От Фриц
К Администрация (И.Т.)
Дата 08.07.2004 12:36:06
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Идеология; Компромисс;

Продолжим дискуссию?

>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).
Не вижу большой разницы в этом пункте. Евразийцы говорят (если верить Вам): да, в том, что касается производительных сил - есть прогресс. А в области духа - регресс. Марксисты с первой частью согласны, а область духа вовсе отказываются рассматривать.

>//Теперь об истории как Богочеловеческом процессе. Я думаю, ключевой вопрос - о степени влияния провидения, промысла Божия, на историю. Или 1. Это влияние столь ограничено, что историю можно рассматривать как естественный процесс, подчиняющийся неким объективным законам. Эти законы можно изучать научными методами. Вмешательство Бога - чудо - каждый раз так организовано, что история в целом продолжает идти своим путём; или 2. Влияние провидения на историю столь существенно, что изучение истории научными методами, без учёта промысла Божия, бессмыслица. Это, фактически, равносильно игнорированию самого существенного фактора.//

>Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.
Видите ли - этот фактор уж больно могуществен и непредсказуем. Он, например, может все остальные, известные факторы поменять так, что решение уравнения изменится на противоположное. В таких условиях Ваше уравнение теряет всякий смысл. Не вставляйте никогда Бога в уравнение. Его пути неисповедимы - не изучаются и не предсказываются.

>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.
Да, вмешивается, и очень существенно. Вот великий потоп был таким вмешательством, выведение народа евреев, уничтожение Содома и Гоморры, смешение языков, и, главное, пришествие Иисуса Христа.
Но чудеса - это не повседневная бытовая реальность. Никто не пишет в учебниках, что одноимённые заряды отталкиваются чаще всего, процентах в 90 случаев. А в остальных случаях - как Бог даст. Бог столь редко вмешивается, что можно просто писать формулы, не задумываясь о Его промысле. Так и в истории: есть целые эпохи, когда вмешательства Бога в историю незаметно. Да и когда Он вмешивается - его вмешательство ограничено. Историю можно рассматривать как естественный процесс несмотря на пришествие Иисуса.

>Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию.
Этак Вы скажете, что они и физику превосходят. Я не думаю, что философию, которая занимается знанием, вполне человеческим, можно сравнивать со святоотеческой литературой. Первая в области душевного, вторая - духовного.

>Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое.
Кажется, Вы предлагаете перенять у них это "достижение". Хэмингуэя запретите? А Гёте, Шекспира?

>Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.
Я нахожу, что именно Турция очень похожа на Россию. В прошлом - великая империя, лидер тюркской цивилизации. Мост между Востоком и Западом. Общество, резко отличное от европейского, но постоянно находящееся под воздействием Европы. И даже Россия ближе к Европе - и расово, и по религии, и по культуре.
И вот, Турция как при Ататюрке выбрала стратегический путь сближения с Европой, так по нему и идёт упорно. Я думаю, нам следует в первую очередь изучать именно турецкий опыт.
Да, эти страны зависят от США (впрочем, Индия не очень). Но японцы, приняв западные законы, организовав государство на западный манер, ведя бизнес по правилам Запада, остались японцами. Пожалуй, они процветают. Уже стали и культуру свою всё больше распространять на другие народы. Да и Индия - Вы видите, как западные законы и западная структура государства мешает Индии? Я - нет. Заметьте - это именно те страны, проблемы которых очень схожи с нашими.

>Есть некие особенности, которые сама Россия выработала в период истории. Мы цивилизация общинная. У нас естественны мировые судьи, неписаные конституции и т.д. Вместо этого насаждается чуждые нам суды присяжных и т.п.
Когда Вы касаетесь юриспруденции - проглядывает недостаток у Вас знаний в этой области. Вот мировые судьи - их уже несколько лет усиленно пытаются внедрить. Да плохо пока это дело идёт. Неписанная конституция? Ну, у Англии такая. Фактически, и у США - их конституция столь дебильна, что можно её почти не учитывать. Ещё - у Латвии такая. А Россия традиционно входит в романо-германскую правовую семью. Для нас характерны кодексы, именно системы писанных законов.
>>Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные.
>Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым.
Такое всегда, во все времена происходит. Воины-христиане, например, убивали врагов так же, как и язычники. Купцы христиане торгуют как любые другие. И т. д. - человек должен выполнять свои светские обязанности, которые часто несовместимы с безупречным исповеданием Веры. Но это не значит, что Веры нет. И Вера есть, и грех - постоянный, систематический. Банкир, например, не должен прощать долги. И он не прощает, хоть и христианин.
Так что это вполне совместимо и реально совмещается: христианство и классовый характер системы ценностей.

>Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали.
Видите ли - прежде, чем наступит стадия "не устраивает никого", надо ещё пройти стадии "не устраивает половину" и "не устраивает 90%". Далеко не всегда удаётся их миновать без драки.
>Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.
Думаю, на данный момент развитие продолжается, и очень быстро. Можно ли его остановить - это вилами по воде писано. Может, и удастся когда-нибудь.

>// Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//
>Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.
Сама структура науки была позаимствована. Разделение субъект-объект, понятие и значение эксперимента, понятие и значение доказательства. То, что Вы называете «освобождением от религии». Фактически, русские позаимствовали ВСЮ науку, имевшуюся к тому времени, и присоединились к европейцам – стали вместе её развивать.

>//Да... Я спрашиваю, почему вдруг культура поменялась, так поменялась, что люди в город вынуждены были переехать. Потому что как же в деревне оставаться, если культура стала городская.
>А Вы отвечаете, она поменялась в ядре.
>Ну хорошо, в ядре. Но вочему она там поменялась? А не могла она так поменяться лет на 500 раньше? То-то бы народ в города переселился и заводов понастроил.//
>500 лет раньше - Запада только формировался как цивилизация. Наука еще накапливала знания и не была развита. Наконец, приоритетом было не познание мира, а достижение спасения, аскеза. Заводы - это техника. А ей предшествует наука.
Вы говорите, русские рванули из деревни в город потому, что у них культура поменялась на городскую. А не потому, что в городе жизнь была легче и богаче, и возможностей было больше. Но упорно не отвечаете на вопрос: почему культура поменялась?
Это очень важно, почему культура меняется. Ведь по Вашему, это и есть причина всех остальных изменений. Вот и давайте рассмотрим на примере русских крестьян, чья культура в 20-м веке в корне изменилась.
От Scavenger
К Фриц (08.07.2004 12:36:06)
Дата 10.07.2004 17:54:30

Re: Продолжим...

>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).

//Не вижу большой разницы в этом пункте. Евразийцы говорят (если верить Вам): да, в том, что касается производительных сил - есть прогресс. А в области духа - регресс. Марксисты с первой частью согласны, а область духа вовсе отказываются рассматривать.//

Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.

//Видите ли - этот фактор уж больно могуществен и непредсказуем. Он, например, может все остальные, известные факторы поменять так, что решение уравнения изменится на противоположное. В таких условиях Ваше уравнение теряет всякий смысл. Не вставляйте никогда Бога в уравнение. Его пути неисповедимы - не изучаются и не предсказываются.//

Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.

>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.

//Да, вмешивается, и очень существенно. Вот великий потоп был таким вмешательством, выведение народа евреев, уничтожение Содома и Гоморры, смешение языков, и, главное, пришествие Иисуса Христа.
Но чудеса - это не повседневная бытовая реальность. Никто не пишет в учебниках, что одноимённые заряды отталкиваются чаще всего, процентах в 90 случаев. А в остальных случаях - как Бог даст. Бог столь редко вмешивается, что можно просто писать формулы, не задумываясь о Его промысле. Так и в истории: есть целые эпохи, когда вмешательства Бога в историю незаметно. Да и когда Он вмешивается - его вмешательство ограничено. Историю можно рассматривать как естественный процесс несмотря на пришествие Иисуса.//

Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.

>Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию.

//Этак Вы скажете, что они и физику превосходят. Я не думаю, что философию, которая занимается знанием, вполне человеческим, можно сравнивать со святоотеческой литературой. Первая в области душевного, вторая - духовного.//

Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

>Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое.

//Кажется, Вы предлагаете перенять у них это "достижение". Хэмингуэя запретите? А Гёте, Шекспира?//

Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.

>Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.

//Я нахожу, что именно Турция очень похожа на Россию. В прошлом - великая империя, лидер тюркской цивилизации. Мост между Востоком и Западом. Общество, резко отличное от европейского, но постоянно находящееся под воздействием Европы. И даже Россия ближе к Европе - и расово, и по религии, и по культуре.
И вот, Турция как при Ататюрке выбрала стратегический путь сближения с Европой, так по нему и идёт упорно. Я думаю, нам следует в первую очередь изучать именно турецкий опыт.
Да, эти страны зависят от США (впрочем, Индия не очень). Но японцы, приняв западные законы, организовав государство на западный манер, ведя бизнес по правилам Запада, остались японцами. Пожалуй, они процветают. Уже стали и культуру свою всё больше распространять на другие народы. Да и Индия - Вы видите, как западные законы и западная структура государства мешает Индии? Я - нет. Заметьте - это именно те страны, проблемы которых очень схожи с нашими.//

Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.

//Россия традиционно входит в романо-германскую правовую семью. Для нас характерны кодексы, именно системы писанных законов.//

Не буду спорить. Есть т.н. «обычное» право мировые судьи и представляют из себя такой вид разрешения споров. Раньше право «мира» (общины) в Российской империи было могущественнее всякого писаного кодекса.

>Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым.

//Такое всегда, во все времена происходит. Воины-христиане, например, убивали врагов так же, как и язычники. Купцы христиане торгуют как любые другие. И т. д. - человек должен выполнять свои светские обязанности, которые часто несовместимы с безупречным исповеданием Веры.//

Убийство на войне с верой совместимо. Как самооборона. И торговля тоже.

//И Вера есть, и грех - постоянный, систематический. Банкир, например, не должен прощать долги. И он не прощает, хоть и христианин.//

Банкир –это грешник, ростовщик. Он не имеет вообще права существовать в христианском государстве.
Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.

>Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали.

//Видите ли - прежде, чем наступит стадия "не устраивает никого", надо ещё пройти стадии "не устраивает половину" и "не устраивает 90%". Далеко не всегда удаётся их миновать без драки.//

Согласен.

>Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.

//Думаю, на данный момент развитие продолжается, и очень быстро. Можно ли его остановить - это вилами по воде писано. Может, и удастся когда-нибудь.//

Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.

>// Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//
>Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.

//Сама структура науки была позаимствована. Разделение субъект-объект, понятие и значение эксперимента, понятие и значение доказательства. То, что Вы называете «освобождением от религии». Фактически, русские позаимствовали ВСЮ науку, имевшуюся к тому времени, и присоединились к европейцам – стали вместе её развивать.//

Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.

//Это очень важно, почему культура меняется. Ведь по Вашему, это и есть причина всех остальных изменений. Вот и давайте рассмотрим на примере русских крестьян, чья культура в 20-м веке в корне изменилась. //

Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (10.07.2004 17:54:30)
Дата 13.07.2004 13:20:26

Re: Продолжим...

>>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).

Я не очень представляю себе, что такое "евразийство", поэтому сравнивать с марксизмом не буду - скажу о марксизме.

В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

На всякий случай - не все из перечисленных областей входит в производительные силы. Не все климатические, географические, культурные и пр., пр.. пр. условия входят сюда. Причем то, что входит, входит "нелинейно". Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.

Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защишать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.

>Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.
>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.
>>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.
>

Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.
Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора. Это, конечно, не доказательство того, что правы не вы, а ваши противники. Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.

Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда.
Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".
Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику"). Только Гегель с Марксом (пусть и по-своему) - за историзм, а Поппер - против. Можете обосновать, почему вы, условно говоря, поддерживаете Поппера с его убогими статьями против Гегеля или Маркса? Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?

Подумайте об этом.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата 18.07.2004 16:23:16

Re: Факторы развития или при чем здесь Поппер


//В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?//

Насколько я понимаю, вы считаете, что производительные силы как фактор являются некой целостной общностью, куда входит и культура и демография и артефакты и география и геополитическое положение и т.д. Но если мы с вами начнем анализировать термин «производительные силы», то он будет означать вовсе не все свои элементы – а именно результат синтеза – 1 фактор. Я бы назвал его социально-экономическим. Он становиться абсолютно независимым и противополагает себя другим факторам как базис надстройке. Или вы отрицаете дуализм «базис – надстройка?

//Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.//

Но все, в конечном итоге, сводиться к «уровню развития производительных сил». То есть к экономике и технике. Общественное же сознание определяется этим уровнем развития. Так по вашему? Общественное бытие определяет общественное сознание. Вот с чем полемизируют евразийцы. Дело в том, что нельзя провести четкую грань между тем и другим. А если и проволить такую грань, то окажется, что всем изменениям в уровне производительных сил ПРЕДШЕСТВОВАЛИ изменения в идейной сфере общества («надстройке»).
//Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защищать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.//

Почему нет выхода. Есть.

3) На развитие в обществе влияет совокупность факторов. Для каждой отдельной цивилизации она своя. Но и на мир цивилизаций в целом время от времени воздействует какой-либо 1 фактор, который предопределяет развитие. То есть факторы, дающие толчок развитию цивилизации можно поделить на локальные и глобальные. Причем чаще всего глобальный фактор корениться в локальном развитии 1 цивилизации. Исключение составляет 1-ое «осевое время» Ясперса, или революция мировых религий, изменившая мир.

Что же касается самой терминологии, то прогресс евразийцы не считали одномерным, как впрочем и марксисты. Он всегда имеет цену, достигается за счет чего-либо.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

//Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.//

То есть «техника»? Но техника создается благодаря изобретениям людей, то есть науке.

//Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.//

В определенной степени, да, выводит за рамки научного познания. Вопрос только в том уничтожается ли этим самым «вмешательством Бога» в историю научные данные о ней или расширяются, приобретают новое истолкование? Я считаю, что не уничтожаются. Вы, по-видимому, да.

//Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора.//

Евразийцы как раз историчны. Они настаивают на развитии цивилизации на их уникальности. Для них мировая история – это история развития и взаимовлияния цивилизаций. Между прочим и без глобальных факторов у евразийцев не обходиться. Но они дробяться, воздействуя на мировое целое не непосредственно, а опосредованно, через жизнь цивилизации. Так, к примеру, геополитический фактор – глобален. Но он действует на каждую цивилизацию по своему. Можно построить типологию, выделить геополитические типы цивилизаций.

Что же касается списка философов, то я думаю, что большинство философов до определенного периода времени и не могло воспринимать историю как совокупное развитие различных цивилизаций. Всегда удобно анализировать историю своего народа или страны, выделять свои признаки и экстраполировать их на историю чужих стран, воображая, что так оно и есть.

Правда, есть и исключение из правила – христианский взгляд на историю. Но он не противоречит евразийству и теории цивилизаций.

//Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.//

Вы воспринимаете евразийство как чисто локально-стадиальную концепцию. Вот и все. Соответственно вы отрицаете то, что евразийство не противоречит единству исторического и даже утверждает это единство, но в многообразии.

//Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда. //

Кроме первохристиан. Им это помогло полностью изменить мир.

//Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".//

«Тотальная опора на неявные знания» бывает в африканском племени. Я не пытаюсь построить «мифологию истории». Что касается фанатизма, то пока что на этом форуме, похоже именно я являюсь одним из наиболее терпимых его членов. Это констатация факта, а не гордыня. Я не навязываю своего мнения никому. Но это не мешает мне его отстаивать. Невежество и упрямство – в чем? В том, что я отвергаю марксизм Семенова?

//Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику").//

Н.С. Трубецкой, П.Н. Савицкий, П.П. Сувчинский, Н.Н. Алексеев, Л.П. Карсавин (видные евразийцы 20-х годов) – все это ученые. Причем например, Н.С. Трубецкого до сих пор изучают в учебниках по лингвистике и в частности фонетике, и у нас и за рубежом. Я его даже преподавал студентам.

Я не вполне понимаю при чем здесь степень эрудированности Маркса или Гегеля. Я же не утверждаю то, что эти два мыслителя ничего в науку и философию не внесли. И не пытаюсь спорить (и евразийцы тоже не пытались), что марксистский анализ истории общественно-экономических формаций дал огромное количество данных науке и оказался плодотворным. Многие формации так описаны, что здесь и прибавить ничего нельзя (особенно капитализм). Но это не мешает мне подвергать этих мыслителей критике. Почему же по-вашему я должен им либерала Поппера предпочитать? За его индивидуализм? Но я противник и индивидуализма и либеральной демократии .

//Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?//

Поппер так очевидно говорить, чтобы прикрыть и оправдать экономический индивидуализм и общественный либерализм. Но были и другие философы, причем религиозные (в отличие от позитивиста Поппера), которые отрицали замкнутость человека на себе самом, отрицали индивидуализм как частный, так и общественный, как социальный, так и экономический.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

//Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?//

Я бы не противопоставлял так. Я не считаю одну теорию общества научной, а все остальные ненаучными фальшивками. А тем более отвергаю претензии говорить от имени науки. Таких претензий философия иметь не может, т.к. наукой не является. А точка зрения Св. Отцов мне ближе поскольку я христианин.

С уважением, Александр
От Сепулька
К alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата 13.07.2004 16:07:03

"Все определяется всем"? :)

>В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят? Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы. Значит, производительные силы – это все. Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.
От alex~1
К Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата 13.07.2004 17:44:27

Re: "Все определяется...

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?

Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.

Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит. А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

> Значит, производительные силы – это все.

По-солидаристски - да. По-марксистски - нет.

Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (13.07.2004 17:44:27)
Дата 16.07.2004 17:12:31

Re: "Все определяется...

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>
>Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

>> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.
>
>Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит.

Наш идейный вождь :) – С.Г., а не Александр.

> А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят? Спасибо, утешили. Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

>> Значит, производительные силы – это все.
>
>По-солидаристски - да.

Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

>Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

>Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ладно, впрочем, это все лирика.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.07.2004 17:12:31)
Дата 19.07.2004 16:50:16

Re: "Все определяется...

>Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

Ольга, когда речь идет об отношениях, я говорю, что основные отношения - производственные (бывают и другие). А поскольку на поверхности жизни общества только и есть, что отношения, отсюда важность отношений.
О месте производительных сил и их связи с производственными отношениями. Здесь полная аналогия с "действительностью" и "ощущениями". У людей "на поверхности" нет ничего, кроме ощущений. Но сейчас господствует (например, в науке) точка зрения, что ощущения - это все-таки производное от действительности, а не только то, что на самом деле реально существует.
Вот и все.

>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?

Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.

> Спасибо, утешили.

Рано благодарили.

> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?

Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)


>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

>Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

>Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ольга, мы это уже обсудили. :)

>Ладно, впрочем, это все лирика.

Вот именно.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (19.07.2004 16:50:16)
Дата 20.07.2004 14:08:49

Re: "Все определяется...

>>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?
>
>Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.
>Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)
Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

>> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
>Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)
>>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?
>Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (20.07.2004 14:08:49)
Дата 20.07.2004 14:26:10

Re: "Все определяется...

>Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)

Вполне допускаю. Но его высказывания позволяют сделать вывод, что в данном случае такого совпадения не было. :)

>Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

Конечно. Весь вопрос в том, что явялется в целом определяющим. Сколько тех, кто реально, подчеркиваю, реально мог уехать, не уехали из-за идеалов (вопреки объективному интересу - например, продолжению профессиональной деятельности и созданию лучших условий для своих детей)?

>Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

Ну я-то совок, а не гомоэк. :) Впрочем, насчет соседа не уверен. Особенно при настоящем голоде и для того, чтобы отдать ребенку. :(. Если Вы насчет себя уверены в обратном, то, думаю, Вы просто никогда не попадали в такие специфические обстоятельства. Нет, устоять можно и в этом случае, но это вопрос сложный.

С уважением
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата 13.07.2004 16:14:25

Это Вы с культурой перепутали. Это она есть "всё".

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
По определению. А для системы ПС и ПО есть отдельный термин - "базис".
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 16:14:25)
Дата 13.07.2004 17:25:42

Не я перепутала, а Алекс :)))

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>По определению.

Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:25:42)
Дата 13.07.2004 17:35:28

И снова путаете.

>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 17:35:28)
Дата 13.07.2004 17:49:00

Да не я путаю, не я :)

>>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
>
>Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

Читаем цитату из того, что написал Алекс:
«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)

От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата 13.07.2004 18:03:57

Вот, ещё раз, это уже третий подряд.

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.
Люди, которые приводят в действие средства труда. При желании можно, конечно, не понять.
>А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)
Подсказываю: определяют понятия. Например, определили понятие "слон". А является ли слоном тот или иной участник форума - это классификация.
Я же не понятие, чтобы меня определять. Этак Вы и дифференцировать меня станете.
От alex~1
К Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата 13.07.2004 17:58:10

Re: Да не...

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

Да, я написал неряшливо и, по большому счету, неправильно. Но я, кажется, пояснил уже выше в ветке, что имею в виду. Более того, я считал, что это критикам марксизма и так понятно, поскольку говорилось это за последние 150 лет много-много раз.

Это у меня от форумных дискуссий. "Неявное знание" проявилось. Однако же - сразу ущучили. Сепулька, мое одобрение и аплодисменты! Всегда бы так!
Осталось одно - толкование "производственных навыков". Преподаватель теории вероятности в университете - носитель "производственных навыков"? Да или нет?
От Фриц
К Scavenger (10.07.2004 17:54:30)
Дата 13.07.2004 12:21:54

Надеюсь, наши опусы прочтут и обсудят.

>Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.
Но Вы же сами назвали науку доминантой развития. А это почти что то же самое.
Это надо историком быть, чтобы разобраться. Рассмотреть, скажем, по десятку обществ с каждым типом социально-экономических отношений. А уж тогда, сравнивая их и анализируя, можно оценить степень влияния ПО и ПС на надстройку.
Например, в гитлеровской Германии была нацистская идеология, а в СССР - марксистская. И при схожести ПО страны сильно отличались. А по-Вашему это два идеократических индустриальных общества.
Семёнов - он доктор исторических, а не философских наук.

>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.
Меня мой духовный учитель так учил: есть три сферы: материальное, душевное, и духовное. Они отделены друг от друга, хотя и взаимодействуют. Душевное - это мысли, идеи и чувства. В том число культура, наука. А духовное - это область добра и зла, выбор Бога или сатаны. Можно иметь низкие душевные качества - быть невежественным, глупым, но следовать путём добра. А можно быть умным, образованным и утончённым, и служить диаволу.
Т. е. "сфера идей" - это не то место, где Бог ведёт свой промысел. Конечно, борьба идёт и в душевной сфере, как и в материальной. Но не смешивайте душевное с духовным.

>Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.
Тем не менее, я не вижу систематических чудес, превозмогающих законы развития общества. А Вы видите? А помимо этих чудес есть какие-то законы общества, или в обществе всё возможно, самые невероятные вещи?

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.
Они и должны в таком плане рассматривать. Замысел Божий, судьба человечества, история как реализация этого замысла и осуществление этой судьбы. Все земные царства и народы, вся наука и культура - это лишь рябь, слишком мелкое для такого взгляда.
Но кто-то должен и царства изучать, дела человеческие.

>Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.
Возьмём "Три мушкетёра" и "Малыш и Карлсон", возьмём Щерлока Холмса. Это всё явления русской культуры в неменьшей степени, чем французской, шведской и английской. Мы на них выросли. Так и другие лучшие достижения мировой культуры - нам только на пользу пойдут. Как говорил Ленин: "Марксистом стать можно только тогда, когда обогатишь свою память знанием лучших достижений человечества. Так что этому товарищу нужно не учиться марксизму, а просто учиться".

>Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.
Что же делать - великого СССР больше нет. России вряд ли можно претендовать на значительную роль "на арене". Разве что, удастся создать союз с Индией и Китаем - Семёнов в этом видит возможность хоть как-то противостоять диктату Запада.
А пока что надо учиться жить в новых условиях - мы и под татарами жили. И изучать опыт турок, индийцев и японцев.

>Не буду спорить. Есть т.н. «обычное» право мировые судьи и представляют из себя такой вид разрешения споров. Раньше право «мира» (общины) в Российской империи было могущественнее всякого писаного кодекса.
Вас, видимо, название сбивает. Мировой судья - это лишь государственный чиновник, разрешающий мелкие споры. Чтобы не отвлекать суды от серьёзных дел. Руководствуется он законом. Но, именно в силу мелкости дел, мировым судьям было разрешено использовать обычное право. Например, один назвал другого "ослом", а тот его - "козлом". В законе об этом ничего нет. Но по понятиям - осёл - это лишь намёк на невысокий уровень интеллекта, а козёл - серьёзное оскорбление.
Или обратный казус: среди мусульман "свинья" обиднее, чем "коза".

>Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.
Так говорит мой директор, либерал: "Я не отрицаю классовой морали. Но и ты признай наличие общечеловеческих ценностей, данных Моисеем и затем Иисусом. Более того - эти богоданные общечеловеческие ценности выше преходящей классовой морали".

>Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.
Есть такой странный принцип - Ле Шателье-Брауна. Что при вмешательстве в сложную систему в ней возникают процессы, препятствующие изменениям от вмешательства.
Вот мы с Вами появились - виртуальные воины света.

>Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.
"Не скоро пришли"? Значит, заимствовали цели и ценности, но медленно? И таки позаимствовали?

>Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).
У Вас получается, что внешние силы вынудили людей изменить бытие, образ жизни, и в первую очередь социально-экономические отношения. И от этого резко изменилась их культура. А должно быть наоборот: сначала у крестьян культура поменялась, а уж потом они и на деле раскрестьянились.
От Scavenger
К Фриц (13.07.2004 12:21:54)
Дата 18.07.2004 16:21:31

Re: Уже читают наши опусы. Меня уже фанатиком и невеждой назвали… : -)

//Это надо историком быть, чтобы разобраться. Рассмотреть, скажем, по десятку обществ с каждым типом социально-экономических отношений. А уж тогда, сравнивая их и анализируя, можно оценить степень влияния ПО и ПС на надстройку.
Например, в гитлеровской Германии была нацистская идеология, а в СССР - марксистская. И при схожести ПО страны сильно отличались. А по-Вашему это два идеократических индустриальных общества.
Семёнов - он доктор исторических, а не философских наук.//

Страны не так уж сильно отличались. Просто в одной стране (Германия) произошла попытка возврата к архаичным отношениям, но объединение нации получилось при потере индивидуальности каждым индивидом во имя целого. Во втором случае

>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.

//Меня мой духовный учитель так учил: есть три сферы: материальное, душевное, и духовное. Они отделены друг от друга, хотя и взаимодействуют. Душевное - это мысли, идеи и чувства. В том число культура, наука. А духовное - это область добра и зла, выбор Бога или сатаны. Можно иметь низкие душевные качества - быть невежественным, глупым, но следовать путём добра. А можно быть умным, образованным и утончённым, и служить диаволу.
Т. е. "сфера идей" - это не то место, где Бог ведёт свой промысел. Конечно, борьба идёт и в душевной сфере, как и в материальной. Но не смешивайте душевное с духовным.//

Понятно. А разум должен быть воцерковлен или нет? Его идеи разве безразличны по отношению к духу? Тем более, что разум – это лучшая часть души. Если бы вы были правы, тогда не существовало бы Вселенских соборов для выяснения истины, не было бы догматов, в рациональной форме выражающих иррациональное содержание. Если так рассуждать, тогда духовность отделена непроходимой стеной от разума, тогда и религия может существовать только в индивидуальной форме («частное дело каждого»)

>Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.

//Тем не менее, я не вижу систематических чудес, превозмогающих законы развития общества. А Вы видите? А помимо этих чудес есть какие-то законы общества, или в обществе всё возможно, самые невероятные вещи?//

В обществе возможно далеко не все. Ибо люди по своей природе консервативны, на мышление давит груз сложившихся в обществе отношений. Но хотя актуально люди не имеют абсолютной власти над общественными изменениями, потенциально она у них есть. Многое зависит от оценки ситуации. И уж конечно нельзя сводить независимость общественного сознания от «законов развития» к независимости индивида от этого сознания. Последний имеет куда меньшую независимость от общественных условий.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

//Они и должны в таком плане рассматривать. Замысел Божий, судьба человечества, история как реализация этого замысла и осуществление этой судьбы. Все земные царства и народы, вся наука и культура - это лишь рябь, слишком мелкое для такого взгляда.
Но кто-то должен и царства изучать, дела человеческие.//

Но если мы согласны, что процесс исторический – это Боговоплощение, то и критерии процесса должны меняться. Это не значит, что социально-экономические законы становятся незначительны как «мелкая рябь».Это значит, что они становятся относительны. Происходит духовный, идейный переворот в общественном сознании – изменяются условия общественного бытия. В некоторых случаях бывает и наоборот – общественное бытие доходит до такого состояния, что требует изменений. Но эти изменения начинаются именно в сознании.

>Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.

//Возьмём "Три мушкетёра" и "Малыш и Карлсон", возьмём Шерлока Холмса. Это всё явления русской культуры в не меньшей степени, чем французской, шведской и английской. Мы на них выросли.//

Это явления других культур, которые в нашей культуре прижились только благодаря культурной трансплантации, культурному переводу. Все три произведения были видоизменены в соответствии с нашей культурной традицией восприятия. В качестве доказательства я могу сослаться на тот шок, который сопровождал мое прочтение «Трех мушкетеров». Как книга (даже в переводе!) отличается от фильма. В книге – три бравых наемника и никаких идеалистических целей у них нет (там даже диалог есть: «Мы едем ради тебя, д’Артаньян?», «Нет, ради золота!», «Тогда поехали»). В фильме – полная противоположность – три патриота Франции стремятся спасти страну. Также было и с Шерлоком Холмсом, чистая дедукция стала окрашена в русский идеалистический цвет, так было и с «Малышом и Карлсоном» (хотя я и не читал в оригинале), но снова идет разница между фильмом и текстом.
//Так и другие лучшие достижения мировой культуры - нам только на пользу пойдут. Как говорил Ленин: "Марксистом стать можно только тогда, когда обогатишь свою память знанием лучших достижений человечества. Так что этому товарищу нужно не учиться марксизму, а просто учиться".//

Ну, это понятно. Только надо усвоить, что произведения чужих культур могут и должны трансформироваться в рамках своей. Нужно творческое прочтение, а не пустое подражание. И культура должна быть народной. А сейчас на Западе едва ли существует народная культура. Только масс-культура (которой не обогатишься) и коллажи «постмодернистов» (элитарная культура), разлагающих человека на фрагменты.

>Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.

//Что же делать - великого СССР больше нет. России вряд ли можно претендовать на значительную роль "на арене". Разве что, удастся создать союз с Индией и Китаем - Семёнов в этом видит возможность хоть как-то противостоять диктату Запада.
А пока что надо учиться жить в новых условиях - мы и под татарами жили. И изучать опыт турок, индийцев и японцев.//

Вопрос, уважаемый Фриц, стоит не так. Вопрос заключается в том, не ждет ли Россию судьба СССР в том случае, если она не сможет обратно вернуть все входившие в СССР территории хотя бы постепенно. Ибо многое говорит за то, что русские не выживут как национальность без державы. Они не приспособлены выживать в одиночку. Что касается «учиться жить в новых условиях», то американцы – это не татары и не французы. Они уничтожат нашу культуру, язык, индивидуальность – к ним нельзя приспособиться, можно только бороться. В союзе с другими странами, но одновременно и закрыв свою страну от чужого культурного влияния. Не постояв за ценой… Есть хорошая английская поговорка “Better die standing, than live kneeling” («Лучше умереть стоя, чем жить на коленях»).

>Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.

//Так говорит мой директор, либерал: "Я не отрицаю классовой морали. Но и ты признай наличие общечеловеческих ценностей, данных Моисеем и затем Иисусом. Более того - эти богоданные общечеловеческие ценности выше преходящей классовой морали".//

Совершенно верно. Они выше классовой морали, потому, что вечны. Но потому, что в нынешних условиях нет христианских обществ их надо создавать. Коммунистическое общество в его зрелый период тоже было выше классовой морали и вовсе не потому, что там не было противоречий между группами населения и сословной морали.

Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.

//Есть такой странный принцип - Ле Шателье-Брауна. Что при вмешательстве в сложную систему в ней возникают процессы, препятствующие изменениям от вмешательства.
Вот мы с Вами появились - виртуальные воины света.//

Оруэлла вспомните: «Всегда должен существовать еретик». Система даже при полной манипуляции сознанием должна позволять возникать людям, которые ее ненавидят, чтобы потом обратить на них гнев обывателя, обвинить их во всех бедах и противоречиях системы. Так что кучка «нас с вами» системе не страшна. Тем более, что разногласия есть и у нас с вами и в рамках всего форума.

>Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.

//"Не скоро пришли"? Значит, заимствовали цели и ценности, но медленно? И таки позаимствовали?//

Заимствовали, но уже в процессе европеизации, кроме того всегда были такие люди как Ломоносов, Менделеев, Пирогов, Вернадский, и т.д., которые стремились к холистическому пониманию знания, в отрицании механистического детерминизма.

>Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).

//У Вас получается, что внешние силы вынудили людей изменить бытие, образ жизни, и в первую очередь социально-экономические отношения. И от этого резко изменилась их культура. А должно быть наоборот: сначала у крестьян культура поменялась, а уж потом они и на деле раскрестьянились.//

Так первопричиной изменений стало сознание людей, то есть сознание правящего слоя. Радикалы в правящем слое хотели такого раскрестьянивания и добивались его не только разрушением общины и превращением ее в колхоз (это само по себе еще не могло уничтожить крестьянское самоощущение), но и пропагандой атеизма, городского образа жизни и т.д.

С уважением, Александр