44:27

Re: "Все определяется...

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?

Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.

Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит. А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

> Значит, производительные силы – это все.

По-солидаристски - да. По-марксистски - нет.

Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (13.07.2004 17:44:27)
Дата	16.07.2004 17:12:31

Re: "Все определяется...

От	alex~1
К	Сепулька (16.07.2004 17:12:31)
Дата	19.07.2004 16:50:16

Re: "Все определяется...

>Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

Ольга, когда речь идет об отношениях, я говорю, что основные отношения - производственные (бывают и другие). А поскольку на поверхности жизни общества только и есть, что отношения, отсюда важность отношений.
О месте производительных сил и их связи с производственными отношениями. Здесь полная аналогия с "действительностью" и "ощущениями". У людей "на поверхности" нет ничего, кроме ощущений. Но сейчас господствует (например, в науке) точка зрения, что ощущения - это все-таки производное от действительности, а не только то, что на самом деле реально существует.
Вот и все.

>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?

Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.

> Спасибо, утешили.

Рано благодарили.

> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?

Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)

>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

>Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

>Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ольга, мы это уже обсудили. :)

>Ладно, впрочем, это все лирика.

Вот именно.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (19.07.2004 16:50:16)
Дата	20.07.2004 14:08:49

Re: "Все определяется...

>>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?
>
>Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.
>Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)
Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

>> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
>Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)
>>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?
>Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (20.07.2004 14:08:49)
Дата	20.07.2004 14:26:10

Re: "Все определяется...

>Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)

Вполне допускаю. Но его высказывания позволяют сделать вывод, что в данном случае такого совпадения не было. :)

>Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

Конечно. Весь вопрос в том, что явялется в целом определяющим. Сколько тех, кто реально, подчеркиваю, реально мог уехать, не уехали из-за идеалов (вопреки объективному интересу - например, продолжению профессиональной деятельности и созданию лучших условий для своих детей)?

>Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

Ну я-то совок, а не гомоэк. :) Впрочем, насчет соседа не уверен. Особенно при настоящем голоде и для того, чтобы отдать ребенку. :(. Если Вы насчет себя уверены в обратном, то, думаю, Вы просто никогда не попадали в такие специфические обстоятельства. Нет, устоять можно и в этом случае, но это вопрос сложный.

С уважением

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата	13.07.2004 16:14:25

Это Вы с культурой перепутали. Это она есть "всё".

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
По определению. А для системы ПС и ПО есть отдельный термин - "базис".

От	Сепулька
К	Фриц (13.07.2004 16:14:25)
Дата	13.07.2004 17:25:42

Не я перепутала, а Алекс :)))

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>По определению.

Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 17:25:42)
Дата	13.07.2004 17:35:28

И снова путаете.

>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

От	Сепулька
К	Фриц (13.07.2004 17:35:28)
Дата	13.07.2004 17:49:00

Да не я путаю, не я :)

>>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
>
>Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

Читаем цитату из того, что написал Алекс:
«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата	13.07.2004 18:03:57

Вот, ещё раз, это уже третий подряд.

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.
Люди, которые приводят в действие средства труда. При желании можно, конечно, не понять.
>А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)
Подсказываю: определяют понятия. Например, определили понятие "слон". А является ли слоном тот или иной участник форума - это классификация.
Я же не понятие, чтобы меня определять. Этак Вы и дифференцировать меня станете.

От	alex~1
К	Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата	13.07.2004 17:58:10

Re: Да не...

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

Да, я написал неряшливо и, по большому счету, неправильно. Но я, кажется, пояснил уже выше в ветке, что имею в виду. Более того, я считал, что это критикам марксизма и так понятно, поскольку говорилось это за последние 150 лет много-много раз.

Это у меня от форумных дискуссий. "Неявное знание" проявилось. Однако же - сразу ущучили. Сепулька, мое одобрение и аплодисменты! Всегда бы так!
Осталось одно - толкование "производственных навыков". Преподаватель теории вероятности в университете - носитель "производственных навыков"? Да или нет?