От	Администрация (И.Т.)
К	All
Дата	06.07.2004 17:49:06
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Идеология; Компромисс;

Перенесено: Дискуссия Фриц-Scavenger о марксизме и евразийстве

---

Перенесено из кулуаров форума:

От Фриц
Дата 21.04.2004 12:50:20

То, что главной мишенью врагов является марксизм, не только подтверждает значение этой красивой философской системы, но и выдаёт их стратегическую идею: они собираются расколоть как КПРФ так и здравомыслящих людей России в целом по этому признаку - на марксистов и антимарксистов... чтобы русские евразийцы так же лаяли на русских марксистов. Чтобы между этими естественными союзниками встали грязные оскорбления.
Но нельзя недооценивать даже разоблачённого профессионала. Вспомните фильм "Вариант "Омега"".
Мне кажется, Вахитов правильно наметил стратегические направления: сильное государство с сильной социальной политикой - это то, что необходимо России. В России диалектическая пара - это народ-государство, а не гражданское общество-государство как у них. У нас государство может и должно контролироваться в первую очередь совестью, на духовном уровне, а не юридически.
А либерализм и социал-демократизм меньшевицкого типа России не подходят.
Вот в этом направлении и надо работать. Есть, например, исследование политарной (государствоцентристской) формации, проведённое Семёновым. Думаю, именно это нас должно интересовать в первую очередь как смягчить органически присущие этой системе недостатки.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (21.04.2004 12:50:20)
Дата 21.04.2004 21:04:16

Евразийство, марксизм, синтез?
--------------------------------------------------------------------------------

// То, что главной мишенью врагов является марксизм, не только подтверждает значение этой красивой философской системы, но и выдаёт их стратегическую идею: они собираются расколоть как КПРФ так и здравомыслящих людей России в целом по этому признаку - на марксистов и антимарксистов... чтобы русские евразийцы так же лаяли на русских марксистов. Чтобы между этими естественными союзниками встали грязные оскорбления.
//

Я - евразиец. Я - не марксист, хотя и не антимарксист. <Красивая философская система> это и есть евразийство. У меня самого была мысль расколоть КПРФ, т.к. я считал ее недееспособным организмом, чтобы создать (разумеется, не самому!) на ее основе мощную партию левого евразийства, которая бы окончательно отвернулась от европоцентризма и дурно понятого Маркса. То есть, я хотел того же, что и тезка, и форум этот лишь укрепил меня во мнении, что ортодоксальный марксизм ныне - выродился. Выход есть в неомарксизме, но неомарксизм опять пошел по пути выделения средств для решения задачи <как бы помочь Европе и США избавиться от капитализма>, хотя с моей точки зрения помочь им почти что нельзя. Удар должен прийти извне, т.к. они экспансионистская формация (рабовладение и капитализм - это формации, которые могут быть разрушены только извне - см. Семенова).

Что касается естественных союзников, то Фриц, должен вас огорчить. Да, мы с вами союзники, совершенно верно. Но временные, до победы и налаживания мирного порядка в стране. Потом, если нам хватит удачи и смелости захватить власть надо будет решать - кому уходить. Поскольку неомарксизм, как он есть у Бузгалина и Семенова - это доктрина несовместимая с построением сильного государства. Неомарксизм Грамши другое дело, а вот С.Г. Кара-Мурза уже скорее всего евразиец, а не марксист. Левое евразийство призвано совершить синтез. Я этому сочувствую, но <в стороне>. Если на уровне одной цивилизации объединить формационный и цивилизационный подходы еще можно, то на уровне философии - нет. А нужна философия. Сможет ли левое евразийство дать такую глобальную философию - покажет время. Если сможет - мир на время будет спасен ценой синтеза наиболее мощных теоретических метаидеологий современности (евразийства и марксизма).

//Мне кажется, Вахитов правильно наметил стратегические направления: сильное государство с сильной социальной политикой - это то, что необходимо России. В России диалектическая пара - это народ-государство, а не гражданское общество-государство как у них. У нас государство может и должно контролироваться в первую очередь совестью, на духовном уровне, а не юридически.//

Абсолютно верно. Но только вот марксизм так на этот вопрос не отвечает. Для марксизма советского типа (Сталин- Зюганов) это так, но теоретически государство все равно должно отмереть. Так и пишет неомарксист Ю. Семенов в книге <Философия истории>.

//А либерализм и социал-демократизм меньшевицкого типа России не подходят.
Вот в этом направлении и надо работать.//

Опять-таки абсолютно верно. Работая в этом направлении - приходим к евразийству, которое, кстати, тоже было диалектическим течением. Только евразийство - тоже не едино. Там были свои левые и правые, культуроцентристы и географические детерминисты и даже постмодернисты или традиционалисты.

//Есть, например, исследование политарной (государствоцентристской) формации, проведённое Семёновым. Думаю, именно это нас должно интересовать в первую очередь как смягчить органически присущие этой системе недостатки.//

Правильно. Только Семенова надо рассматривать как начало. Он дал определение формации, но очень странно описал роль России в истории. Роль России, с его точки зрения, сводиться, как я понял к тому, что мы так и остались второй формацией, азиатской. И наша цель - выйти на прямую дорогу, миновав капитализм, но одновременно не удержав и политарную концепцию. Поскольку мы - страна избежавшая мирового прогресса. Чем-то похоже на Чаадаева. Если же посмотреть на эту, с точки зрения Семенова - столбовую дорогу, то эта дорога сплошь состоит из одних только мерзостей. Крестовые походы (с разграблением в 1204 Византии), феодальная раздробленность ( феодал, имевший право по закону <придя с охоты вымыть в теплой крови своих крепостных усталые ноги>), папская тирания (с папами и антипапами), слабость государств (войны между гвельфами и гибеллинами), подлости, отравы, пытки, религиозный геноцид (Варфоломеевская ночь), наконец, инквизиция, папская и протестантская, Реформация с превращением человека в индивида, Тридцатилетняя война, после которой Европа <очистилась> от 2/3 населения Германии и 3/4 населения Чехии, пуританизм с его <Христос пошел на крест только за избранных>, далее развитие технократии, новый геноцид (негров и индейцев), колониализм, огораживания, рабский труд рабочих, расизм, рабовладение: Хватит? А что было в России, сопоставимого с этим? Мелочи какие-то: Иван Грозный с несколькими тысячами казненных, Петр I c несколькими сотнями тысяч и Сталин с миллионом жертв. Вот и все. Крупных агрессивных войн мы не вели, религиозных тоже (правда были бунты, но это не войны), никого не угнетали (освободили от угнетения Турции народы Кавказа), не было у нас войн между феодалами, крепостная зависимость, введенная по настоящему только при Екатерине II уже при Александре II была отменена и т.д. Только ХХ век - исключение.

И после этого они <прогрессивнее>? А цена?

Так что если и надо нашу политархию улучшать, то не в сторону их <демократии>. А в сторону демотии, органической демократии, демократии Советов.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (21.04.2004 21:04:16)
Дата 26.04.2004 13:42:11

Re: Евразийство, марксизм,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Я - евразиец. Я - не марксист, хотя и не антимарксист. <Красивая философская система> это и есть евразийство.
Признаться, у меня о евразийстве знания поверхностные. Я всегда считал, что это всего лишь вариант циклической концепции истории, адаптированный конкретно для России. Такая локальная идейка, конечно, не тянет на философскую систему, тем более красивую. Наверно, я чего-то не знаю? Хотелось бы, чтобы Вы коротко простыми словами изложили суть. Я вот суть марксизма излагал тут как-то, очень простыми словами.
>У меня самого была мысль расколоть КПРФ, т.к. я считал ее недееспособным организмом, чтобы создать (разумеется, не самому!) на ее основе мощную партию левого евразийства, которая бы окончательно отвернулась от европоцентризма и дурно понятого Маркса.
Агенты, конечно, работают расширяя имеющиеся щели. Такие есть в каждом обществе: между начальниками и подчинёнными, между национальностями, конфессиями и т. д. Они - сила хоть и организованная, но небольшая - для них это единственно разумная тактика. Есть такой общий принцип психологической войны: разжигать противоречия в стане врага, а единства не допускать.
>...но неомарксизм опять пошел по пути выделения средств для решения задачи <как бы помочь Европе и США избавиться от капитализма>,
Нас, конечно, интересует в первую очередь Россия. Но необходимо и учитывать, что Запад сильно влияет на весь мир, и на Россию. Игнорировать мировой исторический процесс - ошибка.
>Поскольку неомарксизм, как он есть у Бузгалина и Семенова - это доктрина несовместимая с построением сильного государства.
Да с чего Вы взяли? Многие думают, что если уж марксизм, то Россия должна непременно быть в авангарде человечества. А если нет - то это обидно и марксизм уж лучше выкинуть. У меня такой гордости нет - я согласен отсидеться в стороне от главных событий истории. Но хочу, тем не менее, понимать, что происходит.

>Абсолютно верно. Но только вот марксизм так на этот вопрос не отвечает. Для марксизма советского типа (Сталин- Зюганов) это так, но теоретически государство все равно должно отмереть. Так и пишет неомарксист Ю. Семенов в книге <Философия истории>.
Не так он пишет. Государство, как инструмент классового господства в бесклассовом обществе, конечно, абсурд. В этом смысле оно отомрёт. Но у него есть и другие функции, второстепенные в классовом обществе, но выходящие на первый план в бесклассовом. Государство - явление сложное и многостороннее.

>И после этого они <прогрессивнее>? А цена?
Понимаете - к этому термину - "прогрессивнее" - следует осторожно относиться. Есть люди, и, кажется, Вы в их числе, для кого прогрессивнее то, что ему милее. А для меня прогрессивнее то, что на смену предыдущему приходит. А вот лучше ли оно? Не знаю.
Олеша, который "Трёх толстяков" написал, говорил Андрею Петровичу Старостину: "Если я полулевый форвард, мне не зачем бежать в свою штрафную. Я буду искать счастье у чужих ворот". Он бы не признал, что современный футбол "прогрессивнее" романтического футбола 20-х годов. Все эти мерзости - падения, когда можно устоять, катания по траве, провокации, 7 человек в защите. Но если бы одесская команда из 20-х сыграла с современным "Локомотивом", игра бы закончилась 15:0. И то только потому, что прагматичный "Локомотив" не захотел бы забивать 30.
Так вот, в моём смысле "Локомотив" прогрессивнее. Может, он хуже.
И то же самое в обществе: может, индейцы были "прогрессивнее" европейцев в Вашем понимании. Но пришли Кортес и Писарро, с небольшими отрядами авантюристов, и каждый их воин стоил 100 храбрых индейских воинов. И вот, нормальное развитие инков, ацтеков, североамериканских индейцев прекратилось, а европейской цивилизации - продолжилось. В этом смысле европейская цивилизация прогрессивнее. Возможно, она хуже.
Или возьмём столкновение древней индийской цивилизации с англичанами. Можно закрыть глаза, скрестить пальцы и говорить, что каждая из цивилизаций почерпнула что-то у другой. Но если себя не обманывать, придётся признать, что взаимодействие цивилизаций не было равноправным. И что Индия сейчас во многом идёт по пути, открытому ей англичанами.
>Так что если и надо нашу политархию улучшать, то не в сторону их <демократии>. А в сторону демотии, органической демократии, демократии Советов.
"Улучшать в сторону" - это вообще сомнительное дело. Если одному обществу присобачить какие-то элементы из другого - получится нежизнеспособная химера. Необходимо глубоко понимать суть общества, в частности, политарного, чтобы установить, что в нём можно улучшить, а что никак нельзя.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (26.04.2004 13:42:11)
Дата 29.04.2004 20:22:31

Re: Евразийство, марксизм -?
--------------------------------------------------------------------------------

>У меня самого была мысль расколоть КПРФ, т.к. я считал ее недееспособным организмом, чтобы создать (разумеется, не самому!) на ее основе мощную партию левого евразийства, которая бы окончательно отвернулась от европоцентризма и дурно понятого Маркса.

//Агенты, конечно, работают расширяя имеющиеся щели. Такие есть в каждом обществе: между начальниками и подчинёнными, между национальностями, конфессиями и т. д. Они - сила хоть и организованная, но небольшая - для них это единственно разумная тактика. Есть такой общий принцип психологической войны: разжигать противоречия в стане врага, а единства не допускать.//

Как я убедился, уважаемый Фриц, <чтобы объединиться, надо размежеваться> (В. И. Ленин). То есть я например не понимаю, какой союз может быть к примеру у православного с воинствующим атеистом, у либерала с коммунистом, у марксиста-евроцентриста с марксистом-державником и т.д. Можно договориться о ТАКТИЧЕСКОМ союзе ПРОТИВ кого-то. А такой союз - крайне непрочен. Ленин поступил иначе. Он выработал платформу и затем заставлял другие партии слушаться и идти на поводу, давя на эти партии снизу, через население. И одновременно давил на само население, втискивая его в рамки левой <нормы>. Да, это - насилие. Но НЕДОВОЛЬНЫЕ будут всегда. Вы думаете сталинист и троцкист - могут сговориться? А <белые> и <красные>? Есть, однако, вариант. Сговориться всем можно, УПРАЗДНИВ прежнее поле дискуссии и политические проблемы, поняв, что они производны от культуры, от духовной матрицы. Сказав себе, что не надо глядеть в рот Европе или США, надо до всего самим доходить. И что бессмысленно спорить, кто лучше. От диалога будут отсечены только либералы и троцкисты. Их не так уж и много. Они по прежнему хотят в <светлое будущее Европы> (правда одни видят его в прошлом, а другие в воображаемом будущем).

>...но неомарксизм опять пошел по пути выделения средств для решения задачи <как бы
помочь Европе и США избавиться от капитализма>,

//Нас, конечно, интересует в первую очередь Россия. Но необходимо и учитывать, что Запад сильно влияет на весь мир, и на Россию. Игнорировать мировой исторический процесс - ошибка.//

Кто ж его игнорирует? Евразийцы игнорируют не процесс, а ценностную ОЦЕНКУ этого процесса, которую дает марксизм. Они критиковали и критикуют одномерное понятие прогресса, деление народов на <исторические> и <не-исторические>. Большая часть земной истории после Р.Х. (16 веков) представляет собой историю цивилизаций и только 4 последних века - колонизацию, империализм, глобализацию.

>Поскольку неомарксизм, как он есть у Бузгалина и Семенова - это доктрина несовместимая с построением сильного государства.

//Да с чего Вы взяли? Многие думают, что если уж марксизм, то Россия должна непременно быть в авангарде человечества. А если нет - то это обидно и марксизм уж лучше выкинуть. У меня такой гордости нет - я согласен отсидеться в стороне от главных событий истории. Но хочу, тем не менее, понимать, что происходит. //

У меня тоже такой гордости нет. Просто я понимаю, что нет и пути назад. Либо Россия - сверхдержава (как минимум - региональный лидер), либо - смерть, распад. Марксизм как и евразийство предлагает МОДЕЛЬ объяснения событий. Марксизм при этом опирается на понятие формации, а евразийство на понятие цивилизации, которая содержит в себе все - от формации до религиозного архетипа. Нет единого пути для человечества - есть путь разных культур. Их взаимное общение, взаимообогащение - и есть <прогресс>. А вовсе не подчинение одной культуры другой ради создания техники.

>Абсолютно верно. Но только вот марксизм так на этот вопрос не отвечает. Для марксизма советского типа (Сталин- Зюганов) это так, но теоретически государство все равно должно отмереть. Так и пишет неомарксист Ю. Семенов в книге <Философия истории>.

//Не так он пишет. Государство, как инструмент классового господства в бесклассовом обществе, конечно, абсурд. В этом смысле оно отомрёт. Но у него есть и другие функции, второстепенные в классовом обществе, но выходящие на первый план в бесклассовом. Государство - явление сложное и многостороннее.//

Отлично. Но я этого у Семенова не увидел. Я увидел желание победы коммунизма в мировом масштабе. Т.к. государство в марксизме отмирает не в классовой функции, а вообще как механизм принуждения. А у государства похоже и нет никаких иных функций. Армия, полиция - все это механизмы принуждения, гос. органы власти - тоже. Образовательные учреждения - даже они базируются на принуждении. Может я чего-то не вижу? Дело в том, что преступления в коммунистическом обществе не прекратятся. Поэтому и аппарат принуждения останется.

>И после этого они <прогрессивнее>? А цена?

//Понимаете - к этому термину - "прогрессивнее" - следует осторожно относиться. Есть люди, и, кажется, Вы в их числе, для кого прогрессивнее то, что ему милее. А для меня прогрессивнее то, что на смену предыдущему приходит. А вот лучше ли оно? Не знаю.//

Странная логика. Для меня, как и для марксистов - прогрессивное это то, что не просто отменяет предыдущее, но и улучшает его. В то же время, еще Маркс говорил, что происходит прогресс производительных сил, а вот в сфере эксплуатации человека человеком происходит регресс. Я придерживаюсь того мнения, что прогрессивные и регрессивные явления в человеческой истории чередуются. В рамках каждой цивилизации такое цикличное чередование можно легко наблюдать. Особенно на примере Запада. Христианство отменяет рабство, улучшает отношения между людьми. Потом папская система подчиняет себе феодалов, создается уродливое феодальный строй, но и в его рамках нарастают процессы общинной самоорганизации и все это заканчивается новым регрессом - появлением капиталистической эксплуатации. Вообще же с точки зрения не только экономики человечество скорее регрессирует. Некоторые естественные факторы уже не действуют по воле <природы>, а вызываются искусственно человеком, путем манипуляции сознанием.

>Так что если и надо нашу политархию улучшать, то не в сторону их <демократии>. А в сторону демотии, органической демократии, демократии Советов.

//"Улучшать в сторону" - это вообще сомнительное дело. Если одному обществу присобачить какие-то элементы из другого - получится нежизнеспособная химера. Необходимо глубоко понимать суть общества, в частности, политарного, чтобы установить, что в нём можно улучшить, а что никак нельзя.//

Я о том же. Есть мнение, что элементы общинной демократии были центральной ячейкой общества еще в Московской Руси.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (29.04.2004 20:22:31)
Дата 30.04.2004 17:18:12

Евразийство и марксизм .
--------------------------------------------------------------------------------

>Как я убедился, уважаемый Фриц, <чтобы объединиться, надо размежеваться> (В. И. Ленин).
Согласен. Но Александр, которого тут обсуждают, не этим занят. Он выполняет задачу. И вот, форум, который мог бы стать интеллектуальным центром всероссийского значения, погряз в бессмысленных переругиваниях.
>То есть я например не понимаю, какой союз может быть к примеру у православного с воинствующим атеистом, у либерала с коммунистом, у марксиста-евроцентриста с марксистом-державником и т.д.
А что такого? В этом же суть евразийства - вся наша цивилизация, с её мусульманами, коммунистами и торговцами - всё это на самом деле единство, и довольно прочное. Вон Семёнов - воинствующий атеист, а я - православный. Но я - его ученик. И не только его.

Что касается евразийства - я не вижу, как оно может противостоять марксизму. Это всё равно, что болельщиков "Спартака" противопоставить православным. Евразийство - по сути всего лишь одна мысль, вполне совместимая с марксизмом. Именно это я и предлагаю обсудить: расскажите, по возможности капитально но коротко, почему на Ваш взгляд евразийство не совместимо с марксизмом?

>От диалога будут отсечены только либералы и троцкисты. Их не так уж и много. Они по прежнему хотят в <светлое будущее Европы> (правда одни видят его в прошлом, а другие в воображаемом будущем).
Я предлагаю исключить также чеченцев, поляков и буддистов.

>Евразийцы игнорируют не процесс, а ценностную ОЦЕНКУ этого процесса, которую дает марксизм.
Марксизм разве даёт ценностную оценку? А я думаю, что нет, не даёт. Это у Вас я вижу оценку - мол, прогресс - это хорошо.
Конечно, можно предположить, что русская армия под Полтавой лучше, чем под Нарвой именно потому, что прогрессивнее.
"...уж не разрозненные толпы
Несчастных нарвских беглецов
А ряд полков блестящих, стройных,
Послушных, быстрых и спокойных..."
Но не более того. Я же говорю: банда Кортеса, несомненно, прогрессивнее войска ацтеков. Несомненно, сильнее. Но лучше ли испанцы индейцев? Я не вижу возможности оценить.

>Их взаимное общение, взаимообогащение - и есть <прогресс>. А вовсе не подчинение одной культуры другой ради создания техники.
Да, именно так и происходит прогресс - через перенимание одним обществом достижений другого. Так что - нам перенимать, что-ли, что-то нужно? К чему Вы призываете?

>Отлично. Но я этого у Семенова не увидел. Я увидел желание победы коммунизма в мировом масштабе.
А насколько Вы знакомы с его концепцией? Я подозреваю, что Вы не полностью "Философию истории" прочли.
>Т.к. государство в марксизме отмирает не в классовой функции, а вообще как механизм принуждения. А у государства похоже и нет никаких иных функций. Армия, полиция - все это механизмы принуждения, гос. органы власти - тоже. Образовательные учреждения - даже они базируются на принуждении. Может я чего-то не вижу? Дело в том, что преступления в коммунистическом обществе не прекратятся. Поэтому и аппарат принуждения останется.
Ерунда. Без принуждения государство не сможет обойтись. А функций у него много - в первую очередь - организаторские. Да ту же систему образования организовать. И ещё много чего. Государство отомрёт лишь как инструмент классового господства, а остальные функции, напротив, усилятся. Сталин давно это говорил, да александроподобные исказили смысл его тезиса.

>Странная логика. Для меня, как и для марксистов - прогрессивное это то, что не просто отменяет предыдущее, но и улучшает его.
Это только для Вас. А марксисты не оценивают, что лучше. Только объясняют, что после чего, и почему.
>Вообще же с точки зрения не только экономики человечество скорее регрессирует.
Вы всё время смешиваете понятие прогресса с оценкой "хорошести". Прогресс - это не хорошо и не плохо. Прогрессивнее то, что позже, что на смену приходит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (30.04.2004 17:18:12)
Дата 01.05.2004 20:15:13

Re: Евразийство и марксизм - диалог:
--------------------------------------------------------------------------------

>Как я убедился, уважаемый Фриц, <чтобы объединиться, надо размежеваться> (В. И. Ленин).

//Согласен. Но Александр, которого тут обсуждают, не этим занят. Он выполняет задачу. И вот, форум, который мог бы стать интеллектуальным центром всероссийского значения, погряз в бессмысленных переругиваниях.//

Форум в интернете не может стать <интеллектуальным центром всероссийского значения просто так. Если вы заметили, на этом форуме собрались те, кто недовольны примитивными объяснениями событий. То есть интеллектуалы-маргиналы, к которым я и себя причисляю. Те, кто захотел снять с себя повязку. Но некоторые сняли повязку вместе с глазами.

>То есть я например не понимаю, какой союз может быть к примеру у православного с воинствующим атеистом, у либерала с коммунистом, у марксиста-евроцентриста с марксистом-державником и т.д.

//А что такого? В этом же суть евразийства - вся наша цивилизация, с её мусульманами, коммунистами и торговцами - всё это на самом деле единство, и довольно прочное. Вон Семёнов - воинствующий атеист, а я - православный. Но я - его ученик. И не только его.//

Понимаете, когда православный ценит Отечество выше Бога - это еще нормально. Но когда он вступает в союз с воинствующим атеистом:Последний ведь -сциентист по определению, а сциентизм - это часть европоцентризма. Как с этим евразийство сочетается, цивилизация? Атеист воинствующий идет ПРОТИВ основ цивилизации именно потому, что для него религиозно-культурные нормы нерациональны, их можно отбросить или <терпеть>. На деле <терпение> быстро превращается в нетерпимость, что уже бывало не раз в истории.
То есть мое убеждение - в том, что любой воинствующий сциентист-атеист обладает расщепленным сознанием. И его волнует больше <научность>, нежели наука, больше теория, нежели реальная жизнь людей. Все это описано у С.Г. Кара-Мурзы подробнейшим образом.
Поэтому Семенов не может не ошибаться. И главная ошибка в том, что беря многое у евразийства и даже православного богословия (одна идея <исторической эстафеты> чего стоит) он не указывает источник, а издевается над ним, называя его мракобесием. Но не было бы <мракобесия>, не было бы и такого умного Семенова.

//Что касается евразийства - я не вижу, как оно может противостоять марксизму. Это всё равно, что болельщиков "Спартака" противопоставить православным. Евразийство - по сути всего лишь одна мысль, вполне совместимая с марксизмом. Именно это я и предлагаю обсудить: расскажите, по возможности капитально но коротко, почему на Ваш взгляд евразийство не совместимо с марксизмом?//

По возможности, постараюсь. Итак, марксизм возник в рамках европоцентризма как идеология. Его основные черты:

1) Миф об эволюции и прогрессе - человечество в целом развивается по эволюционной спирали вверх, к более разумным формам движения материи. Миф этот возник у Мальтуса и Спенсера, а потом был развит Дарвином. Вовсе не касаясь того, что такое <научный эволюционизм>, надо признать, что автоматическое перенесение марксизмом эволюционных представлений с биологической эволюции в социальную среду было несколько неправомерно. История представляет собой процесс очень сложный и вовсе не однородный.
2) Научный атеизм как часть марксизма был всегда. Возможно это то, что <нужно отбросить>, но атеизм в марксизме НЕ случаен. Марксизм связан через него с либерализмом как европоцентристской идеологией именно мифом о <темных веках> человечества, то есть принципиальной обращенностью в будущее, <предсказанное> будущее.
3) Исторический материализм (экономикоцентризм) . Согласно этой концепции первичным является не общественное сознание, а общественное бытие. Именно изменения в материально-техническом базисе толкают вперед историю к новым прогрессивным формам. Общественное же сознание реагирует и приспосабливается к общественному бытию.
4) Гностический рационализм и детерминизм. История представляется как движение социальных, отчужденных от человека форм, она возникает как плод экономических отношений. По Марксу человек создает отношения, они окостеневают и отчуждают человека от своей собственной свободной сущности. Чтобы преодолеть зло, развить творческие силы человека надо убрать социальное зло (все остальное -приложиться). Детерминизм здесь в четкой причинно-следственной связи, даже если принять синергетику - связь останется. Человек осознает социальную необходимость разрушения отчужденных форм и тогда освобождает себя. Никакого внутреннего перерождения не требуется сначала.
5) Сциентизм. Разум как объективный критерий предписывает поклонение науке, вернее парадигме Нового времени, механистическому атомизму. Отсюда и постулат о борьбе объединенных в классы индивидов. Отсюда и стремление <ускорить историю> и т.д. Сциентизм ярче всего проявился именно в евромарксизме, в троцкизме.
6) Исторический монизм. В марксизме вся история и ее динамика объясняется в целом 1 фактором развития.
7) Интернационализм. Марксизм игнорирует этнические противоречия. Даже у Семенова этнос зависит от государства, он не является даже социокультурной целостностью ни тем более биологической. То же и с семьей. Семья - это лишь историческая форма.

Все эти черты я считаю отрицательными. Они не применимы и не могут быть удержаны с точки зрения Православия, если понимать под Православием не <то, что в душе>, а религию Откровения и Христову Церковь.

Евразийство возникло сознательно, чтобы бороться с марксизмом в том виде, в котором он изложен выше. И вот что оно противопоставило ему.:

1) История не развивается эволюционно, однолинейно. Она мультилинейна, не однонаправлена, не однородна. В истории есть моменты циклизма, развития по спирали, прогресса и регресса.
2) Научному атеизму евразийцы противопоставили религиозную философию. Религиозная философия смотрит на человека не просто как на часть социального организма, а как на соборную личность. Для Бузгалина, например, личности-в-себе не существует.
3) Примат религии, духовной сферы вот что евразийцы противопоставили экономикоцентризму. Все традиционные общества переживали изменения в общественном сознании и только потом в общественном бытии. Влияли и факторы внешние - этнические (миграция этносов), геополитически (военная агрессия). Только западное общество в период капитализма стало экономикоцентричным, перевернуло вектор своего развития.
4) Органическая философия, философия творчества. Согласно евразийству люди творят историю, а не отчужденные сущности творят людей. В истории рационализм сплетается с иррационализмом. Человеку недостаточно <осознать ход истории>, нужно также еще и изменить себя.
5) Антисциентизм. Наука только часть опыта человечества, наравне с религией, искусством и т.д. Наука не может быть судьей и объективным критерием в деле веры, т.к. она сама покоится на непроверенных критически положениях веры в возможность достижения человеческим разумом объективного знания.
8) Исторический плюрализм. На историческое развитие влияет вся совокупность факторов, а не только экономический фактор. Развитие цивилизации определяется переворотом в общественном сознании, в совокупности религиозно-культурного, этнического, геополитического
9) Универсализм. Этническая история является частью истории цивилизаций, органично объединенной с ней в более крупную историческую единицу.

>От диалога будут отсечены только либералы и троцкисты. Их не так уж и много. Они по прежнему хотят в <светлое будущее Европы> (правда одни видят его в прошлом, а другие в воображаемом будущем).

//Я предлагаю исключить также чеченцев, поляков и буддистов.//

Вы серьезно? Или шутите? Чеченцев исключить из диалога не удастся их, придется включить в диалог. Иначе нам России как своих ушей не видать.

>Евразийцы игнорируют не процесс, а ценностную ОЦЕНКУ этого процесса, которую дает марксизм.

//Марксизм разве даёт ценностную оценку? А я думаю, что нет, не даёт. Это у Вас я вижу оценку - мол, прогресс - это хорошо.
Конечно, можно предположить, что русская армия под Полтавой лучше, чем под Нарвой именно потому, что прогрессивнее.
"...уж не разрозненные толпы
Несчастных нарвских беглецов
А ряд полков блестящих, стройных,
Послушных, быстрых и спокойных..."
Но не более того. Я же говорю: банда Кортеса, несомненно, прогрессивнее войска ацтеков. Несомненно, сильнее. Но лучше ли испанцы индейцев? Я не вижу возможности оценить.//

Что же получается? Марксизм не дает ценностной оценки, однако прогресс предполагает то, что испанцы вытеснят индейцев, заменят их. Т.к. они <прогрессивнее>. Мне кажется, что сама концепция прогресса не применима к реальности. Да, происходят изменения. Но марксизм оказался способен адекватно описать часть феноменов, но отнюдь не сделать научный прогноз. Евразийство же предсказывало распад СССР именно из-за культурного влияния Запада.

>Их взаимное общение, взаимообогащение - и есть <прогресс>. А вовсе не подчинение одной культуры другой ради создания техники.

//Да, именно так и происходит прогресс - через перенимание одним обществом достижений другого. Так что - нам перенимать, что-ли, что-то нужно? К чему Вы призываете?//

Я призываю перенимать только то, что неспособно разрушить культуру, то что именно носит интернациональный характер. То есть научные и технические достижения. Все остальное перенимать не следует.

<Уж если суждено нам все перенимать,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них - незнанья иноземцев.>

А. Грибоедов. <Горе от ума>

>Отлично. Но я этого у Семенова не увидел. Я увидел желание победы коммунизма в мировом масштабе.

//А насколько Вы знакомы с его концепцией? Я подозреваю, что Вы не полностью "Философию истории" прочли.//

Я внимательно прочел ее целиком. Но ничего кроме усовершенствованной линейно- стадиальной концепции не нашел. И на Западе распространен тот взгляд, что их путь был магистральным. Путь России Семенов называет тупиковым, <латеральным>. Он же говорит, что рабовладение-феодализм-капитализм - вот магистральный путь. СССР же он социализмом не считает.

>Т.к. государство в марксизме отмирает не в классовой функции, а вообще как механизм принуждения. А у государства похоже и нет никаких иных функций. Армия, полиция - все это механизмы принуждения, гос. органы власти - тоже. Образовательные учреждения - даже они базируются на принуждении. Может я чего-то не вижу? Дело в том, что преступления в коммунистическом обществе не прекратятся. Поэтому и аппарат принуждения останется.

//Ерунда. Без принуждения государство не сможет обойтись. А функций у него много - в первую очередь - организаторские. Да ту же систему образования организовать. И ещё много чего. Государство отомрёт лишь как инструмент классового господства, а остальные функции, напротив, усилятся. Сталин давно это говорил, да александроподобные исказили смысл его тезиса.//

Сталин? Сталин - да. Но Семенов недвусмысленно дает понять, что Сталин - отрицательный персонаж, т.к. политархия - отсталый строй. Либо Сталин, либо Семенов.

>Странная логика. Для меня, как и для марксистов - прогрессивное это то, что не просто отменяет предыдущее, но и улучшает его.

//Это только для Вас. А марксисты не оценивают, что лучше. Только объясняют, что после чего, и почему.//

Вы почитайте С.Г. В его книге <Идеология и мать ее наука> описан миф о прогрессе. И т.н. <моя точка зрения> выдается за миф западного общества.

А вот Семенов: <История есть процесс. С этим сейчас согласно большинство историков и историософов. Но понимают они этот процесс по-разному. Для одних история - поступательное, восходящее развитие, т.е. прогресс. Для других - просто развитие.> С. 6 Для вас история -просто развитие. Для Семенова - прогресс.

>Вообще же с точки зрения не только экономики человечество скорее регрессирует.

//Вы всё время смешиваете понятие прогресса с оценкой "хорошести". Прогресс - это не хорошо и не плохо. Прогрессивнее то, что позже, что на смену приходит.//

Хорошо, я приму вашу терминологию. Тогда аксиологию надо совсем исключить из исторического процесса? Тогда получается, что прогресс есть, а регресса нет. Ибо если прогресс - это то, что новое, то что же такое регресс?

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (01.05.2004 20:15:13)
Дата 05.05.2004 18:17:55

Re: Евразийство и...
--------------------------------------------------------------------------------

Надеюсь, у нас с Вами получится диалог.

>//А что такого? В этом же суть евразийства - вся наша цивилизация, с её мусульманами, коммунистами и торговцами - всё это на самом деле единство, и довольно прочное. Вон Семёнов - воинствующий атеист, а я - православный. Но я - его ученик. И не только его.//

>Понимаете, когда православный ценит Отечество выше Бога - это еще нормально.
Мне это не кажется нормальным. Как только человек поставил Отечество выше Бога - он может творить зло по имя этого Отечества, и в результате перейдёт на службу диаволу и этому же Отечеству навредит.
>Но когда он вступает в союз с воинствующим атеистом:Последний ведь -сциентист по определению, а сциентизм - это часть европоцентризма.
А вот такой союз я считаю нормальным и необходимым. России необходимо перенимать научные и технические достижения запада. А значит, придётся знакомиться с их работами и даже учиться у профессоров, если не прямо западных, то у обученных западной науке. Не вижу ничего плохого в том, чтобы учиться у профессора, который атеист или протестант, и уважать его за хорошее знание преподаваемого предмета.
Что у нас с этим профессором общего? А то, что мы оба понимаем необходимость науки, а некоторые рьяные противники запада и западную науку хотят выкинуть. Вот против таких обскурантов этот союз, и против тех, кто хотел бы заменить науку отечественными, но слабыми эрзацами.
>Как с этим евразийство сочетается, цивилизация? Атеист воинствующий идет ПРОТИВ основ цивилизации именно потому, что для него религиозно-культурные нормы нерациональны, их можно отбросить или <терпеть>. На деле <терпение> быстро превращается в нетерпимость, что уже бывало не раз в истории.
Русской цивилизации давно бы не было, не окажись она способной воспринимать достижения запада. По сути, задача именно в том, чтобы эти достижения перенимать. И даже нет такой опасности, что мы при этом превратимся в немцев - в этом суть евразийства, что превратиться не можем. А вся задача - воспринять и переварить, будучи русскими.
Что же касается культуры - многие её нормы вполне рациональны, дугие - рациональны в той же степени, что и аналогичные нормы других народов. И лишь немногие из норм культуры достойны стать предметом гонений.
>То есть мое убеждение - в том, что любой воинствующий сциентист-атеист обладает расщепленным сознанием. И его волнует больше <научность>, нежели наука, больше теория, нежели реальная жизнь людей. Все это описано у С.Г. Кара-Мурзы подробнейшим образом.
И тем не менее, среди них много хороших учёных, крепко знающих предмет. Подруга, с которой я и Almar брали интервью у Семёнова, сказала, что мне повезло, что я у него учился. Я с ней согласен.
Понимаете - у учителя не обязательно перенимать всё. Вот я слушал и воспринял лекции Семёнова о происхождении и сущности религии. Даже сейчас, через 16 лет, могу изложить суть. Но это не мешает мне быть православным. Да, источники суеверий он блестяще раскрыл, но не Веры.
>Поэтому Семенов не может не ошибаться. И главная ошибка в том, что беря многое у евразийства и даже православного богословия (одна идея <исторической эстафеты> чего стоит) он не указывает источник, а издевается над ним, называя его мракобесием. Но не было бы <мракобесия>, не было бы и такого умного Семенова.
Я думаю, что настоящей ошибкой было бы указать на евразийство как на источник идеи "исторической эстафеты". Нет в евразийстве эстафеты как прогресса, а есть лишь "пересадка" культуры, взаимное влияние цивилизаций и т. п. Что, впрочем, и без всяких евразийцев и до них было очевидно.
Православное же богословие, насколько мне известно, с большим подозрением относится к "умствованиям", в частности, к сочинениям религиозных философов.

>По возможности, постараюсь. Итак, марксизм возник в рамках европоцентризма как идеология. Его основные черты:

>1) Миф об эволюции и прогрессе - человечество в целом развивается по эволюционной спирали вверх, к более разумным формам движения материи. Миф этот возник у Мальтуса и Спенсера, а потом был развит Дарвином. Вовсе не касаясь того, что такое <научный эволюционизм>, надо признать, что автоматическое перенесение марксизмом эволюционных представлений с биологической эволюции в социальную среду было несколько неправомерно. История представляет собой процесс очень сложный и вовсе не однородный.
К "более разумным" - это Вы в пятый раз повторяете ошибку, ассоциируя прогресс с хорошестью. К соответствующим более высокой ступени развития. Всего лишь.
В основе Вашей критики лежат предположения о том, как именно Маркс до этой идеи допёр. Мне такая критика не кажется убедительной. Так и я могу предположить, что Вы начитались того-то и того-то, и механически переносите сюда их идеи, невпопад и не в той ситуации. Нет, давайте саму идею рассматривать, а не то, как она, возможно, возникла у Маркса. Итак: существует ли прогресс в социальных отношениях? Действительно ли они развиваются, переходя на некие высшие стадии? Я думаю, что не читая ни Мальтуса, ни Спенсера (да читал ли его Маркс?), ни Дарвина можно из одних только эмпирических данных сделать вывод о существовании социального прогресса.
>2) Научный атеизм как часть марксизма был всегда. Возможно это то, что <нужно отбросить>, но атеизм в марксизме НЕ случаен. Марксизм связан через него с либерализмом как европоцентристской идеологией именно мифом о <темных веках> человечества, то есть принципиальной обращенностью в будущее, <предсказанное> будущее.
В марксизме, конечно, есть и научная, и идеологическая составляющая. Нас в первую очередь первая интересует. А уж она, как и всякое знание, Вере противоречить не может. Идеологическую же часть неизбежно придётся подкорректировать, в частности, с учётом евразийства.
>3) Исторический материализм (экономикоцентризм) . Согласно этой концепции первичным является не общественное сознание, а общественное бытие. Именно изменения в материально-техническом базисе толкают вперед историю к новым прогрессивным формам. Общественное же сознание реагирует и приспосабливается к общественному бытию.
Думаю, евразийство не противоречит ни первому, ни второму варианту разрешения основного вопроса философии. Ни отказу от его разрешения.
Марксизм со своей стороны, не рассматривая национальные особенности, не отрицает их наличия.
>4) Гностический рационализм и детерминизм. История представляется как движение социальных, отчужденных от человека форм, она возникает как плод экономических отношений. По Марксу человек создает отношения, они окостеневают и отчуждают человека от своей собственной свободной сущности. Чтобы преодолеть зло, развить творческие силы человека надо убрать социальное зло (все остальное -приложиться). Детерминизм здесь в четкой причинно-следственной связи, даже если принять синергетику - связь останется. Человек осознает социальную необходимость разрушения отчужденных форм и тогда освобождает себя. Никакого внутреннего перерождения не требуется сначала.
Термин "детерминизм" имеет в философии определённый смысл. Марксизм несовместим с философским детерминизмом. Вы же используете этот термин в другом смысле, от этого и путаница. Вы попроще попытайтесь это выразить, и ничего от этого пункта не останется.
Что касается "внутреннего перерождения сначала" - я думаю, это нереально. Ну, допустим, стану я с понедельника себя вести как при коммунизме. А если коммунизм не наступит - не окажусь ли я в дураках? Вы скажете - все должны внутренне переродиться. А если они, собаки, не переродятся? Более того, я убеждён, что так оно и будет, пока их носом не ткнут в необходимость перерождения.
>5) Сциентизм. Разум как объективный критерий предписывает поклонение науке, вернее парадигме Нового времени, механистическому атомизму. Отсюда и постулат о борьбе объединенных в классы индивидов. Отсюда и стремление <ускорить историю> и т.д. Сциентизм ярче всего проявился именно в евромарксизме, в троцкизме.
Насчёт механистического атомизма - этого я в марксизме не вижу. Наоборот, вижу вершину философии, такую высоту мысли, что многие технари её не понимают. Некоторые от досады приписывают марксизму всякие глупости - мол, это устаревшая философия на уровне законов Ньютона. А я думаю, что уместнее сравнить марксизм с квантовой релятивистской теорией вещества и поля, которая ещё не создана.
>6) Исторический монизм. В марксизме вся история и ее динамика объясняется в целом 1 фактором развития.
Не вся история, а именно её глобальная, стратегическая динамика. Вы же сами писали, что история сложна и неоднозначна. Да, факторов много, каждый силён в определённых условиях. В самых больших масштабах на первый план выходит этот фактор - развитие производительных сил как причина социального прогресса.
>7) Интернационализм. Марксизм игнорирует этнические противоречия. Даже у Семенова этнос зависит от государства, он не является даже социокультурной целостностью ни тем более биологической. То же и с семьей. Семья - это лишь историческая форма.
Марксизм много чего игнорирует. Совершенно, например, теорию шахматных дебютов не развивает. Но и от евразийства шахматисту толку не много.
>Все эти черты я считаю отрицательными. Они не применимы и не могут быть удержаны с точки зрения Православия, если понимать под Православием не <то, что в душе>, а религию Откровения и Христову Церковь.
Ну что Вы такое говорите? Это интернационализм-то несовместим с православием? Или исторический монизм, до которого православию дела столько же, как до теоремы Котельникова? Поклонение науке, конечно, не допустимо. Но уважение к науке и её изучение, как дела своей жизни, вполне допустимо. Наличие прогресса или его отсутствие - ну что тут хорошего или плохого, и при чём тут православие?
>Евразийство возникло сознательно, чтобы бороться с марксизмом в том виде, в котором он изложен выше. И вот что оно противопоставило ему.:

>1) История не развивается эволюционно, однолинейно. Она мультилинейна, не однонаправлена, не однородна. В истории есть моменты циклизма, развития по спирали, прогресса и регресса.
Да, всё так. Много линий, но некоторые из них прерываются, естественно или насильственно. Другие же передаются от цивилизации к цивилизации и продолжаются. Да, есть и циклизм, но есть и прогресс.
>2) Научному атеизму евразийцы противопоставили религиозную философию. Религиозная философия смотрит на человека не просто как на часть социального организма, а как на соборную личность. Для Бузгалина, например, личности-в-себе не существует.
Религиозная философия... Звучит соблазнительно. Но как православного она меня не привлекает. Святые отцы предупреждали против подобных словесных упражнений, с попыткой подкрепить их авторитетом православия. Как учёного же эта философия не привлекает меня по другой причине: содержание её бедно.
>3) Примат религии, духовной сферы вот что евразийцы противопоставили экономикоцентризму. Все традиционные общества переживали изменения в общественном сознании и только потом в общественном бытии. Влияли и факторы внешние - этнические (миграция этносов), геополитически (военная агрессия). Только западное общество в период капитализма стало экономикоцентричным, перевернуло вектор своего развития.
В идеологии такое вполне допустимо - вот это ставим в центр. Но в науке такого произвола нет. Вот хочется, чтобы всё вот так-то было, а оно не так происходит. И нельзя учёному занять такую паозицию, что пусть, мол, природа прогнётся под мою теорию, а не я изменю теорию для соответствия ей.
Давайте рассмотрим какой-нибудь пример таких изменений. Вот Индия сильно изменилась. Несомненно, из-за англичан. Т. е. сначала изменилось "бытие", а уж когда многие индийцы стали на жизнь зарабатывать капиталистическими методами, тогда и сознание изменилось. То же самое в Японии, да везде.
>4) Органическая философия, философия творчества. Согласно евразийству люди творят историю, а не отчужденные сущности творят людей. В истории рационализм сплетается с иррационализмом. Человеку недостаточно <осознать ход истории>, нужно также еще и изменить себя.
Что-ж, основы диалектики проглядывают у Вас. Да, люди творят историю своими общественно значимыми действиями. Но почему они именно так действуют? Да Вы читали всё это у Семёнова. Добавлю ещё, что если некий харизматический лидер сумел бы убедить людей сделать нечто несуразное, не вытекающее из имеющихся обстоятельств, то либо эта ошибка была бы исправлена, либо общество бы погибло, либо другое общество его бы обошло.
>5) Антисциентизм. Наука только часть опыта человечества, наравне с религией, искусством и т.д. Наука не может быть судьей и объективным критерием в деле веры, т.к. она сама покоится на непроверенных критически положениях веры в возможность достижения человеческим разумом объективного знания.
Да, конечно. Только слово "наравне" сомнительно. Всё-таки богоданное знание, я думаю, можно и выше поставить.
>8) Исторический плюрализм. На историческое развитие влияет вся совокупность факторов, а не только экономический фактор. Развитие цивилизации определяется переворотом в общественном сознании, в совокупности религиозно-культурного, этнического, геополитического
Несомненно, совокупность факторов. И только в масштабах истории человечества, при рассмотрении социального прогресса, кратковременные факторы отходят на второй план. И те, которые действуют случайно, то туда то сюда, тоже. И остаётся один решающий фактор.
Вообще-то интересно, как Вы это понимаете - с чего бы такому перевороту в общественном сознании возникнуть? И почему сознание не может обратный переворот совершить лет через сто?
>9) Универсализм. Этническая история является частью истории цивилизаций, органично объединенной с ней в более крупную историческую единицу.
Это и у Семёнова есть. Суперсоциоры, переход некоторых этносов из одного суперсоциора в другой (в другую цивилизацию). Но в целом, конечно, всё так.

>>От диалога будут отсечены только либералы и троцкисты. Их не так уж и много. Они по прежнему хотят в <светлое будущее Европы> (правда одни видят его в прошлом, а другие в воображаемом будущем).
>//Я предлагаю исключить также чеченцев, поляков и буддистов.//
>Вы серьезно? Или шутите? Чеченцев исключить из диалога не удастся их, придется включить в диалог. Иначе нам России как своих ушей не видать.
Это, конечно, шутка была. Но если уж кого-то отсекать, то почему именно либералов и троцкистов? Да, они плохие. Но чеченцы и поляки тоже плохие, пожалуй, даже хуже. Что же касается буддистов, то будда, на мой взгляд, был демоном. Серым ангелом, не примкнувшим ни к Богу, ни к сатане. Так что ещё неизвестно, не хуже ли они либералов.
И потом - суть евразийства в том, что мы не Европа, но и не Азия, не так ли? Значит, азиатам с их буддизмом и вахабизмом тоже нужно противостоять.

>Что же получается? Марксизм не дает ценностной оценки, однако прогресс предполагает то, что испанцы вытеснят индейцев, заменят их. Т.к. они <прогрессивнее>. Мне кажется, что сама концепция прогресса не применима к реальности. Да, происходят изменения. Но марксизм оказался способен адекватно описать часть феноменов, но отнюдь не сделать научный прогноз. Евразийство же предсказывало распад СССР именно из-за культурного влияния Запада.
Марксизм не предписывает заменить индейцев испанцами и янки. Он лишь замечает, что это произошло. Что маленькая банда покорила целую цивилизацию. Марксизм не требует, чтобы история ему следовала, он объясняет законы развития общества. А зная эти законы, можно и действовать разумнее. Знание - сила.
Что марксизм оказался неспособен дать научный прогноз - это чисто эмоциональное идеологическое заявление. Хладнокровный анализ его не подтверждает. Предсказывать события, подобные распаду СССР марксизм и впрямь не в силах. Тут действовали кратковременные факторы, оказавшиеся на коротком промежутке времени сильнее долгосрочных. Надо и те, и другие знать и учитывать. Значит, и кроме марксизма есть существенное для нас, необходимое знание об обществе. Открытие этого знания - дело, видимо, ближайшего будущего.

>Я призываю перенимать только то, что неспособно разрушить культуру, то что именно носит интернациональный характер. То есть научные и технические достижения. Все остальное перенимать не следует.
В целом, я согласен. Хотя осваивать достижения культуры, читать Хемингуэя и смотреть фильмы Куросавы я не хочу отказываться. Марксизм же имеет именно большую научную составляющую. Он нам нужен как наука, как философия истории.
><Уж если суждено нам все перенимать,
Да, похоже, многое суждено перенимать.

>Я внимательно прочел ее целиком. Но ничего кроме усовершенствованной линейно- стадиальной концепции не нашел. И на Западе распространен тот взгляд, что их путь был магистральным. Путь России Семенов называет тупиковым, <латеральным>. Он же говорит, что рабовладение-феодализм-капитализм - вот магистральный путь. СССР же он социализмом не считает.
Ну и что? Обидно, что наш путь не магистральный? Семёнов же не призывает совершить невозможное и перестать быть русскими. Он предлагает продолжать отсижываться в стороне от этого пути. Вполне евразийский вывод.

>Сталин? Сталин - да. Но Семенов недвусмысленно дает понять, что Сталин - отрицательный персонаж, т.к. политархия - отсталый строй. Либо Сталин, либо Семенов.
Семёнов Сталина не любит, личные счёты. Но я не обязан это у него перенимать. Политархия же, конечно, не прогрессивна и связана с органическими слабостями. Но Россия и так не на магистральном пути. И хорошего выхода у нас нет. Приходится среди плохих выбирать. Семёнов предлагает всё-таки политархию, желательно смягчённый вариант, не драконовский. Да, можно критиковать путь, но выбрать его.

>Вы почитайте С.Г. В его книге <Идеология и мать ее наука> описан миф о прогрессе. И т.н. <моя точка зрения> выдается за миф западного общества.
Есть и миф о прогрессе, есть и прогресс. Был миф о непобедимости гитлеровской армии, была сама армия. Эту армию пришлось внимательно изучить, тогда и миф развеяли. Знание - хорошее средство против мифов.
>А вот Семенов: <История есть процесс. С этим сейчас согласно большинство историков и историософов. Но понимают они этот процесс по-разному. Для одних история - поступательное, восходящее развитие, т.е. прогресс. Для других - просто развитие.> С. 6 Для вас история -просто развитие. Для Семенова - прогресс.
Для меня история - это поступательное, восходящее движение, т. е. прогресс. Но хорошо ли это? Приближает ли прогресс к Богу? Не уверен. Скорее, это в другом измерении. Как прогресс в футболе не сделал его лучше, так и прогресс в обществе.

>Хорошо, я приму вашу терминологию. Тогда аксиологию надо совсем исключить из исторического процесса? Тогда получается, что прогресс есть, а регресса нет. Ибо если прогресс - это то, что новое, то что же такое регресс?
Прошу прощения, не знаю, что такое аксиология. Так что спасибо, что приняли мою терминологию. Регресс же в истории, думаю, бывает. Но непросто решить, где регресс, а где прогресс. Ведь прогресс неизбежно разрушает, ухудшает какие-то из прежних достижений. Как сказал Энгельс: "Иногда беспорядок - это начало нового порядка".

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (05.05.2004 18:17:55)
Дата 08.05.2004 20:26:28

Re: Евразийство и.
--------------------------------------------------------------------------------

//Мне это не кажется нормальным. Как только человек поставил Отечество выше Бога - он может творить зло по имя этого Отечества, и в результате перейдёт на службу диаволу и этому же Отечеству навредит.//

Вот-вот. Я хотел поставить слово <нормально> в кавычки, но передумал. Дай, думаю, посмотрю. Извините еще раз. Просто все время опасаюсь, что вы сочтете меня <агентом>.

>Но когда он вступает в союз с воинствующим атеистом:Последний ведь -сциентист по определению, а сциентизм - это часть европоцентризма.

//А вот такой союз я считаю нормальным и необходимым. России необходимо перенимать научные и технические достижения запада. А значит, придётся знакомиться с их работами и даже учиться у профессоров, если не прямо западных, то у обученных западной науке. Не вижу ничего плохого в том, чтобы учиться у профессора, который атеист или протестант, и уважать его за хорошее знание преподаваемого предмета.
Что у нас с этим профессором общего? А то, что мы оба понимаем необходимость науки, а некоторые рьяные противники запада и западную науку хотят выкинуть. Вот против таких обскурантов этот союз, и против тех, кто хотел бы заменить науку отечественными, но слабыми эрзацами.//

Пардон, тогда я неправильно понял слово <учиться>. Я подумал, что вы учитесь у Семенова идейно, видите в нем <учителя жизни>. Так, можно <учиться у Ницше>, <учиться у Маркса> и т.д. А вы оказывается просто учитесь у Семенова? Ну что ж - у меня возражений нет.

>Как с этим евразийство сочетается, цивилизация? Атеист воинствующий идет ПРОТИВ основ цивилизации именно потому, что для него религиозно-культурные нормы нерациональны, их можно отбросить или <терпеть>. На деле <терпение> быстро превращается в нетерпимость, что уже бывало не раз в истории.

//Русской цивилизации давно бы не было, не окажись она способной воспринимать достижения запада. По сути, задача именно в том, чтобы эти достижения перенимать. И даже нет такой опасности, что мы при этом превратимся в немцев - в этом суть евразийства, что превратиться не можем. А вся задача - воспринять и переварить, будучи русскими.//

Совершенно верно. Но <перенимать> мы должны, приспосабливая к своему опыту. А не просто заимствовать. Евразийство выступает именно против заимствований. Впрочем, если речь идет об <учебе> см. выше. Я имел в виду другое.

//Что же касается культуры - многие её нормы вполне рациональны, другие - рациональны в той же степени, что и аналогичные нормы других народов. И лишь немногие из норм культуры достойны стать предметом гонений.//

Так и нет ответа на вопрос об атеисте. Все свелось на рассуждения о нормах культуры. Атеист воинствующий идет против именно норм культуры, религиозной культуры. И для атеиста -коммуниста ситуация тем более трагична, что он рубит сук, на котором сидит.

>То есть мое убеждение - в том, что любой воинствующий сциентист-атеист обладает расщепленным сознанием. И его волнует больше <научность>, нежели наука, больше теория, нежели реальная жизнь людей. Все это описано у С.Г. Кара-Мурзы подробнейшим образом.

//И тем не менее, среди них много хороших учёных, крепко знающих предмет. Подруга, с которой я и Almar брали интервью у Семёнова, сказала, что мне повезло, что я у него учился. Я с ней согласен.
Понимаете - у учителя не обязательно перенимать всё. Вот я слушал и воспринял лекции Семёнова о происхождении и сущности религии. Даже сейчас, через 16 лет, могу изложить суть. Но это не мешает мне быть православным. Да, источники суеверий он блестяще раскрыл, но не Веры.//

Я понял - см. выше. Я говорил о другой <учебе>. Здесь мы друг друга не поняли.

>Поэтому Семенов не может не ошибаться. И главная ошибка в том, что беря многое у евразийства и даже православного богословия (одна идея <исторической эстафеты> чего стоит) он не указывает источник, а издевается над ним, называя его мракобесием. Но не было бы <мракобесия>, не было бы и такого умного Семенова.

//Я думаю, что настоящей ошибкой было бы указать на евразийство как на источник идеи "исторической эстафеты". Нет в евразийстве эстафеты как прогресса, а есть лишь "пересадка" культуры, взаимное влияние цивилизаций и т. п. Что, впрочем, и без всяких евразийцев и до них было очевидно.//

Эстафеты как прогресса нет. Но вы же понимаете под прогрессом - развитие. Евразийцы НЕ отрицали развития цивилизаций, динамики. Их больше интересовала статика, константы жизни цивилизаций.

//Православное же богословие, насколько мне известно, с большим подозрением относится к "умствованиям", в частности, к сочинениям религиозных философов.//

<Умствованиям>?? Богословие подозрительно относится к религиозной философии, но и Отцы Церкви были религиозными философами. Достаточно почитать о. Георгия Флоровского.

>1) Миф об эволюции и прогрессе - человечество в целом развивается по эволюционной спирали вверх, к более разумным формам движения материи. Миф этот возник у Мальтуса и Спенсера, а потом был развит Дарвином. Вовсе не касаясь того, что такое <научный эволюционизм>, надо признать, что автоматическое перенесение марксизмом эволюционных представлений с биологической эволюции в социальную среду было несколько неправомерно. История представляет собой процесс очень сложный и вовсе не однородный.

//К "более разумным" - это Вы в пятый раз повторяете ошибку, ассоциируя прогресс с хорошестью. К соответствующим более высокой ступени развития. Всего лишь.
В основе Вашей критики лежат предположения о том, как именно Маркс до этой идеи допёр. Мне такая критика не кажется убедительной. Так и я могу предположить, что Вы начитались того-то и того-то, и механически переносите сюда их идеи, невпопад и не в той ситуации. Нет, давайте саму идею рассматривать, а не то, как она, возможно, возникла у Маркса. Итак: существует ли прогресс в социальных отношениях? Действительно ли они развиваются, переходя на некие высшие стадии? Я думаю, что не читая ни Мальтуса, ни Спенсера (да читал ли его Маркс?), ни Дарвина можно из одних только эмпирических данных сделать вывод о существовании социального прогресса.//

СОЦИАЛЬНОГО прогресса! Евразийцы же считали и считают, что нельзя отождествлять мировой прогресс с социальным. Кстати, что такое <более высокая ступень развития>. Да, социальные формы менялись. Но это не значит, что происходил их <прогресс>. Ибо источником изменения социальных форм были чаще всего внешние, а не внутренние факторы. Так, феодализм возник на развалинах Римской империи и был создан новыми народами. Политархия возникла в результате междоусобных войн племен и захвата ими земель. Античная формация (рабовладение) - возникла в результате складывания прибрежной цивилизации, в результате потребности в защите от разбойников моря. И т.д. Только капитализм и был связан с внутренними факторами жизни 1-й цивилизации.

>2) Научный атеизм как часть марксизма был всегда. Возможно это то, что <нужно отбросить>, но атеизм в марксизме НЕ случаен. Марксизм связан через него с либерализмом как европоцентристской идеологией именно мифом о <темных веках> человечества, то есть принципиальной обращенностью в будущее, <предсказанное> будущее.

//В марксизме, конечно, есть и научная, и идеологическая составляющая. Нас в первую очередь первая интересует. А уж она, как и всякое знание, Вере противоречить не может. Идеологическую же часть неизбежно придётся подкорректировать, в частности, с учётом евразийства.//

Научное знание способно устаревать, утрачивать значимость. В марксизме я вижу модель объяснения событий на почве монистического подхода. Был взят только социально-экономический фактор и на его основе рассмотрена динамика прогресса. Не забывайте также, что для Маркса не было разницы между атеизмом и коммунизмом, он не делил марксизм на <составляющие".

>3) Исторический материализм (экономикоцентризм) . Согласно этой концепции первичным является не общественное сознание, а общественное бытие. Именно изменения в материально-техническом базисе толкают вперед историю к новым прогрессивным формам. Общественное же сознание реагирует и приспосабливается к общественному бытию.

//Думаю, евразийство не противоречит ни первому, ни второму варианту разрешения основного вопроса философии. Ни отказу от его разрешения.
Марксизм со своей стороны, не рассматривая национальные особенности, не отрицает их наличия.//

Я веду речь о социальной концепции евразийства, а вы понимаете его все время как <локальную идею>.Кроме того, я вижу тут отказ от анализа взаимоотношений общественного бытия и общественного сознания. В частности, евразийцы отрицали такой дуализм и считали, что классы формируются внутри общества, они не первичны, а вторичны по сравнению с культурой общества и с ее порождением - государством.

>4) Гностический рационализм и детерминизм. История представляется как движение социальных, отчужденных от человека форм, она возникает как плод экономических отношений. По Марксу человек создает отношения, они окостеневают и отчуждают человека от своей собственной свободной сущности. Чтобы преодолеть зло, развить творческие силы человека надо убрать социальное зло (все остальное -приложиться). Детерминизм здесь в четкой причинно-следственной связи, даже если принять синергетику - связь останется. Человек осознает социальную необходимость разрушения отчужденных форм и тогда освобождает себя. Никакого внутреннего перерождения не требуется сначала.

//Термин "детерминизм" имеет в философии определённый смысл. Марксизм несовместим с философским детерминизмом. Вы же используете этот термин в другом смысле, от этого и путаница. Вы попроще попытайтесь это выразить, и ничего от этого пункта не останется.//

Я уже попробовал. По Марксу так - ты убираешь социальное угнетение, эксплуатацию - и все становиться хорошо, человек получает возможность развиваться без помех. Но это неверно. Это и есть детерминизм, основанный на рациональном осознании препятствия. Дело в том, что тогда первична не экономическая формация, а именно сознание ее негодности. Но по Марксу - наоборот, первична - экономическая формация, а сознание приходит тогда, когда она уже успела <устареть>.

//Что касается "внутреннего перерождения сначала" - я думаю, это нереально. Ну, допустим, стану я с понедельника себя вести как при коммунизме. А если коммунизм не наступит - не окажусь ли я в дураках? Вы скажете - все должны внутренне переродиться. А если они, собаки, не переродятся? Более того, я убеждён, что так оно и будет, пока их носом не ткнут в необходимость перерождения.//

То есть не применят к ним насилие. Как большевики к крестьянам. Но именно внутреннее изменение ведет к перерождению. Если бы не крестьянская общинная культура, пронизанная Православием - никакой марксизм не нашел бы под собой почвы. Людей нельзя вести к счастью железной рукой без реальных предпосылок к этому.

>5) Сциентизм. Разум как объективный критерий предписывает поклонение науке, вернее парадигме Нового времени, механистическому атомизму. Отсюда и постулат о борьбе объединенных в классы индивидов. Отсюда и стремление <ускорить историю> и т.д. Сциентизм ярче всего проявился именно в евромарксизме, в троцкизме.

//Насчёт механистического атомизма - этого я в марксизме не вижу. Наоборот, вижу вершину философии, такую высоту мысли, что многие технари её не понимают. Некоторые от досады приписывают марксизму всякие глупости - мол, это устаревшая философия на уровне законов Ньютона. А я думаю, что уместнее сравнить марксизм с квантовой релятивистской теорией вещества и поля, которая ещё не создана. //

Но ведь Маркс практически не делал разницы между классом, скажем, феодалов и классом капиталистов. Между тем первый <класс> являлся сословием - совсем иной социальной группой. Маркс видел изменения в культуре, вызванные капитализмом, но считал их неизбежными. Между тем, они как и капитализм были плодом Реформации - фундаментальном изменении представления о человеке, обществе и Боге.

>6) Исторический монизм. В марксизме вся история и ее динамика объясняется в целом 1 фактором развития.

//Не вся история, а именно её глобальная, стратегическая динамика. Вы же сами писали, что история сложна и неоднозначна. Да, факторов много, каждый силён в определённых условиях. В самых больших масштабах на первый план выходит этот фактор - развитие производительных сил как причина социального прогресса.//

Нет. Этот фактор вышел вперед только с ХVI века. Уже в ХХ веке этот фактор уступил геополитическому. А сейчас - на основе развития производительных сил вообще происходит РЕГРЕСС. Глобальная, стратегическая динамика исторического развития зависит от столкновения цивилизаций, от их геополитического расположения, от культурного влияния. До наступления научно-технического прогресса такого фактора как развитие производства не существовало. Да и потом он воздействовал на глобальное развитие через иной фактор - военно-технический. Экономика позволяла создавать более тяжелое оружие и подчинять себе других.

>7) Интернационализм. Марксизм игнорирует этнические противоречия. Даже у Семенова этнос зависит от государства, он не является даже социокультурной целостностью ни тем более биологической. То же и с семьей. Семья - это лишь историческая форма.

//Марксизм много чего игнорирует. Совершенно, например, теорию шахматных дебютов не развивает. Но и от евразийства шахматисту толку не много.//

Отшутиться здесь не получиться. Этнос - это не та целостность, от которой история не зависит вовсе. Игнорировать этническую составляющую, значит игнорировать культуру, которую создает этнос, а также стереотипы. Именно это и привело к краху наступления большевиков на Польшу в 1920 году.

>Все эти черты я считаю отрицательными. Они не применимы и не могут быть удержаны с точки зрения Православия, если понимать под Православием не <то, что в душе>, а религию Откровения и Христову Церковь.

//Ну что Вы такое говорите? Это интернационализм-то несовместим с православием?//

Интернационализм основанный на внеэтнических факторах - несовместим. Т.к. он подрывает уважение к основам этнической культуры. В СССР произошел переход интернационализма классового типа в культурный универсализм народов, его населяющих.

// Или исторический монизм, до которого православию дела столько же, как до теоремы Котельникова? Поклонение науке, конечно, не допустимо. Но уважение к науке и её изучение, как дела своей жизни, вполне допустимо. Наличие прогресса или его отсутствие - ну что тут хорошего или плохого, и при чём тут православие?//

Что считать прогрессом? Дайте пожалуйста его определение, как и регресса тоже. А то мы ходим вокруг проблемы. Для меня то, что вы называете <глобальным прогрессом> - есть приближение истории к точке невозврата. Если вы читали Апокалипсис внимательно, то поймете о чем я.

>Евразийство возникло сознательно, чтобы бороться с марксизмом в том виде, в котором он изложен выше. И вот что оно противопоставило ему.:

>1) История не развивается эволюционно, однолинейно. Она мультилинейна, не однонаправлена, не однородна. В истории есть моменты циклизма, развития по спирали, прогресса и регресса.
//Да, всё так. Много линий, но некоторые из них прерываются, естественно или насильственно. Другие же передаются от цивилизации к цивилизации и продолжаются. Да, есть и циклизм, но есть и прогресс. //

Теперь осталось только представить себе, что линии эти - разной формы и разного цвета. И то, что в глобальной истории тоже есть циклизм, прогресс и регресс.

>2) Научному атеизму евразийцы противопоставили религиозную философию. Религиозная философия смотрит на человека не просто как на часть социального организма, а как на соборную личность. Для Бузгалина, например, личности-в-себе не существует.

//Религиозная философия... Звучит соблазнительно. Но как православного она меня не привлекает. Святые отцы предупреждали против подобных словесных упражнений, с попыткой подкрепить их авторитетом православия. Как учёного же эта философия не привлекает меня по другой причине: содержание её бедно. //

Ладно. Религиозная философия, которую исповедовали евразийцы не имеет ничего общего с гностицизмом таких мыслителей как Бердяев, Булгаков, с уклоном в католичество или в протестантизм. Достаточно сказать, что для Трубецкого кроме Православия не существовало никакого иного христианства.

>3) Примат религии, духовной сферы вот что евразийцы противопоставили экономикоцентризму. Все традиционные общества переживали изменения в общественном сознании и только потом в общественном бытии. Влияли и факторы внешние - этнические (миграция этносов), геополитически (военная агрессия). Только западное общество в период капитализма стало экономикоцентричным, перевернуло вектор своего развития.

//В идеологии такое вполне допустимо - вот это ставим в центр. Но в науке такого произвола нет. Вот хочется, чтобы всё вот так-то было, а оно не так происходит. И нельзя учёному занять такую позицию, что пусть, мол, природа прогнётся под мою теорию, а не я изменю теорию для соответствия ей.//

Отлично. Только как нам отделить идеологию от науки. История - это конструирование последовательности событий, которые зависят от материальных факторов и факторов духовных.. Но материальные факторы всегда оставляют <следы> в истории, а духовные:от них ничего не остается, т.к. они умирают вместе с носителями - людьми. Поэтому всегда легко рассматривать историю с точки зрения общественного бытия и трудно - с обратной точки зрения.

//Давайте рассмотрим какой-нибудь пример таких изменений. Вот Индия сильно изменилась. Несомненно, из-за англичан. Т. е. сначала изменилось "бытие", а уж когда многие индийцы стали на жизнь зарабатывать капиталистическими методами, тогда и сознание изменилось. То же самое в Японии, да везде.//

Хорошо. Теперь выстраиваем смысловой ряд. Сначала изменилось общественное сознание англичан, а потом общественное бытие индусов, а затем уже их общественное бытие повлияло обратным образом на их же сознание. То есть та же диалектика Маркса, только повернутая наоборот. Не изменения в бытии ведут к изменениям в сознании, а изменения в сознании ведут к изменениям в бытии.

>4) Органическая философия, философия творчества. Согласно евразийству люди творят историю, а не отчужденные сущности творят людей. В истории рационализм сплетается с иррационализмом. Человеку недостаточно <осознать ход истории>, нужно также еще и изменить себя.

//Что-ж, основы диалектики проглядывают у Вас. Да, люди творят историю своими общественно значимыми действиями. Но почему они именно так действуют? Да Вы читали всё это у Семёнова.//

Почему люди так действуют? Потому, что возникли теории в общественном сознании, повлиявшие на уже сложившиеся формы общежития. Переворот в общественном сознании элиты влияет на массы и приводит к изменению существующих порядков. Затем сила существующих порядков заставляет их

//Добавлю ещё, что если некий харизматический лидер сумел бы убедить людей сделать нечто несуразное, не вытекающее из имеющихся обстоятельств, то либо эта ошибка была бы исправлена, либо общество бы погибло, либо другое общество его бы обошло.//

У меня есть колоссальной силы опровергающий пример. Знаете ли в бедном селении в яслях для скота был положен родившийся 2000 лет назад Младенец. Он был безвестен. Он стал взрослым, основал религию и эта религия стала завоевывать мир. Какие социально-экономические причины были в том, чтобы она могла завоевать этот мир? Никаких. А вот духовно-нравственные - были.

>5) Антисциентизм. Наука только часть опыта человечества, наравне с религией, искусством и т.д. Наука не может быть судьей и объективным критерием в деле веры, т.к. она сама покоится на непроверенных критически положениях веры в возможность достижения человеческим разумом объективного знания.

//Да, конечно. Только слово "наравне" сомнительно. Всё-таки богоданное знание, я думаю, можно и выше поставить.//

<Наравне> поскольку объект постижения -разный. Только поэтому. Религия неоспоримо выше науки в том, что познавая Объект религии - Бога мы познаем и мир. Святые в науке не нуждались, чтобы изобрести межпространственные перемещения, например.

>8) Исторический плюрализм. На историческое развитие влияет вся совокупность факторов, а не только экономический фактор. Развитие цивилизации определяется переворотом в общественном сознании, в совокупности религиозно-культурного, этнического, геополитического

///Несомненно, совокупность факторов. И только в масштабах истории человечества, при рассмотрении социального прогресса, кратковременные факторы отходят на второй план. И те, которые действуют случайно, то туда то сюда, тоже. И остаётся один решающий фактор.//

Понятно. Он остается один и этот фактор - материальный. А религия становится предрассудком.

//Вообще-то интересно, как Вы это понимаете - с чего бы такому перевороту в общественном сознании возникнуть? И почему сознание не может обратный переворот совершить лет через сто?//

Да очень просто все. Переворот в сознании происходит под влияние религии и типа этнической культуры (или цивилизации) эту религию воспринявшей. Но после переворота в сознании происходит создание адекватных ему социальных и экономических форм. Безусловно - не из ничего - предпосылки всегда есть. Но после создания социальных форм происходит их окостеневание, стабилизация и стагнация. Стагнировавшие формы влияют на сознание людей. И пока они будут их удовлетворять - люди их не будут менять. А удовлетворять их они перестанут только тогда, когда произойдет новый переворот в общественном сознании.
Кстати, пример такого обратного переворота в сознании - крах СССР. Яркий пример. Марксизм здесь не сработал, а евразийство предсказало ВОЗМОЖНОСТЬ распада. А вот на сам распад повлияли не только религиозно-культурные, но и другие факторы, в частности, геополитический.

>9) Универсализм. Этническая история является частью истории цивилизаций, органично объединенной с ней в более крупную историческую единицу.

//Это и у Семёнова есть. Суперсоциоры, переход некоторых этносов из одного суперсоциора в другой (в другую цивилизацию). Но в целом, конечно, всё так.//

У Семенова это есть. Благодаря цивилизационному подходу. Только вот цивилизация никак не зависит от государства. Она зависит от этнического и культурного факторов, от геополитики. Но не от того, что государства объединяются в союзы. Социоры же - просто синоним государства.

>Вы серьезно? Или шутите? Чеченцев исключить из диалога не удастся их, придется включить в диалог. Иначе нам России как своих ушей не видать.

//Это, конечно, шутка была. Но если уж кого-то отсекать, то почему именно либералов и троцкистов? Да, они плохие. Но чеченцы и поляки тоже плохие, пожалуй, даже хуже. //

Дело не в том, что они <плохие>. Дело в том, что они - носители некоей идеологии, несовместимой с выживанием страны. То есть неспособной видеть то, что есть в России. Этносы - такие как чеченцы - не могут являться <плохими>, их сепаратизм поддерживает не идея, а геополитический и экономический факторы. Поляки - не входят в общность России-Евразии, они нам не нужны.

//Что же касается буддистов, то будда, на мой взгляд, был демоном. Серым ангелом, не примкнувшим ни к Богу, ни к сатане. //

Будда был человеком. Принцем Шакьямуни, реально существовавшим. И умершим. Никаким демоном человек не может быть, если это снова не стеб.
//Так что ещё неизвестно, не хуже ли они либералов.
И потом - суть евразийства в том, что мы не Европа, но и не Азия, не так ли? Значит, азиатам с их буддизмом и вахабизмом тоже нужно противостоять.//

Азиатам надо противостоять, но понимая, кто они. Россия состоит из русских (европеизированной азиатской народности) и азиатских народностей. Поэтому евразийцы предлагали <Исход к Востоку>, понять себя как и азиатов тоже. Мы, русские - европейцы и азиаты. Именно русский народ объединяет всех вместе.
Буддизму, на мой взгляд, нечего противостоять. Это не экстремистская идеология, это мировая религия, причем не агрессивная и в рамках России - этнически ограниченная. Ваххабизм - дело другое. Но его <пыл> поддерживается искусственно.


>Что же получается? Марксизм не дает ценностной оценки, однако прогресс предполагает то, что испанцы вытеснят индейцев, заменят их. Т.к. они <прогрессивнее>. Мне кажется, что сама концепция прогресса не применима к реальности. Да, происходят изменения. Но марксизм оказался способен адекватно описать часть феноменов, но отнюдь не сделать научный прогноз. Евразийство же предсказывало распад СССР именно из-за культурного влияния Запада.

//Марксизм не предписывает заменить индейцев испанцами и янки. Он лишь замечает, что это произошло. Что маленькая банда покорила целую цивилизацию. Марксизм не требует, чтобы история ему следовала, он объясняет законы развития общества. А зная эти законы, можно и действовать разумнее. Знание - сила.//

Я понимаю, но и вы поймите. Марксизм, с моей точки зрения именно объясняет то, что капитализм прогрессивнее общества индейцев. То есть политархии. Поэтому капиталистические испанцы и завоевали индейцев. А я считаю, что испанцы пошли на индейцев вследствие поворота в сознании. Они чувствовали себя вправе покорять <варваров>.

//Что марксизм оказался неспособен дать научный прогноз - это чисто эмоциональное идеологическое заявление. Хладнокровный анализ его не подтверждает. Предсказывать события, подобные распаду СССР марксизм и впрямь не в силах. Тут действовали
кратковременные факторы, оказавшиеся на коротком промежутке времени сильнее долгосрочных.//

Вы не находите, что <кратковременные> факторы сильнее <долгосрочных>? Что геополитическая реальность есть также долгосрочный фактор, как и цивилизационная? И что марксизм на это внимания не обращал. Когда западноевропейская цивилизация использовала капитализм с целью захвата территории и подчинения других народов, это было <прогрессом>, то есть НЕИЗБЕЖНЫМ.

//Надо и те, и другие знать и учитывать. Значит, и кроме марксизма есть существенное для нас, необходимое знание об обществе. Открытие этого знания - дело, видимо, ближайшего будущего.//

Знание это у вас под носом. Но видеть его вы не хотите.

>Я призываю перенимать только то, что неспособно разрушить культуру, то что именно носит интернациональный характер. То есть научные и технические достижения. Все остальное перенимать не следует.

//В целом, я согласен. Хотя осваивать достижения культуры, читать Хемингуэя и смотреть фильмы Куросавы я не хочу отказываться. Марксизм же имеет именно большую научную составляющую. Он нам нужен как наука, как философия истории.//

Осваивать - значит по своему интерпретировать. Я тоже не против. Марксизм - не наука, марксизм - это философия, имеющая научную составляющую. Но эта составляющая относится к Западной Европе ХVI-ХХ вв. Поскольку в этот же период Западная Европа завоевала почти весь мир, то марксизм и стал философией мировой истории, вернее, ее периода.

>Я внимательно прочел ее целиком. Но ничего кроме усовершенствованной линейно- стадиальной концепции не нашел. И на Западе распространен тот взгляд, что их путь был магистральным. Путь России Семенов называет тупиковым, <латеральным>. Он же говорит, что рабовладение-феодализм-капитализм - вот магистральный путь. СССР же он социализмом не считает.

//Ну и что? Обидно, что наш путь не магистральный? Семёнов же не призывает совершить невозможное и перестать быть русскими. Он предлагает продолжать отсиживаться в стороне от этого пути. Вполне евразийский вывод.//

Я не вижу, во-первых, у Семенова предложения <отсиживаться в стороне пути>. Во-вторых, я считаю, что путь России был как раз магистральным. Для формаций <азиатского> политархического типа, иначе говоря, для традиционных обществ. СССР -был высшим достижением этого пути для Евразии. Поэтому и возникло в ХХ веке 2 центра силы, 2 полюса.
Наш путь не был латеральным. Это был магистральный путь, но для обществ традиционного типа, причем именно наиболее подходящий для Евразии. И мы могли бы пройти по этому пути без потерь, если бы не европеизация культуры.

>Сталин? Сталин - да. Но Семенов недвусмысленно дает понять, что Сталин - отрицательный персонаж, т.к. политархия - отсталый строй. Либо Сталин, либо Семенов.

//Семёнов Сталина не любит, личные счёты. Но я не обязан это у него перенимать. Политархия же, конечно, не прогрессивна и связана с органическими слабостями. Но Россия и так не на магистральном пути. И хорошего выхода у нас нет. Приходится среди плохих выбирать. Семёнов предлагает всё-таки политархию, желательно смягчённый вариант, не драконовский. Да, можно критиковать путь, но выбрать его.//

Вот это я им называю расщеплением сознания. Во-первых, нет магистрального пути для всего человечества. Во-вторых, нет понятия <прогрессивное>. Да, наша страна не могла самостоятельно развиваться, но именно потому, что на нее влиял Запад, а не потому, что она была <не прогрессивна> и <связана с органическими слабостями>. Нет <смягченного варианта> у политархии. Есть три ее формы, и мы их уже испытали:

1) Самодержавная монархия - наследственная передача власти единовластному правителю по прямой мужской линии. Достоинства этой формы правления, как и ее недостатки очевидны. Монархия - устойчива, исключает узурпацию власти посторонними, организует общество гибко согласно воле одного, а не многих (оперативность решений). Монархия - склонна к стагнации, уязвима (монарха и семью можно устранить), произвольна (монарх способен пойти против воли ВСЕГО народа).
2) Единоличная диктатура - временная или скорее пожизненная власть одного лица. Достоинства: выбор лучшего диктатора возможен по личным качествам, власть стабильна, при этом она наиболее сильная форма данного типа властных структур (диктатура как сверхвласть). Отрицательные черты - склонность к насилию, возможность произвольной узурпации и неустойчивость (власть не передается от отца к сыну, а назначается).
3) Псевдоправление одного или сильный авторитаризм. Авторитарная власть в этом случае ограничена законом и коллективной воле приближенных. Достоинств мало, недостатки налицо. Ельцин и Путин - это типичные образцы.

Евразийцы предлагали идеократию, а я лично - идеократическую монархию, ограниченную не <конституцией>, а определенной идейной программой.

>Хорошо, я приму вашу терминологию. Тогда аксиологию надо совсем исключить из исторического процесса? Тогда получается, что прогресс есть, а регресса нет. Ибо если прогресс - это то, что новое, то что же такое регресс?

//Прошу прощения, не знаю, что такое аксиология. Так что спасибо, что приняли мою терминологию. Регресс же в истории, думаю, бывает. Но непросто решить, где регресс, а где прогресс. Ведь прогресс неизбежно разрушает, ухудшает какие-то из прежних достижений. Как сказал Энгельс: "Иногда беспорядок - это начало нового порядка".//

Ладно, как я сказал выше - дайте свое определение того и другого. А иначе это не полемика - а взаимное вождение друг друга за нос.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (08.05.2004 20:26:28)
Дата 12.05.2004 16:02:30

Определение прогресса и остальное.
--------------------------------------------------------------------------------

>Просто все время опасаюсь, что вы сочтете меня <агентом>.
Мне для этого нужны серьёзные основания. Вы недавно мня знаете, а то бы не опасались этого.
>Я подумал, что вы учитесь у Семенова идейно, видите в нем <учителя жизни>.
Я не понимаю, что значит "учитель жизни". Ну, может, Иисус. А из людей - каждый ограничен. Научился у него, чему можно, и дальше. Вот и С. Г. наш ограничен.
>Так и нет ответа на вопрос об атеисте. Все свелось на рассуждения о нормах культуры. Атеист воинствующий идет против именно норм культуры, религиозной культуры.
Да ответ-то очевиден. Атеист силён, когда ему слушают и верят. Вот представьте себе немца, который приехал в русскую деревню лет эдак 150 назад. Строить, допустим, мельницу большую. К нему с уважением будут присматриваться, когда он будет руководить строительством по чертежам. Но когда он в воскресенье станет проповедывать атеизм, к нему отнесутся с пониманием: мол, немец, чудак. Что с него взять - ему и положено ерунду говорить. Прав был батюшка - свет Веры не коснулся басурман.
Да, атеистов сейчас в России слушают. Значит, есть для них почва. Да, борьба в области духа продолжается. Но если верующий оказался с атеистом в одной лаборатории - могут ли они вместе вести научные исследования? В СССР это было обычным делом.
>СОЦИАЛЬНОГО прогресса! Евразийцы же считали и считают, что нельзя отождествлять мировой прогресс с социальным.
Так напишите о мировом прогрессе, что это для евразийцев? А я попытаюсь определить социальный прогресс. Это необратимые изменения принципов организации общества, в первую очередь касающиеся его производительных сил, дающие этому обществу возможность не проигратьдругим обществам и не исчезнуть под их давлением.
>Научное знание способно устаревать, утрачивать значимость. В марксизме я вижу модель объяснения событий на почве монистического подхода. Был взят только социально-экономический фактор и на его основе рассмотрена динамика прогресса. Не забывайте также, что для Маркса не было разницы между атеизмом и коммунизмом, он не делил марксизм на <составляющие".
Есть же критерий устаревания знания. Вот он: если разработана принципиально новая теория, включающая старое знание как часть, то старая теория устарела. Здесь же некоторые такой критерий пытаются применить: мол, если прошло 150 лет, то теория устарела. И нужно пользоваться более поздними теориями, безотносительно их содержания.
Такой подход я считаю не ошибочным даже, а недобросовестным. Никакой же теории, делающей марксизм устаревшим, я не знаю.
>Я веду речь о социальной концепции евразийства, а вы понимаете его все время как <локальную идею>.Кроме того, я вижу тут отказ от анализа взаимоотношений общественного бытия и общественного сознания.
Марксисты, как известно, основной вопрос философии разрешают однозначно. Вы хотите сказать, что евразийцы на него противоположным образом отвечают? А понимаете ли Вы эту тему настолько, чтобы ясно объяснить, как и почему развивается культура?
>В частности, евразийцы отрицали такой дуализм и считали, что классы формируются внутри общества, они не первичны, а вторичны по сравнению с культурой общества и с ее порождением - государством.
Да уж конечно, классы не снаружи общества. А первичны для общества - производственные отношения, из них классы могут следовать или не следовать. Если Вы включаете эти отношения в культуру - то да, из культуры, а именно из некой её части, производственных отношений, можно однозначно вывести наличие или отсутствие тех или иных классов.
Это одна из слабостей евразийства - нечёткость и перегруженность понятия "культура". Слишкоим много туда включено. Отсюда недалеко до универсального понятия "всё", включающего всё. Мол, и классы, да и всё остальное следуют из "всего".
>По Марксу так - ты убираешь социальное угнетение, эксплуатацию - и все становиться хорошо, человек получает возможность развиваться без помех. Но это неверно.
Конечно, неверно. Убираешь главное препятствие, которое мешает людям развиваться, и является другое препятствие, теперь оно становится главным. Да, при коммунизме какое-то другое противоречие, не экономическое, станет основным.
>Это и есть детерминизм, основанный на рациональном осознании препятствия.
Это не детерминизм. Это понятие в философии имеет совершенно определённый смысл, не тот, что Вы в него пытаетесь вложить.
>//Что касается "внутреннего перерождения сначала" - я думаю, это нереально. Ну, допустим, стану я с понедельника себя вести как при коммунизме. А если коммунизм не наступит - не окажусь ли я в дураках? Вы скажете - все должны внутренне переродиться. А если они, собаки, не переродятся? Более того, я убеждён, что так оно и будет, пока их носом не ткнут в необходимость перерождения.//
>То есть не применят к ним насилие. Как большевики к крестьянам.
Чаще всего, нет. Как правило "ткнуть носом" - показать выгодность "перерождения". Типа, в деревне карячишься за маленькие деньги, а в городе - и горячая вода, и унитаз, и отработал 8 часов, и свободен. И пожалуйста - народ за одно поколение "перерождается".
>Но именно внутреннее изменение ведет к перерождению. Если бы не крестьянская общинная культура, пронизанная Православием - никакой марксизм не нашел бы под собой почвы. Людей нельзя вести к счастью железной рукой без реальных предпосылок к этому.
Вот это бы выделить как-то. Важный пункт, в котором мы согласны. Что нет произвола, что нужны предпосылки.
>Но ведь Маркс практически не делал разницы между классом, скажем, феодалов и классом капиталистов. Между тем первый <класс> являлся сословием - совсем иной социальной группой.
Думаю, Маркс это видел получше, чем мы с Вами. Но он за внешностью видел суть. Феодалы - это неизбежно сословие, а капиталисты неизбежно сословием быть не могут. Евразийцы могут объяснить, почему это так, или они лишь видят внешние отличия?
>Маркс видел изменения в культуре, вызванные капитализмом, но считал их неизбежными. Между тем, они как и капитализм были плодом Реформации - фундаментальном изменении представления о человеке, обществе и Боге.
И тут я согласен с Марксом. Думаю, для нас важнейшей страной является Турция. И ещё - Япония, Индия, Китай. Там никакой реформации не было. А поговорите с представителями этих наций - есть ли изменения в культуре, вызванные капитализмом?
Вы, возможно, скажете, что это идеи реформации к ним проникли. Глупости. Плевать мусульманам и японцам на протестантство. Если бы не капитализм, никакую западную культуру к ним бы невозможно было протащить. Были бы они сильнее запада экономически и в военной силе, плевали бы свысока на всю эту культуру.
>Нет. Этот фактор вышел вперед только с ХVI века.
А первобытное общество? Марксизм описывает его развитие. А затем, через государства древнего Востока, и античность - переход к современному Западу. Да Вы читали.
>Уже в ХХ веке этот фактор уступил геополитическому.
Вы путаете глобальный, длительно действующий фактор с временным. Ну а изменятся через 1000 лет все границы - где будет Ваш геополитический фактор?
Вы, вероятно, знакомы с физикой хотя бы в общих чертах. Знаете, что гравитацией можно пренебречь в квантовой физике, но в астрономии она становится почти единственной силой. Масштаб имеет значение. Так и прогресс производственных отношений на основе прогресса производительных сил: В масштабах столетия может произойти что угодно: есть силы, превосходящие по значению закономерности, открытые Марксом. Но если рассмотреть всё человечество и тысячелетия - все эти случайные влияния отходят на второй план.
>А сейчас - на основе развития производительных сил вообще происходит РЕГРЕСС.
Это у Вас какое-то экзотическое, ненаучное понятие о прогрессе и регрессе.
>//Марксизм много чего игнорирует. Совершенно, например, теорию шахматных дебютов не развивает. Но и от евразийства шахматисту толку не много.//
>Отшутиться здесь не получиться. Этнос - это не та целостность, от которой история не зависит вовсе. Игнорировать этническую составляющую, значит игнорировать культуру, которую создает этнос, а также стереотипы. Именно это и привело к краху наступления большевиков на Польшу в 1920 году.
А это не шутка никакая. Да, марксизм - это не общая теория всего. Да, он игнорирует культуру, которую создаёт этнос.
>Интернационализм основанный на внеэтнических факторах - несовместим. Т.к. он подрывает уважение к основам этнической культуры. В СССР произошел переход интернационализма классового типа в культурный универсализм народов, его населяющих.
В церкви есть люди разных национальностей. У них разная культура, но все они братья. Это интернационализм основанный на внеэтнических факторах, и он не подрывает уважение к основам этнической культуры.
>Что считать прогрессом? Дайте пожалуйста его определение, как и регресса тоже. А то мы ходим вокруг проблемы. Для меня то, что вы называете <глобальным прогрессом> - есть приближение истории к точке невозврата. Если вы читали Апокалипсис внимательно, то поймете о чем я.
Я у Вас то же самое спрашивал. Но, хорошо, давайте я сначала. Ну а потом уж, пожалуйста, Вы своё понимание в виде определения выразите.
Итак, прогресс: необратимые изменения человеческого общества, позволяющие этому обществу сопротивляться поглощению его и уничтожению его культуры другими обществами.
Регресс: ослабление общества, снижающее его силу и влияние на другие общества.

>Теперь осталось только представить себе, что линии эти - разной формы и разного цвета. И то, что в глобальной истории тоже есть циклизм, прогресс и регресс.
Да, согласен. И те линии, что пожирнее, съедают тощие линии. И те, что вырвались вперёд, заставляют остальных приспосабливаться к их давлению, противостоять ему.
Вторая же фраза мне непонятна.
>Хорошо. Теперь выстраиваем смысловой ряд. Сначала изменилось общественное сознание англичан, а потом общественное бытие индусов, а затем уже их общественное бытие повлияло обратным образом на их же сознание. То есть та же диалектика Маркса, только повернутая наоборот. Не изменения в бытии ведут к изменениям в сознании, а изменения в сознании ведут к изменениям в бытии.
Так объясните, почему общественное сознание англичан так изменилось. У индусов вон сколько разных религиозных и духовных течений, а они не приплыли в Англию и не навели там свои порядки.
>Почему люди так действуют? Потому, что возникли теории в общественном сознании, повлиявшие на уже сложившиеся формы общежития. Переворот в общественном сознании элиты влияет на массы и приводит к изменению существующих порядков. Затем сила существующих порядков заставляет их
Да... Но Вы же признавали, что нет произвола. Что нельзя внедрить теорию без объективных предпосылок. Значит, если предпосылки есть, то и теория явится, а если их нет - то хоть труби эту теорию на каждом углу - всё без толку.
>У меня есть колоссальной силы опровергающий пример. Знаете ли в бедном селении в яслях для скота был положен родившийся 2000 лет назад Младенец. Он был безвестен. Он стал взрослым, основал религию и эта религия стала завоевывать мир. Какие социально-экономические причины были в том, чтобы она могла завоевать этот мир? Никаких. А вот духовно-нравственные - были.
Видите ли - есть мир с его законами, и есть Бог. Бог может нарушить законы, но чаще всего они, эти законы мира, действуют. Их то, эти законы, и изучает наука. Бога же, и его действия, наука не изучает. Да, действия Бога, чудеса, можно принять за опровержение науки. Но это не так: наука верна, но область её применения ограничена.
>Понятно. Он остается один и этот фактор - материальный. А религия становится предрассудком.
Надеюсь, Вы осознаёте разницу между религией и Богом. Религия - человеческое явление и его можно изучать. Его и его влияние. А Бога нельзя изучать научными методами.
Религия - не предрассудок, но не основа прогресса.
>Да очень просто все. Переворот в сознании происходит под влияние религии и типа этнической культуры (или цивилизации) эту религию воспринявшей.
Религия - основа прогресса... Грустно это. Вы что - видите прогресс в религии за последние 2000 лет?
>Кстати, пример такого обратного переворота в сознании - крах СССР. Яркий пример. Марксизм здесь не сработал, а евразийство предсказало ВОЗМОЖНОСТЬ распада. А вот на сам распад повлияли не только религиозно-культурные, но и другие факторы, в частности, геополитический.
Марксизм вполне сработал, уж точно не хуже евразийства.
>У Семенова это есть. Благодаря цивилизационному подходу. Только вот цивилизация никак не зависит от государства. Она зависит от этнического и культурного факторов, от геополитики. Но не от того, что государства объединяются в союзы. Социоры же - просто синоним государства.
Да, невнимательно Вы читали. А демосоциоры - это же не государства.
Далее. Внимательный историк может заметить, что в результате изменения границ культура людей начинает постепенно меняться. Так, галичане настолько ополячились, что "москалей" уже и не считают за своих. А ведь были одним народом. Так что в результате изменения границ люди могут из одной цивилизации в другую перейти.
>Дело не в том, что они <плохие>. Дело в том, что они - носители некоей идеологии, несовместимой с выживанием страны.
Допустим, даже и так. (А я в этом не уверен.) Но и в этом случае диалог необходим, чтобы показать это людям. Такой диалог, чтобы люди увидели те принципиальные положения, от которых не могут отказаться либералы и которые неприемлемы для России.
>Будда был человеком. Принцем Шакьямуни, реально существовавшим. И умершим. Никаким демоном человек не может быть, если это снова не стеб.
Так Вы и Иисуса человеком объявите. Демон вполне может воплотиться или пророка своего послать. Есть решающий вопрос, такой примерно: ислам от Бога, Сатаны или от людей? Не от Сатаны, т. к. принцыпы ислама ему противны. Но и не от людей, учитывая его историческую судьбу. Значит, от Бога. Так и буддизмм - не от человека, но и не от Бога и не от Сатаны. Да если Вы знакомы с буддизмом, сами знаете - это воля к смерти, к пустоте, не к добру и не ко злу.
>Я понимаю, но и вы поймите. Марксизм, с моей точки зрения именно объясняет то, что капитализм прогрессивнее общества индейцев. То есть политархии. Поэтому капиталистические испанцы и завоевали индейцев. А я считаю, что испанцы пошли на индейцев вследствие поворота в сознании. Они чувствовали себя вправе покорять <варваров>.
Да, пожалуй. Марксизм объясняет, почему испанцы легко завоевали индейцев, а не наоборот. Индейцы тоже чувствовали себя вправе покорить всех, кого только удастся. Да руки у них были коротки. Они даже защитить себя не могли - и от кого? От кучки воинов, человек в 200 всего.
>Вы не находите, что <кратковременные> факторы сильнее <долгосрочных>? Что геополитическая реальность есть также долгосрочный фактор, как и цивилизационная? И что марксизм на это внимания не обращал. Когда западноевропейская цивилизация использовала капитализм с целью захвата территории и подчинения других народов, это было <прогрессом>, то есть НЕИЗБЕЖНЫМ.
На это я уже ответил, да? Ну а геополитическая реальность... Да она за последние 500 лет в корне изменилась.
>Знание это у вас под носом. Но видеть его вы не хотите.
Хочу. Всё время Вас прошу ответить на одни и те же вопросы. Но требования к знанию у меня высоки, угодить мне не просто.
>Наш путь не был латеральным. Это был магистральный путь, но для обществ традиционного типа, причем именно наиболее подходящий для Евразии. И мы могли бы пройти по этому пути без потерь, если бы не европеизация культуры.
Нет, ну если бы этой проклятой западной цивилизации вовсе не было... А так - уж как после войны старались с низкопоклонством бороться. А народные песни и пляски - их и в 80-х ещё по телевизору показывали. Только упирался русский народ, не хотел их смотреть. А вот дерьмовую зарубежную эстраду молодёжь так и рвалась слушать. Почему? Вот Вы скажите, почему они нашу великую культуру не восприняли, не перестроились под нас? А мы перестроились.
>Вот это я им называю расщеплением сознания. Во-первых, нет магистрального пути для всего человечества. Во-вторых, нет понятия <прогрессивное>.
Ну вот. А кто о регрессе столько говорил?
>Ладно, как я сказал выше - дайте свое определение того и другого. А иначе это не полемика - а взаимное вождение друг друга за нос.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (12.05.2004 16:02:30)
Дата 16.05.2004 20:38:35

Re: Капитализм, религия, истмат и Запад
--------------------------------------------------------------------------------

>Я подумал, что вы учитесь у Семенова идейно, видите в нем <учителя жизни>.
Я не понимаю, что значит "учитель жизни". Ну, может, Иисус. А из людей - каждый ограничен. Научился у него, чему можно, и дальше. Вот и С. Г. наш ограничен.

Принято.

>Так и нет ответа на вопрос об атеисте. Все свелось на рассуждения о нормах культуры. Атеист воинствующий идет против именно норм культуры, религиозной культуры.

//Да ответ-то очевиден. Атеист силён, когда ему слушают и верят. Вот представьте себе немца, который приехал в русскую деревню лет эдак 150 назад. Строить, допустим, мельницу большую. К нему с уважением будут присматриваться, когда он будет руководить строительством по чертежам. Но когда он в воскресенье станет проповедывать атеизм, к нему отнесутся с пониманием: мол, немец, чудак. Что с него взять - ему и положено ерунду говорить. Прав был батюшка - свет Веры не коснулся басурман.
Да, атеистов сейчас в России слушают. Значит, есть для них почва. Да, борьба в области духа продолжается.//

Атеистов в России сейчас практически не слушают, меня не это беспокоит. Меня беспокоит то, что среди тех, кто собирается менять режим много воинствующих атеистов, надеюсь вы понимаете, что я имею в виду.

//Но если верующий оказался с атеистом в одной лаборатории - могут ли они вместе вести научные исследования? В СССР это было обычным делом.//

Это понятно.

>СОЦИАЛЬНОГО прогресса! Евразийцы же считали и считают, что нельзя отождествлять мировой прогресс с социальным.

//Так напишите о мировом прогрессе, что это для евразийцев? А я попытаюсь определить социальный прогресс. Это необратимые изменения принципов организации общества, в первую очередь касающиеся его производительных сил, дающие этому обществу возможность не проиграть другим обществам и не исчезнуть под их давлением.//

Понятно. Только вот в разных странах могут быть свои линии данного прогресса.

>СОЦИАЛЬНОГО прогресса! Евразийцы же считали и считают, что нельзя отождествлять мировой прогресс с социальным.

//Так напишите о мировом прогрессе, что это для евразийцев? А я попытаюсь определить социальный прогресс. Это необратимые изменения принципов организации общества, в первую очередь касающиеся его производительных сил, дающие этому обществу возможность не проиграть другим обществам и не исчезнуть под их давлением.//

Евразийцы отрицали возможность мирового прогресса в рамках человечества и были правы, это и Семенов подтверждает, когда говорит, что фактически существует многолинейность в истории человечества. Далее он почему-то считает, что только 1 линия обязательно должна побеждать. Из того, что капитализм победил сейчас - не значит что западноевропейский путь магистральный и что все общества должны проходить этот путь развития.
Мне кажется, что не социальный прогресс дает обществам силу не исчезнуть, а внутренние закономерности их собственного развития.

>Научное знание способно устаревать, утрачивать значимость. В марксизме я вижу модель объяснения событий на почве монистического подхода. Был взят только социально-экономический фактор и на его основе рассмотрена динамика прогресса. Не забывайте также, что для Маркса не было разницы между атеизмом и коммунизмом, он не делил марксизм на <составляющие".

//Есть же критерий устаревания знания. Вот он: если разработана принципиально новая теория, включающая старое знание как часть, то старая теория устарела. Здесь же некоторые такой критерий пытаются применить: мол, если прошло 150 лет, то теория устарела. И нужно пользоваться более поздними теориями, безотносительно их содержания. Такой подход я считаю не ошибочным даже, а недобросовестным. Никакой же теории, делающей марксизм устаревшим, я не знаю.//

Это понятно. И даже то, что чтобы сохранить марксизм надо отказаться от его основных положений. Я вам их приводил. Но вы некоторые из них не считаете составной частью марксизма (например научный атеизм), а в других не видите ничего плохого или неадекватного.

>Я веду речь о социальной концепции евразийства, а вы понимаете его все время как <локальную идею>.Кроме того, я вижу тут отказ от анализа взаимоотношений общественного бытия и общественного сознания.

//Марксисты, как известно, основной вопрос философии разрешают однозначно. Вы хотите сказать, что евразийцы на него противоположным образом отвечают? А понимаете ли Вы эту тему настолько, чтобы ясно объяснить, как и почему развивается культура?//

Я лично? Нет, я думаю, что эта часть евразийства еще ждет своего исследователя. Более того, евразийцы не делили общества на базис и надстройку. Они считали, что общества развиваются органически, что движущим фактором обществ является саморазвитие их идеи, которая укоренена в культуре. Смена идейной парадигмы приводит к трансформации культуры, а следовательно и социальной структуры общества. Я уже приводил пример - христианство фактически привело к отмене рабовладения, замене его на феодальную зависимость.

>В частности, евразийцы отрицали такой дуализм и считали, что классы формируются внутри общества, они не первичны, а вторичны по сравнению с культурой общества и с ее порождением - государством.

//Да уж конечно, классы не снаружи общества. А первичны для общества - производственные отношения, из них классы могут следовать или не следовать. Если Вы включаете эти отношения в культуру - то да, из культуры, а именно из некой её части, производственных отношений, можно однозначно вывести наличие или отсутствие тех или иных классов.//

Нет, экономика не была включена в культурную сферу, хотя она действительно является частью материальной культуры. П.Н.Савицкий, один из основателей евразийства исповедовал принцип <подчиненной экономики>. Нет, я считаю, что идейная сфера определяет экономические отношения. Сначала идея, а потом отношения. Поскольку производственные отношения не могут быть абстрактной сущностью, они наполнены реальным взаимодействием между людьми. А это взаимодействие носит социально-культурный характер, который определяется господствующей в обществе идеей.

//Это одна из слабостей евразийства - нечёткость и перегруженность понятия "культура". Слишком много туда включено. Отсюда недалеко до универсального понятия "всё", включающего всё. Мол, и классы, да и всё остальное следуют из "всего".//

Нет, культура далеко не абстрактное <все>. Скорее культура - это ментально-психологический архетип данного народа или цивилизации проявляющийся в органически только ему и присущих методах отношения к власти и обществу. Социально-экономические отношения как считали евразийцы не детерминированы культурой, они могут развиваться и даже быть интернациональны.

>По Марксу так - ты убираешь социальное угнетение, эксплуатацию - и все становиться хорошо, человек получает возможность развиваться без помех. Но это неверно.

//Конечно, неверно. Убираешь главное препятствие, которое мешает людям развиваться, и является другое препятствие, теперь оно становится главным. Да, при коммунизме какое-то другое противоречие, не экономическое, станет основным.//

Понятно, это кстати, очень интересно. Скорее всего это будет противоречие между личностью и обществом.


>То есть не применят к ним насилие. Как большевики к крестьянам.

//Чаще всего, нет. Как правило "ткнуть носом" - показать выгодность "перерождения". Типа, в деревне карячишься за маленькие деньги, а в городе - и горячая вода, и унитаз, и отработал 8 часов, и свободен. И пожалуйста - народ за одно поколение "перерождается".//

Да:Только все гораздо сложнее. В селе тоже кто-то работать должен.

>Но именно внутреннее изменение ведет к перерождению. Если бы не крестьянская общинная культура, пронизанная Православием - никакой марксизм не нашел бы под собой почвы. Людей нельзя вести к счастью железной рукой без реальных предпосылок к этому.

//Вот это бы выделить как-то. Важный пункт, в котором мы согласны. Что нет произвола, что нужны предпосылки.//

Я не думаю, что это нужно выделять. Да, для того, чтобы совершить преобразование важны три вещи:

1) Революционная ситуация (разложение старого правящего слоя, недееспособность бюрократического аппарата,
1) Наличие революционной идеи, адекватной национальным ожиданиям.
1) Наличие крупной социальной силы, чей ментальный архетип был бы связан с ней.

Вот и все, что я сказал. Для этого даже евразийцем быть не надо.

>Но ведь Маркс практически не делал разницы между классом, скажем, феодалов и классом капиталистов. Между тем первый <класс> являлся сословием - совсем иной социальной группой.

//Думаю, Маркс это видел получше, чем мы с Вами. Но он за внешностью видел суть. Феодалы - это неизбежно сословие, а капиталисты неизбежно сословием быть не могут. Евразийцы могут объяснить, почему это так, или они лишь видят внешние отличия?//

Могут. Феодалы - это типичная часть традиционного общества. Это знать, выросшая из общества и питающаяся его соками, имеющая сложные горизонтальные связи, в том числе кровнородственные. Иными словами, это - аристократия по крови. В этом заложены уже и предпосылки ее вырождения. У нас в России, благодаря табели о рангах, вырождение сильно замедлилось.
Капиталисты - это класс, возникающий на развалинах старых сословий. Им движет особая нетерпимая замкнутость, мессианизм по отношению к другим, внутренняя мораль. Это своего рода секта с культом Маммоны. Но только поначалу. По мере расширения экономических отношений данного типа капиталисты СОЗДАЮТ капитализм, то есть уклад, где вычищены окончательные остатки сословий и эмоциональных связей, где нет народа, а есть НАЦИЯ.

В том и в другом случае речь идет о двух типах общества - традиционном и современном. Одному соответствуют органические отношения, второе основано на социальной инженерии. Болезнь первого - стагнация, болезнь второго - непрекращающаяся экспансия и потребление.

>Маркс видел изменения в культуре, вызванные капитализмом, но считал их неизбежными. Между тем, они как и капитализм были плодом Реформации - фундаментальном изменении представления о человеке, обществе и Боге.

//И тут я согласен с Марксом. Думаю, для нас важнейшей страной является Турция. И ещё - Япония, Индия, Китай. Там никакой реформации не было. А поговорите с представителями этих наций - есть ли изменения в культуре, вызванные капитализмом?
Вы, возможно, скажете, что это идеи реформации к ним проникли. Глупости. Плевать мусульманам и японцам на протестантство. Если бы не капитализм, никакую западную культуру к ним бы невозможно было протащить. Были бы они сильнее запада экономически и в военной силе, плевали бы свысока на всю эту культуру.//

Все правильно. Но они столкнулись с Западом и его экспансия породила ответ. Но этот ответ родился неизбежно. Япония, Индия, Китай НЕ МОГЛИ быть сильнее Запада. Запад первый превратился в технократическую цивилизацию, первый освоил науку, которая поставила целью овладение природы. Перед не-западными странами встал вопрос о необходимости заимствования технологии. Но попутно они стали заимствовать и культуру. Их собственные цивилизации стали двигаться в сторону индустриализма, <капитализма> и т.д. Но вы же сами знаете - Япония и Китай не стали западными обществами: Они нашли в себе силы модернизации без вестернизации. А Россия - нет. В России произошел серьезный отказ от части основ культуры. Видимо не из-за капитализма, а все же из-за масштаба давления на страну с Запада. Сыграл роль и субъективный фактор:( я имею в виду Петровские реформы). Евразийцы отрицают не их положительное значение, а их негативный конечный результат - Россия, став на путь культурного подражания, стала обречена заимствовать культурные течения с Запада при каждой новой модернизации. Пока мы не стали просто жертвой Запада.

>Нет. Этот фактор вышел вперед только с ХVI века.

//А первобытное общество? Марксизм описывает его развитие. А затем, через государства древнего Востока, и античность - переход к современному Западу. Да Вы читали.//

Читал. Все так -: и не так. Как будто из повествования вынули главный стержень. Все время игнорируются <якобы вторичные> - религиозные, цивилизационнные, геополитические, этнические факторы. Если бы не <передышка> с IХ по ХV вв. - как вы думаете, развился бы Запад так быстро? Если вы посмотрите на все так называемые <войны>, которые вел Запад в средневековье, то они были, за редким исключением - междоусобными. Серьезного нападения на себя Запад не знал.
Я не вижу разницы между обществом политархии, обществом рабовладения и обществом феодализма. Даже экономически они все были обществами с аграрным способом производства. Тем более нельзя выстраивать из них пирамиду. Вот капиталистическое общество резко от них отличалось, было основано на иной ментальности.

>Уже в ХХ веке этот фактор уступил геополитическому.

//Вы путаете глобальный, длительно действующий фактор с временным. Ну а изменятся через 1000 лет все границы - где будет Ваш геополитический фактор?
Вы, вероятно, знакомы с физикой хотя бы в общих чертах. Знаете, что гравитацией можно пренебречь в квантовой физике, но в астрономии она становится почти единственной силой. Масштаб имеет значение. Так и прогресс производственных отношений на основе прогресса производительных сил: В масштабах столетия может произойти что угодно: есть силы, превосходящие по значению закономерности, открытые Марксом. Но если рассмотреть всё человечество и тысячелетия - все эти случайные влияния отходят на второй план.//

Мне кажется, что дело обстоит иначе. В истории можно выделить несколько глобальных периодов, в течении которых изменялась вся мировая ситуация. И ХХ век - это начало нового периода, переломный момент. Социально-экономический фактор в ХХ веке стал управляемым, манипулируемым, история оказалась проектируемой, зависимой от сознания. СССР удалось разрушить, манипулируя сознанием массы людей. И не потому, что экономических противоречий там не было. Они были, но их разрушители игнорировали. Марксизм, на мой взгляд именно что дезинформирует своих последователей сейчас. Якобы, все будет хорошо, социализм восстановится, это неизбежно.
Аналогия с квантовой физикой здесь не проходит. В истории - поле взаимодействия людей и больших групп людей, но не атомов. История - это не природа.

>А сейчас - на основе развития производительных сил вообще происходит РЕГРЕСС.

//Это у Вас какое-то экзотическое, ненаучное понятие о прогрессе и регрессе.//

Возможно. Оно просто основано на ином параметре. Если где-то на Западе можно уже спокойно относится к гомосексуализму и прочим прелестям, то в России еще не совсем. Когда в человечестве будут окончательно упразднены понятия добра и зла, прекрасного и безобразного, я скажу, что этот регресс ЗАВЕРШИЛСЯ.

>Интернационализм основанный на внеэтнических факторах - несовместим. Т.к. он подрывает уважение к основам этнической культуры. В СССР произошел переход интернационализма классового типа в культурный универсализм народов, его населяющих.

//В церкви есть люди разных национальностей. У них разная культура, но все они братья. Это интернационализм основанный на внеэтнических факторах, и он не подрывает уважение к основам этнической культуры.//

То что вы описали - это не интернационализм, а универсализм. Интернационализм - подрывает культуру, он враждебен ей, стремиться к ее нивелированию. Пример такого интернационализма - Пролеткульт, глобализация, колонизация и т.д.

>Что считать прогрессом? Дайте пожалуйста его определение, как и регресса тоже. А то мы ходим вокруг проблемы. Для меня то, что вы называете <глобальным прогрессом> - есть приближение истории к точке невозврата. Если вы читали Апокалипсис внимательно, то поймете о чем я.

//Я у Вас то же самое спрашивал. Но, хорошо, давайте я сначала. Ну а потом уж, пожалуйста, Вы своё понимание в виде определения выразите.
Итак, прогресс: необратимые изменения человеческого общества, позволяющие этому обществу сопротивляться поглощению его и уничтожению его культуры другими обществами.
Регресс: ослабление общества, снижающее его силу и влияние на другие общества.//

Переводя с научного языка на нормальный - прогресс - это источник внутренней силы общества, заставляющий ее сопротивляться. А регресс - это ослабление общества. С такими определениями я не согласен. Объясню почему. Надо сначала сказать, что в каждой цивилизации факторы прогресса и регресса свои. <Что русскому хорошо, то немцу смерть>. Тогда получается, что мировой прогресс или регресс возможен только при формировании монокультурного мира, при культурной колонизации всех существующих на земле обществ - одним. Приведу пример, чтобы не быть голословным. В России времен Петра I произошло резкое изменение общества, но оно привело к его ослаблению и только потом начали нарастать положительные явления. Налицо - прогресс общества, но ведь это не привело к смене формации. То же и с большевизмом.

С моей точки зрения прогресс - это не усиление не целого общества, а развитие какой -то отдельной его составляющей, часто за счет других. Например, прогресс в социально-экономических отношениях, их оптимизация могут сопровождать упадок в культуре и религиозной сфере. Прогресс таким образом - это творческое развитие и продолжение определенной части культуры общества. В мировом плане происходит научно-технический прогресс, который соседствует с регрессом в сфере религии и морали.

Но если следовать вашему определению, тогда прогресс происходит именно в духовно-идейной сфере. В сфере же социально-экономической царствует мировой регресс - ослабление большей части цивилизаций в пользу одной.

>Теперь осталось только представить себе, что линии эти - разной формы и разного цвета. И то, что в глобальной истории тоже есть циклизм, прогресс и регресс.

//Да, согласен. И те линии, что пожирнее, съедают тощие линии. И те, что вырвались вперёд, заставляют остальных приспосабливаться к их давлению, противостоять ему.
Вторая же фраза мне непонятна.//

Теперь я понял вашу точку зрения. То, что сильнее, пожирает то, что слабее. История как естественный отбор путей для прогресса. Приспосабливайся, если хочешь выжить.

>Хорошо. Теперь выстраиваем смысловой ряд. Сначала изменилось общественное сознание англичан, а потом общественное бытие индусов, а затем уже их общественное бытие повлияло обратным образом на их же сознание. То есть та же диалектика Маркса, только повернутая наоборот. Не изменения в бытии ведут к изменениям в сознании, а изменения в сознании ведут к изменениям в бытии.

//Так объясните, почему общественное сознание англичан так изменилось. У индусов вон сколько разных религиозных и духовных течений, а они не приплыли в Англию и не навели там свои порядки.//

Сначала надо объяснить почему изменилось сознание Запада в целом. Англия стала всего лишь наиболее последовательным выражением этого изменения. Она была морской державой и находилась в выгодном (защищенном) положении. Поэтому она и начала колонизацию. Причины же упадка Запада надо искать в его отделении от материнской культуры, от Византии, которое привело к постепенной деградации религиозной культуры. А ведь Церковь была главным скрепляющим институтом того общества. В результате, общество, чтобы выжить, должно было преодолевать диктат Церкви, испытывавшей проблемы с обоснованием своего господства. Все это породило - отделение естествознания от религии (теория двойственности истины), усиление власти королей (в противовес папской), развитие в обществе механизмом самоорганизации и саморегуляции ( в виде крестьянских общин и вольных городов). Уже это к ХIV-ХV веку породило конфликты и эксцессы. В результате единое общество стало распадаться. И распад привел к возникновению трех процессов - созданию абсолютизма национальных государств, началу крестьянских войн (религиозно-социальным протестам общин), и возникновению новой религиозной доктрины. Именно последний процесс и победил. Возник протестантизм очень быстро принявший формы радикального разрыва с идеократическим целым (католичеством). Именно на этой почве и возник индивидуализм. Общины стали распадаться, более не скрепленные общей конвенциональной моралью сословий, начала возникать буржуазия (заранее предсказуемый субъект кальвинизма или пуританизма). Параллельно с этим возникала и наука. К кон. ХVI вв. процесс был завершен. Европу затем охватила война и уже из войны Европа выходит на прямую, ведущую к буржуазным революциям ХVI века. В это же время возникает и свободная от теологии Наука нового времени. Процесс становления Запада завершен, он перестает быть политически един (предстоят войны за подобное единство), но идейно он един вполне. Уже в ХV-XVI вв. начинается экспансия Запада в не-западные общества, с ХVII в. она приобретает характер систематической колонизации. Причина колонизации - это изменение мировоззрения западного человека, его расизм, основанный на религиозном делении людей на избранных и отверженных.

>Почему люди так действуют? Потому, что возникли теории в общественном сознании, повлиявшие на уже сложившиеся формы общежития. Переворот в общественном сознании элиты влияет на массы и приводит к изменению существующих порядков. Затем сила существующих порядков заставляет их

//Да... Но Вы же признавали, что нет произвола. Что нельзя внедрить теорию без объективных предпосылок. Значит, если предпосылки есть, то и теория явится, а если их нет - то хоть труби эту теорию на каждом углу - всё без толку.//

Да, если предпосылки есть. Но эти предпосылки должны заключаться именно в идейной сфере. Именно изменение в ней и приводит к изменению в социально-экономической сфере (если конечно всему этому не сопутствуют внешние факторы - влияние культур извне, военное давление и т. д). Но для того, чтобы теория удалась, она должна соответствовать реальному положению дел - реальным потребностям людей.

>У меня есть колоссальной силы опровергающий пример. Знаете ли в бедном селении в яслях для скота был положен родившийся 2000 лет назад Младенец. Он был безвестен. Он стал взрослым, основал религию и эта религия стала завоевывать мир. Какие социально-экономические причины были в том, чтобы она могла завоевать этот мир? Никаких. А вот духовно-нравственные - были.

//Видите ли - есть мир с его законами, и есть Бог. Бог может нарушить законы, но чаще всего они, эти законы мира, действуют. Их то, эти законы, и изучает наука. Бога же, и его действия, наука не изучает. Да, действия Бога, чудеса, можно принять за опровержение науки. Но это не так: наука верна, но область её применения ограничена.//

Понятно. То есть существует некий <объективный порядок> вещей. И Бог, когда влияет на историю, вмешивается в этот порядок, нарушает его, на то Он и Бог. В остальных же случаях действует обычный порядок. Только вот единственное, чего вы не учли, то, что христианство действительно перешло из чисто религиозной сферы в политическую и даже экономическую. И как же это объяснить? А что если я вам скажу - если бы не христианство, то никакой политархии в России и никакого феодализма в Европе не возникло бы? И тогда где марксизм? Религиозный фактор-то он не учитывает! Можно ли на основании этого назвать религиозный фактор - ничтожным?
Марксизм - это инструмент познания, основанный на определенных философских предпосылках. Первая предпосылка - учение об отражении индивидуальным сознанием индивидуального бытия. То есть научный атеизм. Поэтому и общественное сознание является надстройкой для общественного бытия:А вы этого не видите. Переход здесь четкий и логичный.

>Понятно. Он остается один и этот фактор - материальный. А религия становится предрассудком.

//Надеюсь, Вы осознаёте разницу между религией и Богом. Религия - человеческое явление и его можно изучать. Его и его влияние. А Бога нельзя изучать научными методами. Религия - не предрассудок, но не основа прогресса.//

Религия - человеческое явление? Может быть вы еще скажете, что религия - это ТОЛЬКО человеческое явление?

>Да очень просто все. Переворот в сознании происходит под влияние религии и типа этнической культуры (или цивилизации) эту религию воспринявшей.

//Религия - основа прогресса... Грустно это. Вы что - видите прогресс в религии за последние 2000 лет?//

Подождите. Я лишь утверждал, что переворот в традиционном обществе происходит под влиянием религии, т.к. она только и является там равной всей сфере идей. В возникшем анти-традиционном обществе секуляризация, опрощение религии приводит к возникновению идеологии. Она и становиться движущей силой общества, оправдывающей сложившийся на основе предшествующего представления социально-экономический порядок.
То есть прогресс в сфере религии есть. Если под прогрессом понимать любое необратимое изменение, переводящее существующее в качественно иную форму. Религия на Западе стала частью идеологии. И у нас ее стараются превратить в такую же часть идеологии.

>Кстати, пример такого обратного переворота в сознании - крах СССР. Яркий пример. Марксизм здесь не сработал, а евразийство предсказало ВОЗМОЖНОСТЬ распада. А вот на сам распад повлияли не только религиозно-культурные, но и другие факторы, в частности, геополитический.

//Марксизм вполне сработал, уж точно не хуже евразийства.//

Если иметь в виду Троцкого, то да. Перерождение бюрократии в капитализм и т.д. и т.п. На деле же произошло изменение в культурном ядре общества, которое привело к распаду процветающего и более успешного общества. Загляните в <Советскую цивилизацию>. <Факт убийства еще ничего не говорит о здоровье убитого>. А у вас - наоборот. Если общество пало - значит оно не было прогрессивно, оно отстало. Простите, но это - фактопоклонство, только и всего. История развивается так, потому, что она С НЕОБХОДИМОСТЬЮ будет так развиваться. Если же спросят: <А почему она должна с необходимостью так развиваться>, - будет ответ: <потому, что она развивается так>.

>У Семенова это есть. Благодаря цивилизационному подходу. Только вот цивилизация никак не зависит от государства. Она зависит от этнического и культурного факторов, от геополитики. Но не от того, что государства объединяются в союзы. Социоры же - просто синоним государства.

//Да, невнимательно Вы читали. А демосоциоры - это же не государства.//

А геосоциоры -государства.

//Далее. Внимательный историк может заметить, что в результате изменения границ культура людей начинает постепенно меняться. Так, галичане настолько ополячились, что "москалей" уже и не считают за своих. А ведь были одним народом. Так что в результате изменения границ люди могут из одной цивилизации в другую перейти.//

Не в результате <изменения границ>, а в результате культурного влияния подкрепленного грубым насилием. Далее, имело место не изменение границ государств, а изменение границ цивилизации. Галичина вошла в культурное поле во-первых, Запада, а во-вторых - католичества и только в третьих - стала частью польского государства и подпала под собственно влияние польского этноса. Да, определенная этническая эволюция - налицо. Но куда более впечатляющей является эволюция религиозно-культурная.

Возникновение Австро-Венгрии не привело к возникновению <австрийского этноса>. Австрийцы - это этнический вариант немцев. Так что изменение границ на этносы влияет не всегда.

>Будда был человеком. Принцем Шакьямуни, реально существовавшим. И умершим. Никаким демоном человек не может быть, если это снова не стеб.

//Так Вы и Иисуса человеком объявите. Демон вполне может воплотиться или пророка своего послать.//

Откуда послать? Демоны не могут воплощаться, они могут овладевать телом. Воплощение же невозможно, они - не Бог. Соединение природ им не под силу. Что касается пророка, то я думаю, что дело обстоит здесь проще. Будда был именно мистиком-аскетом, который проповедовал отречение от всего земного. Он совершил типичную ошибку, отождествив найденное им в экстазе минутное освобождение от уз греха с освобождением от плоти мира вообще. Сказалась философское влияние индусской школы постановки проблем. Она издавна вертится вокруг проблемы - избавление от миража мира и слияния с истинной сущностью Бога. Бог как эманация мира или мир как эманация Бога. Если Бог есть, нет мира и наоборот. Будда выбрал нечто третье. Нет ни Бога, ни мира - есть только темница иллюзии и освобожденное сознание (человека тоже нет).

// Есть решающий вопрос, такой примерно: ислам от Бога, Сатаны или от людей? Не от Сатаны, т. к. принципы ислама ему противны. Но и не от людей, учитывая его историческую судьбу. Значит, от Бога. //

Учитывая его историческую судьбу??? Нельзя в религиозных вопросах рубить сплеча. Если не от сатаны, это не значит, что сразу от Бога

//Так и буддизм - не от человека, но и не от Бога и не от Сатаны. Да если Вы знакомы с буддизмом, сами знаете - это воля к смерти, к пустоте, не к добру и не ко злу.//
Воля к смерти, пустоте - да. Но таков ортодоксальный буддизм. Мне кажется это просто воля к уходу от мировых проблем. Нет добра и зла - значит и воевать не надо. Нет мира, нет и человека. Сам пафос буддизма обращается в свою противоположность, как только доходит до высшей точки:

//Да, пожалуй. Марксизм объясняет, почему испанцы легко завоевали индейцев, а не наоборот. Индейцы тоже чувствовали себя вправе покорить всех, кого только удастся. Да руки у них были коротки. Они даже защитить себя не могли - и от кого? От кучки воинов, человек в 200 всего. //

Ну и что? Важна не численность, а мораль. Испанцы заранее знали, что будут нести свет цивилизации язычникам. А язычники-индейцы не были готовы к встрече с иной цивилизацией, да еще технологически развитой.

>Наш путь не был латеральным. Это был магистральный путь, но для обществ традиционного типа, причем именно наиболее подходящий для Евразии. И мы могли бы пройти по этому пути без потерь, если бы не европеизация культуры.

//Нет, ну если бы этой проклятой западной цивилизации вовсе не было... А так - уж как после войны старались с низкопоклонством бороться. А народные песни и пляски - их и в 80-х ещё по телевизору показывали. Только упирался русский народ, не хотел их смотреть. А вот дерьмовую зарубежную эстраду молодёжь так и рвалась слушать. Почему? Вот Вы скажите, почему они нашу великую культуру не восприняли, не перестроились под нас? А мы перестроились.//

Потому, что к 60-м годам у нас уже закончился расцвет культуры, длившийся почти 150 лет. А Запад наладил производство массовой культуры, в этом он был признанным лидером. С момента своей мутации Запад потерял чувствительность к традиционной культуре других стран и народов. Наоборот, сам он подверг эти страны атаке массовых штампованных образцов, которые были неприхотливы и легко воспринимались сознанием. Социально-экономическая система здесь ни при чем.
А мы - не перестроились. У нас теперь просто нет культуры, ни массовой, никакой. Мы начинаем выпускать фальшивки сделанные по их образцам.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (16.05.2004 20:38:35)
Дата 18.05.2004 19:17:53

Сразу все темы.
--------------------------------------------------------------------------------

>Атеистов в России сейчас практически не слушают, меня не это беспокоит. Меня беспокоит то, что среди тех, кто собирается менять режим много воинствующих атеистов, надеюсь вы понимаете, что я имею в виду.
Я воспитан в СССР. Соответственно, атеистов не боюсь. Я как бы вырос над ними. Я когда Веру принял, был аспирантом МФТИ. Да ещё и атеистические лекции Семёнова прослушал. Кто из них, атеистов, круче?

>Евразийцы отрицали возможность мирового прогресса в рамках человечества и были правы, это и Семенов подтверждает, когда говорит, что фактически существует многолинейность в истории человечества. Далее он почему-то считает, что только 1 линия обязательно должна побеждать. Из того, что капитализм победил сейчас - не значит что западноевропейский путь магистральный и что все общества должны проходить этот путь развития.
Тут видите, какое дело. Допустим, через 50 или там 200 лет на первый план выйдет не европейская цивилизация, а китайская, или мусульманская, или там русская. Но если это случится, то эта цивилизация обязательно, неизбежно воспримет достижения запада в технике, технологии и науке. И даже дальше пойдёт, скорее всего. Таким образом, мировой прогресс продолжится. Так как - победа это будет запада, или поражение?
Далее. При столь высоком уровне развития производительных сил эта цивилизация-лидер не сохранит крестьянское хозяйство как свою основу. Другая будет основа, городская, индустриальная или постиндустриальная. Соответствнно, политэкономия будет капиталистическая или социалистическая. А то и коммунистическая. А на основе политэкономии многие черты культуры можно предсказать. Не все, конечно. Есть и национальные особенности.
>Мне кажется, что не социальный прогресс дает обществам силу не исчезнуть, а внутренние закономерности их собственного развития.
Внутренние закономерности не дают исчезнуть? Но в каждом обществе есть внутренние закономерности. Тем не менее, многие общества исчезли. Конечно, не те, что были самыми сильными, а слабые и отсталые.

>//А понимаете ли Вы эту тему настолько, чтобы ясно объяснить, как и почему развивается культура?//
>Я лично? Нет, я думаю, что эта часть евразийства еще ждет своего исследователя. Более того, евразийцы не делили общества на базис и надстройку. Они считали, что общества развиваются органически, что движущим фактором обществ является саморазвитие их идеи, которая укоренена в культуре. Смена идейной парадигмы приводит к трансформации культуры, а следовательно и социальной структуры общества.
Нда. Но ведь это основное. Выходит, в евразийстве основная идея ещё не разработана? Но тогда и значение евразийства соответствующее - зародыш, из которого ещё разовьётся ли что-то путное? Как же сравнивать семечко евразийства с могучим дубом марксизма?
Значит, идея, укоренённая в культуре, саморазвивается... Наконец, развивается настолько, что количество переходит в качество и развившаяся идея отрицает себя прошлую, неразвившуюся. Она уже в корне другая стала. Тут-то и общество меняется, революция происходит, новая формация. Да и вся культура меняется вместе с идеей. Хорошо я развил, а?
Теперь бы только объяснить, с чего бы идее саморазвиваться...
>Я уже приводил пример - христианство фактически привело к отмене рабовладения, замене его на феодальную зависимость.
Не вижу связи. А негров кто отлавливал и вёз в Америку? Это и католики делали. Да и в феодализме я не вижу ничего христианского.

>Поскольку производственные отношения не могут быть абстрактной сущностью, они наполнены реальным взаимодействием между людьми. А это взаимодействие носит социально-культурный характер, который определяется господствующей в обществе идеей.
Да какая там идея? Вот я работаю на своих боссов за деньги. А в Китае кто-то так же нанимается работать за деньги, и в Мексике, и в США. И где идея, что я имею от идеи?

>Нет, культура далеко не абстрактное <все>. Скорее культура - это ментально-психологический архетип данного народа или цивилизации проявляющийся в органически только ему и присущих методах отношения к власти и обществу.
Тю. Только к власти и обществу? А к собакам? С. Г. писал, будто Лоренц подметил, что русские мальчики относятся к собакам не так, как австрийские.
Нет, особенности-то есть. В том-то и задача - правильно оценить их значение.

>//Думаю, Маркс это видел получше, чем мы с Вами. Но он за внешностью видел суть. Феодалы - это неизбежно сословие, а капиталисты неизбежно сословием быть не могут. Евразийцы могут объяснить, почему это так, или они лишь видят внешние отличия?//
>Могут. Феодалы - это типичная часть традиционного общества. Это знать, выросшая из общества и питающаяся его соками, имеющая сложные горизонтальные связи, в том числе кровнородственные. Иными словами, это - аристократия по крови. В этом заложены уже и предпосылки ее вырождения. У нас в России, благодаря табели о рангах, вырождение сильно замедлилось.
>Капиталисты - это класс, возникающий на развалинах старых сословий. Им движет особая нетерпимая замкнутость, мессианизм по отношению к другим, внутренняя мораль. Это своего рода секта с культом Маммоны. Но только поначалу. По мере расширения экономических отношений данного типа капиталисты СОЗДАЮТ капитализм, то есть уклад, где вычищены окончательные остатки сословий и эмоциональных связей, где нет народа, а есть НАЦИЯ.
Кажется, Вы не знаете определения сословия. Я Вам скажу: сословие - группа людей, выделенная законом. Их правоспособность отличается от правоспособности других сословий.
А теперь скажите, что тут такого органичного в том, чтобы привилегии господствующего класса обязательно закреплять законом?
Внутренняя мораль... Она у каждого класса есть, тем более у господствующего. Да у феодалов этой внутренней морали ещё больше.
Значит, "капиталисты СОЗДАЮТ капитализм". Появились откуда-то капиталисты, и построили капитализм, как коммунисты строили коммунизм. Ну, а танкисты - это причина появления танков. Сталин так провёл коллективизацию, и так повёл агитацию, что в СССР быстро воспитались танкисты. Соответственно, появилось много танков. Воспитались и лётчики. Одни из них были истребители, другие - бомбардировщики, третьи были склонны к штурмовкам. А от этого и самолёты соответствующих типов появились. Ну а артиллеристы ещё в гражданскую были, так что с пушками в СССР проблем не было. К сожалению, русский менталитет в то время не способствовал появлению миномётчиков.
Вы, я вижу, придаёте большое значение отличию народа от нации. Тогда объясните разницу.

>Все правильно. Но они столкнулись с Западом и его экспансия породила ответ. Но этот ответ родился неизбежно. Япония, Индия, Китай НЕ МОГЛИ быть сильнее Запада. Запад первый превратился в технократическую цивилизацию, первый освоил науку, которая поставила целью овладение природы. Перед не-западными странами встал вопрос о необходимости заимствования технологии. Но попутно они стали заимствовать и культуру.
Более того - технологии же вторичны, они от культуры. Значит, прежде чем технологию позаимствовать, надо позаимствовать чужую культуру. Это Ваша логика. Я же считаю, что технологию можно заимствовать не меняя существенно культуры. И только когда уровень технологии станет столь высоким, что весь образ жизни изменит, тогда и культура постепенно придёт в соответствие. Кажется, моё понимание по сравнению с Вашим гораздо перспективнее для русской культуры.

>Читал. Все так -: и не так. Как будто из повествования вынули главный стержень. Все время игнорируются <якобы вторичные> - религиозные, цивилизационнные, геополитические, этнические факторы.
У Семёнова игнорируются геополитические факторы? Побойтесь Бога. Да эллины только потому так возвысили свою культуру, что многое получили готовым из Вавилона через Финикию. А Европа - где бы она была без древнего Рима, перенявшего достижения греков? Да у него всё основано на геополитическом взаимодействиии цивилизаций. Этнический же фактор... Греки переняли многие достижения, но не стали вавилонянами. Есть вещи, которые перенимаются и накапливаются - в этой области есть прогресс. А что-то - культурные особенности народа - они не перенимаются. Так что на больших промежутках времени этнические особенности теряются вместе с этносами.
>Серьезного нападения на себя Запад не знал.
Ну, они расположены удачно - на полуострове. Но и многие другие народы столетиями не знали больших нашествий. Африканские негры, индейцы. А толку? Не успели они развиться, и когда пришли европейцы, то всё их мужество оказалось недостаточным - их покорили.

>Я не вижу разницы между обществом политархии, обществом рабовладения и обществом феодализма. Даже экономически они все были обществами с аграрным способом производства. Тем более нельзя выстраивать из них пирамиду. Вот капиталистическое общество резко от них отличалось, было основано на иной ментальности.
Если не видите разницы - евразиец из Вас хреновый. Феодалу плевать на страну, ему бы над соседним бароном возвыситься. Если на этого соседа нападут иноземные враги - феодал обрадуется и ударит в спину. Конечно, собраться в банду и напасть скопом они могут иногда. Крестьянин же - просто подобен скоту. В войнах он не участвует, как и в политике.
В политарном же обществе все служат государству. И крестьянин на государство работает, и чиновник. Да, чиновник командует, но крестьянин зовёт его "товарищ". В каком-то смысле они равны - оба винтики большой машины. Крестьянские дети в школе гордо пишут: "Мы не рабы, рабы не мы". Нет личной зависимости от человека, нет хозяина. А есть только обязанности, соответствующие месту в иерархии.

>Аналогия с квантовой физикой здесь не проходит. В истории - поле взаимодействия людей и больших групп людей, но не атомов. История - это не природа.
Аналогия - чтобы Вам легче было понять. Я-то могу и абстрактно сказать: есть факторы действующие длительно и постоянно, а есть краткосрочные. И на больших промежутках времени краткосрочные факторы, решающие внутри одного столетия, отходят на второй план. А решающими становятся длительные, накапливающиеся факторы. И если за этими накапливающимися факторами стоит некая одна сущность, которая, собственно, и накапливается - то это самое обычное дело. И это никакое не пренебрежение остальными факторами, а нормальный научный анализ.
>>А сейчас - на основе развития производительных сил вообще происходит РЕГРЕСС.
>//Это у Вас какое-то экзотическое, ненаучное понятие о прогрессе и регрессе.//
>Возможно. Оно просто основано на ином параметре.
Если бы Вы этот параметр назвали! Значит, видите Вы накапливающийся параметр, подобный храповику?
>Если где-то на Западе можно уже спокойно относится к гомосексуализму и прочим прелестям, то в России еще не совсем. Когда в человечестве будут окончательно упразднены понятия добра и зла, прекрасного и безобразного, я скажу, что этот регресс ЗАВЕРШИЛСЯ.
Вы ищете прогресс в области духа? Неперспективное это дело. Сомнительно, что он там есть. А хоть бы и был - наука таких вещей не изучает.

>То что вы описали - это не интернационализм, а универсализм. Интернационализм - подрывает культуру, он враждебен ей, стремиться к ее нивелированию. Пример такого интернационализма - Пролеткульт, глобализация, колонизация и т.д.
Я воспитан в СССР. Нас учили, что интернационализм - это равенство людей любой расы и национальности. Что это создаёт условия для развития всех национальных культур и культуры в целом. А Вы, кажется, какой-то новый смысл вкладываете в это понятие.

>Переводя с научного языка на нормальный - прогресс - это источник внутренней силы общества, заставляющий ее сопротивляться. А регресс - это ослабление общества. С такими определениями я не согласен. Объясню почему. Надо сначала сказать, что в каждой цивилизации факторы прогресса и регресса свои. <Что русскому хорошо, то немцу смерть>.
Русские и немцы сравнительно недавно, лет 60 назад, вели жестокую войну. Да, пожалуй, с каждой стороны было что-то такое, чего не было у другой. Но в первую очередь обе стороны предъявили танки. Во-вторых, самолёты. В третьих, артиллерию. Да, у нас было больше реактивной артиллерии, у них - миномётов. В четвёртых - обе стороны выставили армии организованные не просто на аналогичных принципах, а фактически одинаково (Да и у амеров и у японцев армия была организована почти так же). Обе стороны продемонстрировали упорство и единство. А в тылу? И те, и другие собирали эти самые танки да снаряды. А конструкторы усиленно новое оружие изобретали. В общем, получается, что и у немцев, и у СССР факторы прогресса оказались одни и те же. СССР не оригинальные какие-то преимущества предъявил, а те же самые, что и у немцев. А до этого Пётр противопоставил шведам не оригинальные русские методы ведения войны, а армию, аналогичную шведской. Только больше.
>Тогда получается, что мировой прогресс или регресс возможен только при формировании монокультурного мира, при культурной колонизации всех существующих на земле обществ - одним. Приведу пример, чтобы не быть голословным.
Ерунда. Не нужен <монокультурный мир>, даже вреден. Приведу пример: китайцы изобрели порох, европейцы - винтовку, русские - автомат Калашникова. А индейцы субкоманданте Маркоса используют это явно прогрессивное по сравнению с луком оружие. И менталитет им не мешает.
>С моей точки зрения прогресс - это не усиление не целого общества, а развитие какой -то отдельной его составляющей, часто за счет других. Например, прогресс в социально-экономических отношениях, их оптимизация могут сопровождать упадок в культуре и религиозной сфере. Прогресс таким образом - это творческое развитие и продолжение определенной части культуры общества. В мировом плане происходит научно-технический прогресс, который соседствует с регрессом в сфере религии и морали.
Это опять очень локальный взгляд. Конечно, в чём-то расцвет, а в чём-то упадок. В СССР, вон, коневодство в упадок пришло. И, конечно, церковь. Вы назовите параметр прогресса, о котором писали. Тогда можно будет оценить, развивается ли общество, хотя и через трудности, или нет.
Что касается регресса в сфере религии и морали - о каких эпохах Вы это написали? Вы опишите этот процесс регресса подробнее.
>Но если следовать вашему определению, тогда прогресс происходит именно в духовно-идейной сфере. В сфере же социально-экономической царствует мировой регресс - ослабление большей части цивилизаций в пользу одной.
Нет. В духовной сфере я не вижу прогресса и не вижу возможности изучать эту сферу научными методами. А мировой прогресс основывается на росте производительных сил (надеюсь, Вы ещё помните, что это такое).

>Теперь я понял вашу точку зрения. То, что сильнее, пожирает то, что слабее. История как естественный отбор путей для прогресса. Приспосабливайся, если хочешь выжить.
Пожалуй, и это есть. Но в основе прогресса - рост ПС.

>Сначала надо объяснить почему изменилось сознание Запада в целом. Англия стала всего лишь наиболее последовательным выражением этого изменения. Она была морской державой и находилась в выгодном (защищенном) положении. Поэтому она и начала колонизацию. Причины же упадка Запада надо искать в его отделении от материнской культуры, от Византии, которое привело к постепенной деградации религиозной культуры. А ведь Церковь была главным скрепляющим институтом того общества. В результате, общество, чтобы выжить, должно было преодолевать диктат Церкви, испытывавшей проблемы с обоснованием своего господства. Все это породило - отделение естествознания от религии (теория двойственности истины), усиление власти королей (в противовес папской), развитие в обществе механизмом самоорганизации и саморегуляции ( в виде крестьянских общин и вольных городов). Уже это к ХIV-ХV веку породило конфликты и эксцессы. В результате единое общество стало распадаться. И распад привел к возникновению трех процессов - созданию абсолютизма национальных государств, началу крестьянских войн (религиозно-социальным протестам общин), и возникновению новой религиозной доктрины. Именно последний процесс и победил. Возник протестантизм очень быстро принявший формы радикального разрыва с идеократическим целым (католичеством). Именно на этой почве и возник индивидуализм. Общины стали распадаться, более не скрепленные общей конвенциональной моралью сословий, начала возникать буржуазия (заранее предсказуемый субъект кальвинизма или пуританизма). Параллельно с этим возникала и наука. К кон. ХVI вв. процесс был завершен. Европу затем охватила война и уже из войны Европа выходит на прямую, ведущую к буржуазным революциям ХVI века. В это же время возникает и свободная от теологии Наука нового времени. Процесс становления Запада завершен, он перестает быть политически един (предстоят войны за подобное единство), но идейно он един вполне. Уже в ХV-XVI вв. начинается экспансия Запада в не-западные общества, с ХVII в. она приобретает характер систематической колонизации. Причина колонизации - это изменение мировоззрения западного человека, его расизм, основанный на религиозном делении людей на избранных и отверженных.
Вы написали-то много, а суть не ясна. Понятно, что дело в реформации. Но объясните, почему эта реформация позволила европейцам чуть не весь мир покорить? Почему модификации буддизма или ислама или индуизма, или многочисленные языческие верования не помогли какому-нибудь негритянскому племени на равных противостоять Европе?
Верно ли, что приверженность протестантству обостряет ум настолько, что наука и техника тут же начинают стремительно развиваться? Или всё-таки дело в руке Божией - Бог помогает именно протестантам?
> Причина колонизации - это изменение мировоззрения западного человека, его расизм, основанный на религиозном делении людей на избранных и отверженных.
Ну а испанцы зачем колониальную империю создали? И португальцы? Они ведь значительно обогнали немцев. Австрия же и Швейцария, кажется, вовсе не имели колоний.
Что касается расизма - он и у мусульман не меньше. Неверные - это для них отверженные. Для японцев и китайцев - остальные народы - варвары, не знающие церемоний. Японцы охотно покоряли всех, кого могли. И даже у негров есть расизм, стоит им только почувствовать силу.

> Но для того, чтобы теория удалась, она должна соответствовать реальному положению дел - реальным потребностям людей.
Отсюда следует, что всё дело в этом самом реальном положении дел. Оно как бы определяет верный путь, и остаётся либо следовать этим верным путём, либо неверным, приводящим к трудностям или гибели.

>Понятно. То есть существует некий <объективный порядок> вещей. И Бог, когда влияет на историю, вмешивается в этот порядок, нарушает его, на то Он и Бог. В остальных же случаях действует обычный порядок. Только вот единственное, чего вы не учли, то, что христианство действительно перешло из чисто религиозной сферы в политическую и даже экономическую. И как же это объяснить? А что если я вам скажу - если бы не христианство, то никакой политархии в России и никакого феодализма в Европе не возникло бы? И тогда где марксизм? Религиозный фактор-то он не учитывает! Можно ли на основании этого назвать религиозный фактор - ничтожным?
Если Бог вмешивается в историю решающим образом - то марксизм в заднице. Ни марксизм, ни любое другое человеческое знание не может учесть действие провидения, вмешательство Бога. Влияние религии, как человеческого института, учесть можно. А влияние Бога - нет.
Вы думаете, историю определяет провидение?
Я думаю, что нет. Думаю, история естественным путём идёт, и Бог пока в неё решающим образом не вмешался. Тем самым, историю можно изучать методами науки.
>Марксизм - это инструмент познания, основанный на определенных философских предпосылках. Первая предпосылка - учение об отражении индивидуальным сознанием индивидуального бытия. То есть научный атеизм. Поэтому и общественное сознание является надстройкой для общественного бытия:А вы этого не видите. Переход здесь четкий и логичный.
Вообще-то, <учение об отражении индивидуальным сознанием индивидуального бытия.> - это из психологии. Возьмите любой учебник - там это в самом начале. Этот тезис ещё Аристотель выдвинул в своём трактате <О душе>. Как из этого следует научный атеизм - не понимаю. Чёткий и логичный переход? Думаю, нет такого перехода. У Вас здесь, я думаю, ошибка.

>Религия - человеческое явление? Может быть вы еще скажете, что религия - это ТОЛЬКО человеческое явление?
Я готов признать религию явлением боговдохновлённым. Тем не менее, это несомненно и вполне человеческое явление. У ангелов, я думаю, никакой религии нет.

>Подождите. Я лишь утверждал, что переворот в традиционном обществе происходит под влиянием религии, т.к. она только и является там равной всей сфере идей. В возникшем анти-традиционном обществе секуляризация, опрощение религии приводит к возникновению идеологии. Она и становиться движущей силой общества, оправдывающей сложившийся на основе предшествующего представления социально-экономический порядок.
>То есть прогресс в сфере религии есть. Если под прогрессом понимать любое необратимое изменение, переводящее существующее в качественно иную форму. Религия на Западе стала частью идеологии. И у нас ее стараются превратить в такую же часть идеологии.
В чём прогресс-то? Что стала частью идеологии? Это всегда так было. Любой дикарь уверен, что его боги помогают ему побеждать других дикарей.

>//Марксизм вполне сработал, уж точно не хуже евразийства.//
>Если иметь в виду Троцкого, то да. Перерождение бюрократии в капитализм и т.д. и т.п. На деле же произошло изменение в культурном ядре общества, которое привело к распаду процветающего и более успешного общества.
Нет, не Троцкого - в первую очередь Семёнова. Семёнов проанализировал СССР с марксистских позиций. Предсказать конкретные события такой анализ не позволяет, но он позволяет сделать вывод о бесперспективности соревнования с мировой капиталистической системой. Если бы в СССР марксизм не был фактически запрещён, марксисты бы сделали вывод, что надо не противостоять империалистам по всему миру по всем пунктам, а развиваться себе потихоньку под защитой ядерного оружия. Не претендуя на то, что мы самые прогрессивные, и должны неминуемо победить. И не претендуя на то, что <прогрессивные силы человечества> нас поддержат.
>Загляните в <Советскую цивилизацию>. <Факт убийства еще ничего не говорит о здоровье убитого>. А у вас - наоборот. Если общество пало - значит оно не было прогрессивно, оно отстало. Простите, но это - фактопоклонство, только и всего. История развивается так, потому, что она С НЕОБХОДИМОСТЬЮ будет так развиваться. Если же спросят: <А почему она должна с необходимостью так развиваться>, - будет ответ: <потому, что она развивается так>.
Да откуда у Вас обо мне такие мысли? Уж не начитались ли Вы перед сном Александра?
>> Социоры же - просто синоним государства.
>//Да, невнимательно Вы читали. А демосоциоры - это же не государства.//
>А геосоциоры -государства.
Так Вы продолжаете настаивать, что социоры - синоним государств, или всё поняли?

>Не в результате <изменения границ>, а в результате культурного влияния подкрепленного грубым насилием. Далее, имело место не изменение границ государств, а изменение границ цивилизации. Галичина вошла в культурное поле во-первых, Запада, а во-вторых - католичества и только в третьих - стала частью польского государства и подпала под собственно влияние польского этноса. Да, определенная этническая эволюция - налицо. Но куда более впечатляющей является эволюция религиозно-культурная.
Нет, Вы скажите - если произойдёт изменение границ нашего государства, если что-то откусит Китай, а что-то Польша, а что-то Турция, то изменятся от этого границы нашей цивилизации? И не наступит ли культурного влияния, подкреплённого грубым насилием?
>Возникновение Австро-Венгрии не привело к возникновению <австрийского этноса>. Австрийцы - это этнический вариант немцев. Так что изменение границ на этносы влияет не всегда.
Согласен, не всегда.

>Учитывая его историческую судьбу??? Нельзя в религиозных вопросах рубить сплеча. Если не от сатаны, это не значит, что сразу от Бога
Я говорю - ислам - это не от человека. Если бы его выдумал Магомет, Бог не дал бы этой ерунде так распространиться в пространстве и времени.

>//Так и буддизм - не от человека, но и не от Бога и не от Сатаны. Да если Вы знакомы с буддизмом, сами знаете - это воля к смерти, к пустоте, не к добру и не ко злу.//
>Воля к смерти, пустоте - да. Но таков ортодоксальный буддизм. Мне кажется это просто воля к уходу от мировых проблем. Нет добра и зла - значит и воевать не надо. Нет мира, нет и человека. Сам пафос буддизма обращается в свою противоположность, как только доходит до высшей точки:
По той же причине я думаю, что и буддизм не от человека. Но и не от Бога и не от сатаны.

>Ну и что? Важна не численность, а мораль. Испанцы заранее знали, что будут нести свет цивилизации язычникам. А язычники-индейцы не были готовы к встрече с иной цивилизацией, да еще технологически развитой.
Не несли они никакого света. Золото они искали. Обычная шайка грабителей. Но у них было огнестрельное оружие, прекрасная броня, техника индивидуального владения холодным оружием и тактика боя. В результате эти 200 человек могли победить 20 000 индейских воинов.

>Потому, что к 60-м годам у нас уже закончился расцвет культуры, длившийся почти 150 лет. А Запад наладил производство массовой культуры, в этом он был признанным лидером.
Именно в 60-е в СССР был взлёт интереса к поэзии. А фильмы какие создали? Мирового уровня. Да и в науке не всё так плохо было, были и достижения.
>С момента своей мутации Запад потерял чувствительность к традиционной культуре других стран и народов. Наоборот, сам он подверг эти страны атаке массовых штампованных образцов, которые были неприхотливы и легко воспринимались сознанием. Социально-экономическая система здесь ни при чем.
Так Вы объясните, почему он утратил чувствительность. Они же видят культуры других народов, даже изучают. Почему им это не опасно, а другим - опасно?
У меня есть ответ: потому что, во-первых, культуры не равноценны. Латвийская культура беднее русской. России нет смысла опасаться, что латышская культура вытеснит русскую, а вот латыши опасаются, что их дохлая культура сдохнет окончательно. Далее, во-вторых: нельзя перейти к массовому индустриальному производству и сохранить крестьянскую культуру. Она неизбежно станет отмирать, а на её место полезет что-то другое. Вполне вероятно, это будет западная масс-культура, адекватная городской жизни.
>А мы - не перестроились. У нас теперь просто нет культуры, ни массовой, никакой. Мы начинаем выпускать фальшивки сделанные по их образцам.
Нет культуры? Теперь понятно, почему у нас нет производства. :-)
Срочно нужны производственные романы, пьесы, балет на производственную тему. Чтобы воспитать побольше рабочих, а тогда и заводы возникнут.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (18.05.2004 19:17:53)
Дата 29.05.2004 18:14:11

Re: Сразу все темы-2
--------------------------------------------------------------------------------

>Атеистов в России сейчас практически не слушают, меня не это беспокоит. Меня беспокоит то, что среди тех, кто собирается менять режим много воинствующих атеистов, надеюсь вы понимаете, что я имею в виду.

//Я воспитан в СССР. Соответственно, атеистов не боюсь. Я как бы вырос над ними. Я когда Веру принял, был аспирантом МФТИ. Да ещё и атеистические лекции Семёнова прослушал. Кто из них, атеистов, круче? //

Вы меня снова не понимаете. Я боюсь не атеистов, а атеизма. И даже не атеизма, а воинствующего атеизма. И даже не боюсь, а опасаюсь. Опасаюсь того, что к власти в стране придут <марксисты>. Из <левых>. И начнется все по-новой. Тут в форуме уже недвусмысленно выразились насчет церквей, то есть храмового имущества, что оно подлежит <справедливой экспроприации>:

>Евразийцы отрицали возможность мирового прогресса в рамках человечества и были правы, это и Семенов подтверждает, когда говорит, что фактически существует многолинейность в истории человечества. Далее он почему-то считает, что только 1 линия обязательно должна побеждать. Из того, что капитализм победил сейчас - не значит что западноевропейский путь магистральный и что все общества должны проходить этот путь развития.

//Тут видите, какое дело. Допустим, через 50 или там 200 лет на первый план выйдет не европейская цивилизация, а китайская, или мусульманская, или там русская. Но если это случится, то эта цивилизация обязательно, неизбежно воспримет достижения запада в технике, технологии и науке. И даже дальше пойдёт, скорее всего. Таким образом, мировой прогресс продолжится. Так как - победа это будет запада, или поражение?
Далее. При столь высоком уровне развития производительных сил эта цивилизация-лидер не сохранит крестьянское хозяйство как свою основу. Другая будет основа, городская, индустриальная или постиндустриальная. Соответственно, политэкономия будет капиталистическая или социалистическая. А то и коммунистическая. А на основе политэкономии многие черты культуры можно предсказать. Не все, конечно. Есть и национальные особенности.//

Мировой прогресс - это для вас прогресс в науке и технике? Кстати, когда вы говорите о том, что неизбежно крестьянская культура не возродиться, вы случаем не ошибаетесь? Может быть как раз возродиться - на новом уровне технического прогресса. Хотя это маловероятно. Вот только все это не связано с капитализмом, коммунизмом и т.д. Речь идет, как я понимаю, о технократической революции и о развитии техносферы. Да, эту революцию отменить нельзя. Да, Запад воспользовался ресурсами этой революции ДЛЯ создания капитализма. А ресурсы ему предоставил именно средневековый, феодальный строй. Конкретные взаимоотношения между людьми изменились, я согласен. Но религиозная Реформация ПРЕДШЕСТВОВАЛА и научно-технической революции и капитализму.
Я еще раз повторяю, евразийцы не говорили о том, что технические достижения заимствовать НЕЛЬЗЯ. Они говорили, что при этом надо искать собственный путь развития.

>Мне кажется, что не социальный прогресс дает обществам силу не исчезнуть, а внутренние закономерности их собственного развития.

//Внутренние закономерности не дают исчезнуть? Но в каждом обществе есть внутренние закономерности. Тем не менее, многие общества исчезли. Конечно, не те, что были самыми сильными, а слабые и отсталые.//

Я бы не назвал Римскую империю времени упадка отсталым обществом. Но она несомненно ослабла и была сметена племенами, которые не владели таким уровнем технических достижений. Почему? Потому, что она нравственно перестала существовать, произошло разложение культуры общества. А общество это (римское) было к тому времени уже этнически разнородным. И началась дезинтеграция.

>Я лично? Нет, я думаю, что эта часть евразийства еще ждет своего исследователя. Более того, евразийцы не делили общества на базис и надстройку. Они считали, что общества развиваются органически, что движущим фактором обществ является саморазвитие их идеи, которая укоренена в культуре. Смена идейной парадигмы приводит к трансформации культуры, а следовательно и социальной структуры общества.

//Нда. Но ведь это основное. Выходит, в евразийстве основная идея ещё не разработана? Но тогда и значение евразийства соответствующее - зародыш, из которого ещё разовьётся ли что-то путное? Как же сравнивать семечко евразийства с могучим дубом марксизма?
Значит, идея, укоренённая в культуре, саморазвивается... Наконец, развивается настолько, что количество переходит в качество и развившаяся идея отрицает себя прошлую, неразвившуюся. Она уже в корне другая стала. Тут-то и общество меняется, революция происходит, новая формация. Да и вся культура меняется вместе с идеей. Хорошо я развил, а?
Теперь бы только объяснить, с чего бы идее саморазвиваться...//

А это уже другое дело. Идея развивается поскольку старая ее форма перестает удовлетворять потребностям общества в целом, как правящего слоя, так и народа, хотя и по разным причинам. Евразийцы считали, что для русского общества этой причиной стал отказ от самобытности в пользу иной, чуждой культуры. В результате страна распалась на правящий слой и народ. Интеллигенция избрала путь выбора между культурой Запада и Востока.
Но, очевидно, что страна впала в кризис также социально-экономический. Крестьяне попали в зависимость от нового капиталистического угнетения, причем при этом страна вступила на путь периферийного капитализма. После 1861 года страна окончательно повернула на Запад, хотя уже в ходе контрреформ Александра II были попытки затормозить процесс. В стране сформировался консенсус правящего слоя и интеллигенции, который прервала только революция низов, начавшаяся в 1905 году стихийно. То есть можно констатировать, что культурное противоречие Петровской эпохи между европеизированными верхами и народом, сохранившим веру стало актуализироваться, как только принудительные формы зависимости (крепостное право, выкупные платежи) были ликвидированы. И это противостояние приняло форму коммунистической идеологии, что тоже закономерно. Коммунистическая идеология соответствовала и на тот момент была единственной европейского происхождения идеологией, в которой совмещались традиционные для крестьянства тезисы о коллективном общежитии и справедливом устройстве общества со строгими научными выкладками. Короче говоря раскол в обществе, проходивший по тремьтурным слоям - правящему слою, интеллигенции и народу был заполнен.
Таким образом уже с 1906 года победа большевиков была предрешена. Вернее почти предрешена - другим вариантом был бы распад страны на части. Свергнув коммунистов демократы как бы <вернули> историю назад.

>Я уже приводил пример - христианство фактически привело к отмене рабовладения, замене его на феодальную зависимость.

// Не вижу связи. А негров кто отлавливал и вёз в Америку? Это и католики делали. Да и в феодализме я не вижу ничего христианского.//

Феодализм возник именно стихийно. Кстати, плохо, что вы не видите в нем ничего христианского, без христианства рабовладения было бы не отменить. Ну а та эпоха, когда негров отлавливали и везли в Америку целиком принадлежит глубочайшему религиозному кризису, которому люди налепили ярлык Возрождения и Просвещения. Ведь в средневековье, насколько я знаю, в Америку никто не ездил, не открыли еще.
Кроме того, христианство бывает католическое и православное. Первое несет в себе достаточный заряд жестокости и даже отчасти расизма. Это связано с соединением католичества при его зарождении с императорской властью, а потом и подмене этой власти папством.
Я установил факт: христианство повлияло на замену рабовладения на более справедливую социально-экономическую форму. Это стало возможным в результате изменения сознания людей, крушения старых форм государственности, а также притока новых этнических сил.

>Поскольку производственные отношения не могут быть абстрактной сущностью, они наполнены реальным взаимодействием между людьми. А это взаимодействие носит социально-культурный характер, который определяется господствующей в обществе идеей.

//Да какая там идея? Вот я работаю на своих боссов за деньги. А в Китае кто-то так же нанимается работать за деньги, и в Мексике, и в США. И где идея, что я имею от идеи?//

Правильно. Но по мере окостеневания, стабилизации экономических форм идея перестает влиять на эти отношения, напротив социально-экономические отношения начинают влиять на идею. Возникают дочерние идеологии, который призваны оправдать уже сложившийся культурный, социальный и экономический переворот. Такой идеологией и стал либерализм. Безусловно он возник уже после капитализма как социально-экономической формации. На этом основании очень легко заключить к тому, что базисом являются социально-экономические отношения.

>Нет, культура далеко не абстрактное <все>. Скорее культура - это ментально-психологический архетип данного народа или цивилизации проявляющийся в органически только ему и присущих методах отношения к власти и обществу.

//Тю. Только к власти и обществу? А к собакам? С. Г. писал, будто Лоренц подметил, что русские мальчики относятся к собакам не так, как австрийские.
Нет, особенности-то есть. В том-то и задача - правильно оценить их значение.//

Не только к власти и обществу, но и к Богу, человеку, цивилизации, науке и т.д.

>//Думаю, Маркс это видел получше, чем мы с Вами. Но он за внешностью видел суть. Феодалы - это неизбежно сословие, а капиталисты неизбежно сословием быть не могут. Евразийцы могут объяснить, почему это так, или они лишь видят внешние отличия?//

>Могут. Феодалы - это типичная часть традиционного общества. Это знать, выросшая из общества и питающаяся его соками, имеющая сложные горизонтальные связи, в том числе кровнородственные. Иными словами, это - аристократия по крови. В этом заложены уже и предпосылки ее вырождения. У нас в России, благодаря табели о рангах, вырождение сильно замедлилось.
>Капиталисты - это класс, возникающий на развалинах старых сословий. Им движет особая нетерпимая замкнутость, мессианизм по отношению к другим, внутренняя мораль. Это своего рода секта с культом Маммоны. Но только поначалу. По мере расширения экономических отношений данного типа капиталисты СОЗДАЮТ капитализм, то есть уклад, где вычищены окончательные остатки сословий и эмоциональных связей, где нет народа, а есть НАЦИЯ.

//Кажется, Вы не знаете определения сословия. Я Вам скажу: сословие - группа людей, выделенная законом. Их правоспособность отличается от правоспособности других сословий. А теперь скажите, что тут такого органичного в том, чтобы привилегии господствующего класса обязательно закреплять законом?//

Это вытекает из юридической идеи сословия, из того строя, который возник. Сословия существуют в государстве и для государства. Это форма государственной организации общества.

//Внутренняя мораль... Она у каждого класса есть, тем более у господствующего. Да у феодалов этой внутренней морали ещё больше.//

Совершенно верно.

//Значит, "капиталисты СОЗДАЮТ капитализм". Появились откуда-то капиталисты, и построили капитализм, как коммунисты строили коммунизм. Ну, а танкисты - это причина появления танков. Сталин так провёл коллективизацию, и так повёл агитацию, что в СССР быстро воспитались танкисты. Соответственно, появилось много танков. Воспитались и лётчики. Одни из них были истребители, другие - бомбардировщики, третьи были склонны к штурмовкам. А от этого и самолёты соответствующих типов появились. Ну а артиллеристы ещё в гражданскую были, так что с пушками в СССР проблем не было. К сожалению, русский менталитет в то время не способствовал появлению миномётчиков.//

Вы зря иронизируете. Капиталисты создают капитализм - что я имел в виду? То, что сначала должен был появиться индивид определенного культурного типа, способный выжимать из людей деньги, как из скота сало. Он должен был отбросить корпоративную мораль, презреть сословные привычки. Во всем этом он должен был опираться на прочное представление о человеке и обществе. И это еще не все. Таких индивидов должно было быть много, это должно было быть социальное движение. Сословия должны были начать перерождаться в гражданское общество.
А вы сводите дело к тому, что якобы танкисты появились прежде танков. В этом я опять вижу детерминизм и рационализм, уподобление общества машине, механизму. Естественно, техническое изобретение не могло появиться позже тех, кто его использует. А теперь скажите мне, кто появился раньше - танк, или чертеж этого танка, танк или танкостроитель. Ведь именно от воли высшего партийного руководства СССР зависело - начаться ли индустриализации. Если бы индустриализации не произошло, одолеть Гитлера не получилось бы. Но такая возможность поражения была

//Вы, я вижу, придаёте большое значение отличию народа от нации. Тогда объясните разницу.//

Разница простая. Нация - это политически активный класс капиталистического общества, проще говоря, это его механическая совокупность. Нация является основой государства. Народ - это этническое естественно единство людей, которые сформировали этническое самосознание в результате длительного и совместного проживания на одной территории или такой же длительной и постоянной миграции. Народ отличается от нации тем, что основан на коллективном представлении о человеке, как части соборного целого. Нация же -подчеркнуто индивидуалистична и не зависит от корпоративных.
В СССР был советский народ, но не было советской нации. Было политическое единство людей разных этносов, объединенных общей идеей и совместным государством. Но это единство было демотическим, народным, а не национальным, базировалось на ценностях, а не на интересах. Советский народ был ядром цивилизации России-Евразии в форме СССР. Впрочем, более корректным было бы сказать, что советский народ был русским народом+русифицированное большинство России-Евразии. Это был не этнос, а совокупность этносов и суперэтносов, объединенных в отдельную цивилизацию.

Итак, нация - это совокупность политически активных граждан или же в более широком смысле населения данной страны (если оно целиком так или иначе вовлечено в политическую деятельность). Нация возникает из совокупности индивидов, после того как умирают сословия.

>Все правильно. Но они столкнулись с Западом и его экспансия породила ответ. Но этот ответ родился неизбежно. Япония, Индия, Китай НЕ МОГЛИ быть сильнее Запада. Запад первый превратился в технократическую цивилизацию, первый освоил науку, которая поставила целью овладение природы. Перед не-западными странами встал вопрос о необходимости заимствования технологии. Но попутно они стали заимствовать и культуру.

//Более того - технологии же вторичны, они от культуры. Значит, прежде чем технологию позаимствовать, надо позаимствовать чужую культуру. Это Ваша логика. Я же считаю, что технологию можно заимствовать не меняя существенно культуры. И только когда уровень технологии станет столь высоким, что весь образ жизни изменит, тогда и культура постепенно придёт в соответствие. Кажется, моё понимание по сравнению с Вашим гораздо перспективнее для русской культуры.//

Нет. Технологии безусловно производны от культуры. Но они рождаются от той части культуры, которая интернациональна. Имя ей - наука. Поэтому заимствовать технологии можно сколько угодно. Они свободны и независимы от науки, как продукты человеческого труда, от конкретных людей, их изготовивших.

>Читал. Все так -: и не так. Как будто из повествования вынули главный стержень. Все время игнорируются <якобы вторичные> - религиозные, цивилизационнные, геополитические, этнические факторы.

//У Семёнова игнорируются геополитические факторы? Побойтесь Бога. Да эллины только потому так возвысили свою культуру, что многое получили готовым из Вавилона через Финикию. А Европа - где бы она была без древнего Рима, перенявшего достижения греков? Да у него всё основано на геополитическом взаимодействии цивилизаций. Этнический же фактор... Греки переняли многие достижения, но не стали вавилонянами. Есть вещи, которые перенимаются и накапливаются - в этой области есть прогресс. А что-то - культурные особенности народа - они не перенимаются. Так что на больших промежутках времени этнические особенности теряются вместе с этносами.//

Согласен.

>Серьезного нападения на себя Запад не знал.

//Ну, они расположены удачно - на полуострове. Но и многие другие народы столетиями не знали больших нашествий. Африканские негры, индейцы. А толку? Не успели они развиться, и когда пришли европейцы, то всё их мужество оказалось недостаточным - их покорили.//

Африканские негры и индейцы не подверглись влиянию христианства на свою культуру. Всего цивилизаций , которые приняли христианство, усвоив также плоды греко-римской культуры было три. Это Византия, Запад и мы (через Византию). Только Запад из этих трех был в выгодном для себя геополитическом положении.

>Я не вижу разницы между обществом политархии, обществом рабовладения и обществом феодализма. Даже экономически они все были обществами с аграрным способом производства. Тем более нельзя выстраивать из них пирамиду. Вот капиталистическое общество резко от них отличалось, было основано на иной ментальности.

//Если не видите разницы - евразиец из Вас хреновый. Феодалу плевать на страну, ему бы над соседним бароном возвыситься. Если на этого соседа нападут иноземные враги - феодал обрадуется и ударит в спину. Конечно, собраться в банду и напасть скопом они могут иногда. Крестьянин же - просто подобен скоту. В войнах он не участвует, как и в политике.
В политарном же обществе все служат государству. И крестьянин на государство работает, и чиновник. Да, чиновник командует, но крестьянин зовёт его "товарищ". В каком-то смысле они равны - оба винтики большой машины. Крестьянские дети в школе гордо пишут: "Мы не рабы, рабы не мы". Нет личной зависимости от человека, нет хозяина. А есть только обязанности, соответствующие месту в иерархии.//

Экономически в них разницы не было. Вся разница между этими обществами была в различии их социальной структуры и отношению к государству - так ведь? Но главная разница была в культурной сфере, как вы и изволили выразиться. Отношения людей между собой, между сословиями и государством и т.д. - были разными. А экономические отношения были практически одинаковыми, они все основывались на аграрном способе производства.

>Аналогия с квантовой физикой здесь не проходит. В истории - поле взаимодействия людей и больших групп людей, но не атомов. История - это не природа.

//Аналогия - чтобы Вам легче было понять. Я-то могу и абстрактно сказать: есть факторы действующие длительно и постоянно, а есть краткосрочные. И на больших промежутках времени краткосрочные факторы, решающие внутри одного столетия, отходят на второй план. А решающими становятся длительные, накапливающиеся факторы. И если за этими накапливающимися факторами стоит некая одна сущность, которая, собственно, и накапливается - то это самое обычное дело. И это никакое не пренебрежение остальными факторами, а нормальный научный анализ.//

Хорошо, понятно. С точки зрения марксизма здесь все ясно. Главный дальнодействующий фактор - экономика. Если подвергнуть анализу евразийские сочинения, то для них главным фактором, действующим с дальним прицелом была религия, религиозные представления. Если учесть, что идейная сфера культуры секуляризовалась - отделилась от религии, то главным действующим фактором истории станет уже не религия, а парадигма. Парадигма - это содержание культурно-религиозной традиции уже целого ряда обществ одной и той же исторической эпохи. Если цивилизация - важнейшая историко-культурная единица исторического пространства, то парадигма - важнейшая историко-культурная единица времени. Парадигма складывается в обществе под влиянием идейного саморазвития. Важнейшими сферами человеческой деятельности, которые влияли на парадигму становятся религия, философия и наука (по мере возникновения).

>>А сейчас - на основе развития производительных сил вообще происходит РЕГРЕСС.
>//Это у Вас какое-то экзотическое, ненаучное понятие о прогрессе и регрессе.//
>Возможно. Оно просто основано на ином параметре.

//Если бы Вы этот параметр назвали! Значит, видите Вы накапливающийся параметр, подобный храповику?//

Да, я вижу. Я вижу два процесса: один - технологическое развитие на основе научных представлений о мире - НТП. Другой - усиливающееся дробление парадигмы, исчезновение основы любой культуры - деградация религии, философии, морали. В конечном итоге эта деградация достигнет (и уже достигает) науки, фундаментального научного знания. Параметр, который важен для постоянной экспансии НТП - это определенный тип мышления, свойственный капиталистическим отношениям. Параметр, который определяет деградацию парадигмы - это разложение духовной сферы, упадок религии и морали. Последний является процессом неоднократно предсказанным в древних культурах и поэтому отнюдь не удивительным. Вместе оба процесса как сходящиеся линии образуют главную проблему современности, даже скажем так - матрицу мировых проблем. И мировые войны и глобальное потепление, и угроза массовых эпидемий, и СПИД и наркомания, и терроризм - все это связано с двумя мировыми процессами. Собственно к евразийству классического типа это имеет мало отношения, больше к современному евразийству. Впрочем, эти два процесса не я первый заметил:

>Если где-то на Западе можно уже спокойно относится к гомосексуализму и прочим прелестям, то в России еще не совсем. Когда в человечестве будут окончательно упразднены понятия добра и зла, прекрасного и безобразного, я скажу, что этот регресс ЗАВЕРШИЛСЯ.

//Вы ищете прогресс в области духа? Неперспективное это дело. Сомнительно, что он там есть. А хоть бы и был - наука таких вещей не изучает.//

Я уже выразился на эту тему выше. В области духа прогресса нет. Есть регресс. Но этот регресс прогрессивно повлиял на научное знание, освободил его, расчистил ему место для исследования. Теперь НТП не остановить, невозможно уже поставить ему цель - революция в технологической сфере вышла из под контроля человечества. А капитализм как экспансионистская форма + западная <цивилизация> гедонизма и комфорта требуют (<больше, больше, больше>).
Наука таких вещей не изучает. Такие вещи изучает философия.

>То что вы описали - это не интернационализм, а универсализм. Интернационализм - подрывает культуру, он враждебен ей, стремиться к ее нивелированию. Пример такого интернационализма - Пролеткульт, глобализация, колонизация и т.д.

//Я воспитан в СССР. Нас учили, что интернационализм - это равенство людей любой расы и национальности. Что это создаёт условия для развития всех национальных культур и культуры в целом. А Вы, кажется, какой-то новый смысл вкладываете в это понятие.//

Я имел в виду классовый интернационализм - <пролетарии всех стран соединяйтесь!>. Тогда утверждалось, что у всех пролетариев - классовая мораль, отличная от буржуа всего мира. Именно этот интернационализм и был преодолен в 30-е годы ХХ века, из него был изъят квазирелигиозный смысл. То, чему вас учили к этому интернационализму уже отношения не имело.

>Переводя с научного языка на нормальный - прогресс - это источник внутренней силы общества, заставляющий ее сопротивляться. А регресс - это ослабление общества. С такими определениями я не согласен. Объясню почему. Надо сначала сказать, что в каждой цивилизации факторы прогресса и регресса свои. <Что русскому хорошо, то немцу смерть>.
//Русские и немцы сравнительно недавно, лет 60 назад, вели жестокую войну. Да, пожалуй, с каждой стороны было что-то такое, чего не было у другой. Но в первую очередь обе стороны предъявили танки. Во-вторых, самолёты. В третьих, артиллерию. Да, у нас было больше реактивной артиллерии, у них - миномётов. В четвёртых - обе стороны выставили армии организованные не просто на аналогичных принципах, а фактически одинаково (Да и у амеров и у японцев армия была организована почти так же). Обе стороны продемонстрировали упорство и единство. А в тылу? И те, и другие собирали эти самые танки да снаряды. А конструкторы усиленно новое оружие изобретали. В общем, получается, что и у немцев, и у СССР факторы прогресса оказались одни и те же. СССР не оригинальные какие-то преимущества предъявил, а те же самые, что и у немцев. А до этого Пётр противопоставил шведам не оригинальные русские методы ведения войны, а армию, аналогичную шведской. Только больше.//

Я все это понял. К культуре это отношения не имеет. Это имеет отношение к НТП. К одному из мировых процессов. На деле, соревновались еще и другие факторы, хотя техника была одинаковой. Кто сильнее духом - вот что решалось тогда. Германия и СССР несли миру мессианские идеи, речь шла о соперничестве этих идей. Да, техника была одинаковая. Но не одни материальные факторы обеспечили победу. В начале войны у нас как раз было с ними туго.

//Это опять очень локальный взгляд. Конечно, в чём-то расцвет, а в чём-то упадок. В СССР, вон, коневодство в упадок пришло. И, конечно, церковь. Вы назовите параметр прогресса, о котором писали. Тогда можно будет оценить, развивается ли общество, хотя и через трудности, или нет.//

Параметр я уже назвал. Нет одного исторического процесса - есть два разных процесса и они дивергентны, расходятся в разные стороны. Один - это усиление темпов роста техноцивилизации. Это процесс мировой и техносфера прямо связана с капиталистическим способом производства и экспансионизмом. Это процесс, который возглавляет наука особого типа, сформированная еще на основе секулярной культуры Просвещения.

//Что касается регресса в сфере религии и морали - о каких эпохах Вы это написали? Вы опишите этот процесс регресса подробнее.//

Откройте Библию. Внимательно прочитайте ее целиком. Потом возьмите и посмотрите на историю с христианской точки зрения. Регресс в сфере религии был достигнут тогда, когда началось отпадение от чистоты христианства народов. Первым масштабным и долговременным событием стала Схизма 1054 года. Затем последовала Реформация в Европе в ХVI вв., Лжесобор 1666-67 гг. в России, Петровская реформация и наконец, в ХХ веке наступил окончательный кризис. Эмансипировавшиеся от религии течения породили Новое средневековье - когда человечество пыталось достичь социальными средствами то, что утратило в ходе отпадения от христианской истине. Обе попытки выродились и превратились в свою противоположность (я имею в виду фашизм и большевизм). И в 70-е годы ХХ века началась <неолиберальная волна>, захват метаидеологией неолиберализма мирового влияния. Процесс завершился в 1991 году. В этом году в мире практически не осталось влиятельных сил хоть сколько-нибудь связанных с традиционным обществом, оно оказалось повергнуто. Православие в нашей стране оказалось в таком же положении как католичество и протестантизм после буржуазных революций в Европе. Обмирщись, глобализуйся, а не то погибнешь!> - вот лозунг либералов, по отношению к Церкви.
>Но если следовать вашему определению, тогда прогресс происходит именно в духовно-идейной сфере. В сфере же социально-экономической царствует мировой регресс - ослабление большей части цивилизаций в пользу одной.

//Нет. В духовной сфере я не вижу прогресса и не вижу возможности изучать эту сферу научными методами.//

Она не изучается научными методами. Но философия - это не наука.

//А мировой прогресс основывается на росте производительных сил (надеюсь, Вы ещё помните, что это такое).//

Помню. Только скорее он основывается на научном прогрессе, а последний, на увеличении количества населения и как следствие - на увеличении потребностей общества.

>Теперь я понял вашу точку зрения. То, что сильнее, пожирает то, что слабее. История как естественный отбор путей для прогресса. Приспосабливайся, если хочешь выжить.

//Пожалуй, и это есть. Но в основе прогресса - рост ПС.//

Да. Рост техноцивилизации и прогресс науки. Для вас он основан на экономическом прогрессе. Для меня - экономика следует за НТП. В свою очередь НТП определяется регрессом в сфере религии и морали.

//Вы написали-то много, а суть не ясна. Понятно, что дело в реформации. Но объясните, почему эта реформация позволила европейцам чуть не весь мир покорить? Почему модификации буддизма или ислама или индуизма, или многочисленные языческие верования не помогли какому-нибудь негритянскому племени на равных противостоять Европе?//

Потому, что христианство - это единственная религия, которая сняла запрет на исследование и покорение природы, отделила тварь от творца, а человека наделила при этом творческими способностями как образ Божий. Соединение представления о благодатной природе и творческом человеке поначалу проникли в сферу богословия. Но по мере разложения церковно-религиозного сознания в ходе Реформации наука эмансипировалась от представлений о природе как о живом организме. Она стала мертвым механизмом, антропоцентризм же только усилился перейдя из онтологической сферы (человек как кузнец своего счастья) в гносеологическую (<Мыслю, следовательно существую>, <Знание -власть(сила)>). Так возникла наука Нового времени отделившая познающее от познаваемого. На этом основании стал возможен прогресс науки и техники, а т.к. Запад кроме того, что был христианским, еще и находился в выгодном для себя положении, то:

//Верно ли, что приверженность протестантству обостряет ум настолько, что наука и техника тут же начинают стремительно развиваться? Или всё-таки дело в руке Божией - Бог помогает именно протестантам?//

Нет. Протестантизм здесь вряд ли при чем. Наука стала развиваться вследствие эмансипации от контроля Церкви и направления на экспансию. А техника должна была получить материальную базу для своего развития. Здесь мы обращаемся к истории Европы и видим, что еще до XVI в. начался интенсивный процесс колонизации, накопления капиталов. Развиться Европе помогла экспансия в другие страны, а не только лишь протестантизм. Ну и естественно уже с ХVI вв. формирующийся капитализм усилил экспансию, дал ей новое моральное оправдание. Вот в моральном оправдании экспансии некоторые разновидности протестантизма сыграли свою роль. Так, например пуританизм с его идеей о предопределении:

Так что речь идет о совпадении ряда факторов. Но сам этот ряд берет начало в идеальной сфере, в сфере парадигм, то есть религиозных представлений на уровне архетипов.

> Причина колонизации - это изменение мировоззрения западного человека, его расизм, основанный на религиозном делении людей на избранных и отверженных.

//Ну а испанцы зачем колониальную империю создали? И португальцы? Они ведь значительно обогнали немцев. Австрия же и Швейцария, кажется, вовсе не имели колоний.//

Испанцы и португальцы создали колониальные империи. Но они долгое время оставались обществами не прогрессистскими, а полутрадиционными. И поэтому все ресурсы, которые получали с колоний уходили в карманы сеньоров и короля, а не на развитие науки и техники.

//Что касается расизма - он и у мусульман не меньше. Неверные - это для них отверженные. Для японцев и китайцев - остальные народы - варвары, не знающие церемоний. Японцы охотно покоряли всех, кого могли. И даже у негров есть расизм, стоит им только почувствовать силу.//

Да. Только ни у одного народа экспансия не сопровождалась той формой расизма, которую дали англосаксы. Мусульмане могут потребовать перехода в ислам и тогда человек любой расы станет им братом. Индеец братом англичанину не становился: Но даже если отбросить расизм и представления о делении мира на <своих> и <чужих> - опять-таки - Реформация привела к подобному делению внутри самих обществ. И к изменению не только представлении <свой-чужой>, но и представления о Боге, о мире, о богатстве, о власти и т.д.

> Но для того, чтобы теория удалась, она должна соответствовать реальному положению дел - реальным потребностям людей.

//Отсюда следует, что всё дело в этом самом реальном положении дел. Оно как бы определяет верный путь, и остаётся либо следовать этим верным путём, либо неверным, приводящим к трудностям или гибели.//

Я знал, что вы так скажете. Нет, реальное положение дел обусловливает только выбор конкретных альтернатив развития. Вот и все. Часто есть только выбор между двумя путями: развитие по восходящей, или - деградация и смерть. Но такой выбор бывает не всегда. И точно не у Европы, подвергающейся Реформации.

//Если Бог вмешивается в историю решающим образом - то марксизм в заднице. Ни марксизм, ни любое другое человеческое знание не может учесть действие провидения, вмешательство Бога. Влияние религии, как человеческого института, учесть можно. А влияние Бога - нет.
Вы думаете, историю определяет провидение?
Я думаю, что нет. Думаю, история естественным путём идёт, и Бог пока в неё решающим образом не вмешался. Тем самым, историю можно изучать методами науки.//

Отсюда возникает вопрос - вы деист? Бог вмешался в историю множество раз, как учит Библия. Раскройте Закон Божий - одно из свойств Божества - Промыслитель. То есть <Вмешивающийся>.

Бог вмешивается в судьбы отдельных людей. Он создал мир, человека, наказал каинитов потопом, разрушил первый Зиккурат (Вавилонскую башню), создал язык, избрал Авраама (фактически образовал еврейский народ), вел этот народ по пустыне, направлял еврейских пророков и царей, наконец воплотился и ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ (!!), жил на Земле, был распят, УМЕР и ВОСКРЕС и вознесся на Небо. Затем послал Св. Духа образовать Церковь и передал ей ключи от Небесного Царства, руководил избранием христианских царей и определял историю Св. Вселенских соборов:

Если все это - не вмешательство, тогда я не знаю как вам объяснить. Представьте себе, что вы кого-то любите. Для вас естественным будет желать этому человеку добра, помогать ему во всем, сорадоваться его успехам и сострадать ему в горе и т.д. Вот так же и Бог. Он любит людей. Поэтому признание невмешательства Бога в историю равносильно Его отрицанию. Или признанию (прости Господи!), что Бог - не добрый и не любящий.

Влияние Бога учесть можно. Хотя и не методами науки. Для этого достаточно верить в св. Откровение Божие - в богодухновенность Св. Писания и Св. Предания. Волю Бога в истории можно познавать через них. Для св. Писания и св. Предания марксизм - вовсе не <в заднице>, как вы изволили выразиться. В марксизме выразилось стремление человека к сведению Неба на Землю. Но т.к. марксизм родился на Западе, то это привело к редукции религиозного смысла хилиастической его компоненты и к наполнению его антирелигиозным содержанием. В этом смысле марксизм как идеология- это высшая ступень атеизма. Все немарксистские атеисты перед атеистическим марксистом - младенцы.

Историю можно изучать научными методами, просто надо помнить, что в ней, кроме людей, действует Промысел Божий. Причем на уровне как личном, так и мировом. Марксизм я критикую как научную теорию, которая этот фактор не учитывает. Но в принципе, если вы окажетесь правы, то религия не пострадает. Просто тогда личное и общественное сознание, личное и общественное бытие окажутся в разном соотношении: на уровне личности сознание определяет бытие, а на уровне общества - наоборот. Так бы я рассуждал, будь я на вашем месте.

>Марксизм - это инструмент познания, основанный на определенных философских предпосылках. Первая предпосылка - учение об отражении индивидуальным сознанием индивидуального бытия. То есть научный атеизм. Поэтому и общественное сознание является надстройкой для общественного бытия:А вы этого не видите. Переход здесь четкий и логичный.

//Вообще-то, <учение об отражении индивидуальным сознанием индивидуального бытия.> - это из психологии. Возьмите любой учебник - там это в самом начале. Этот тезис ещё Аристотель выдвинул в своём трактате <О душе>. Как из этого следует научный атеизм - не понимаю. Чёткий и логичный переход? Думаю, нет такого перехода. У Вас здесь, я думаю, ошибка.//

Очень просто. Если сознание отражает бытие, то следовательно оно не содержит в себе изначально ничего, чего не содержалось бы уже в окружающем бытии. Отсюда атеизм - бытие предшествовало сознанию, мозг предшествует душе. Для того, чтобы отрицать атеизм, нужно подвергнуть сомнению тезис о простом пассивном отражении. Сознание творит бытие, творит окружающий мир, а не только пассивно отражает его.

>Религия - человеческое явление? Может быть вы еще скажете, что религия - это ТОЛЬКО человеческое явление?

//Я готов признать религию явлением боговдохновлённым. Тем не менее, это несомненно и вполне человеческое явление. У ангелов, я думаю, никакой религии нет.//

Каверзный вопрос - бесы не ангелы что ли? Они, что не надеются на победу? Значит религия у них есть - они поклоняются Люциферу и верят в его победу. Надеются на нее. Но это только в том случае если ангелы существуют внутри пространства-времени.
У животных религии точно нет. Но религия происходит от лат. religare - связывать. Она - связь, мост между человеком и Богом.

//Нет, не Троцкого - в первую очередь Семёнова. Семёнов проанализировал СССР с марксистских позиций. Предсказать конкретные события такой анализ не позволяет, но он позволяет сделать вывод о бесперспективности соревнования с мировой капиталистической системой. Если бы в СССР марксизм не был фактически запрещён, марксисты бы сделали вывод, что надо не противостоять империалистам по всему миру по всем пунктам, а развиваться себе потихоньку под защитой ядерного оружия. Не претендуя на то, что мы самые прогрессивные, и должны неминуемо победить. И не претендуя на то, что <прогрессивные силы человечества> нас поддержат.//

Чтобы в результате пасть самим. Лучшая защита - нападение. Здесь все было правильно, даже более чем. Победить Запад, можно только лишив его колоний. Для этого нужна была идея о мировом превосходстве. В СССР был под запретом не марксизм, а Маркс. Марксизм - дурное толкование Маркса - процветал. Так что я не согласен. Пало наше общество не только от <соперничества>, а от того, что мы пытались подражать Западу в критериях оценки. То есть считали, что есть некая единая шкала оценки нашего и западного общества, по которому кто-то может быть выше, а кто-то ниже.

>А геосоциоры -государства.
//Так Вы продолжаете настаивать, что социоры - синоним государств, или всё поняли?//

Нет, не буду.

//Нет, Вы скажите - если произойдёт изменение границ нашего государства, если что-то откусит Китай, а что-то Польша, а что-то Турция, то изменятся от этого границы нашей цивилизации? И не наступит ли культурного влияния, подкреплённого грубым насилием?//

Изменятся. В современном обществе более могущественные факторы подавляют этногенез и этническую идентичность. Это и Гумилев признавал.

>Учитывая его историческую судьбу??? Нельзя в религиозных вопросах рубить сплеча. Если не от сатаны, это не значит, что сразу от Бога

//Я говорю - ислам - это не от человека. Если бы его выдумал Магомет, Бог не дал бы этой ерунде так распространиться в пространстве и времени.//

Зачем же ерунде. Я же сказал, что Магомет ислам не сам выдумал. Если хотите, христианские богословы были правы. Ислам - это христианская ересь, синтез примитивного язычества, иудаизма и христианства.

//По той же причине я думаю, что и буддизм не от человека. Но и не от Бога и не от сатаны.//

Кроме Бога, человека и падших ангелов никаких разумных деятелей на метафизическом уровне нет.

>Потому, что к 60-м годам у нас уже закончился расцвет культуры, длившийся почти 150 лет. А Запад наладил производство массовой культуры, в этом он был признанным лидером.

//Именно в 60-е в СССР был взлёт интереса к поэзии. А фильмы какие создали? Мирового уровня. Да и в науке не всё так плохо было, были и достижения.//

Возьмите Толстого и Достоевского, Гумилева и Блока и сравните с 60-ми годами. Когда найдете равного им, скажите мне. Расцвет культуры бывает только раз или два раза в истории одной цивилизации.

>С момента своей мутации Запад потерял чувствительность к традиционной культуре других стран и народов. Наоборот, сам он подверг эти страны атаке массовых штампованных образцов, которые были неприхотливы и легко воспринимались сознанием. Социально-экономическая система здесь ни при чем.

//Так Вы объясните, почему он утратил чувствительность. Они же видят культуры других народов, даже изучают. Почему им это не опасно, а другим - опасно? У меня есть ответ: потому что, во-первых, культуры не равноценны. Латвийская культура беднее русской. России нет смысла опасаться, что латышская культура вытеснит русскую, а вот латыши опасаются, что их дохлая культура сдохнет окончательно. Далее, во-вторых: нельзя перейти к массовому индустриальному производству и сохранить крестьянскую культуру. Она неизбежно станет отмирать, а на её место полезет что-то другое. Вполне вероятно, это будет западная масс-культура, адекватная городской жизни.//

Культуры равноценны. Но они находятся в неравном положении. И мощь культуры и привлекательность часто зависят от мощи ее носителя, от его способности навязать свою культуру другим народам.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Scavenger (29.05.2004 18:14:11)
Дата 29.05.2004 23:12:36

Замечания. (*)
--------------------------------------------------------------------------------


> //Именно в 60-е в СССР был взлёт интереса к поэзии. А фильмы какие создали? Мирового уровня. Да и в науке не всё так плохо было,
были и достижения.//
>
> Возьмите Толстого и Достоевского, Гумилева и Блока и сравните с 60-ми годами. Когда найдете равного им, скажите мне.

Это точно...

Насчет культуры в СССР (а отчасти и России в целом) - своя культура воспринималась как ЭКЗОТИКА, не имеющая отношения к сегодняшней
жизни. Но это не только наша проблема

http://left.ru/2004/8/peters107.html



--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Георгий (29.05.2004 23:12:36)
Дата 03.06.2004 20:05:47

Re: Спасибо за "замечания"...
--------------------------------------------------------------------------------

...и за материал. Любопытный образчик американского "мы всех победим".

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (26.04.2004 13:42:11)
Дата 29.04.2004 20:20:38

Re: О евразийстве - "вкратце"!
--------------------------------------------------------------------------------

//Признаться, у меня о евразийстве знания поверхностные. Я всегда считал, что это всего лишь вариант циклической концепции истории, адаптированный конкретно для России. Такая локальная идейка, конечно, не тянет на философскую систему, тем более красивую. Наверно, я чего-то не знаю? Хотелось бы, чтобы Вы коротко простыми словами изложили суть. Я вот суть марксизма излагал тут как-то, очень простыми словами.//

Сначала замечание методическое: евразийство сложно изложить простыми словами. Евразийство не является монистической системой, хотя изо всех сил стремилось ей стать.

Евразийство как современная философская система исходит из следующих положений:

1) Россия-Евразия есть уникальный культурно-исторический тип, который по всем параметрам отличается от Запада. Каждая цивилизация - самая высокая единица сложности, которая определяет своим существованием все многообразие своих религиозных, идейных, политических, геополитических, социальных и экономических форм.
1) История человечества - это история всей совокупности цивилизаций, их роста, рождения и распада, их взаимовлияния. На динамику цивилизаций влияют факторы развития мировых религий. Религия - единственная форма цивилизации, которая может быть привнесена в ее ткань как <фермент>. Цивилизации могут ассимилировать одна другую, подчинять одну другой и т.д. История таким образом - это плоскость, пространство. Время истории - это время каждой цивилизации. Однако благодаря вовлечению в орбиту 1-ой цивилизации всех остальных история стала глобализироваться. (мультилинейный подход).
1) Традиционные цивилизации с высокой культурой существовали одинаково до тех пор, пока не произошла смена парадигм западноевропейской цивилизации, которая мутировала и стала <современным>, <атомарным> обществом. Рационалистическая мутация общества произошла из-за освобождения схоластической науки и рождения светской идеологии на базе пуританской морали. Освобождение науки привело к росту техносферы, западноевропейская цивилизация стала капиталистической и захватнической. Разлагая общества традиционного типа оружием, необходимостью технической модернизации и массовой культурой она начала превращать их в разрушенные общества.
1) Евразийство претендует на полную системность, объединяя в себе все уровни познания, от науки до религии и от искусства до мистики. Одновременно евразийство фактически теоретически разрабатывало особенности российско-евразийской цивилизации. На базе разработок евразийства появились новые лингвистические, геополитические, этнологические теории, обогатившие науку.
1) Евразийство рассматривает рационализм и научный атеизм как порождение западной цивилизации. Евразийцы не рационалисты, они религиозные философы. Вообще евразийство возникло на базе разработок Данилевского, Леонтьева (эпигонов славянофильства), В. С. Соловьева и Л.П. Карсавина. (софиология)
1) Евразийцы обосновали ряд концепций (концепция личности, концепция русской историософии, концепция идеократии, концепция месторазвития, концепция культуры и ее субъекта, концепция демотии, концепция патернализма.)

Перечислю кратко эти концепции:

I) Концепция симфонической личности.

Личность с точки зрения евразийства - это особое соборное целое, которое может быть сложным (составным) или простым. Ряд личностей или их иерархия начинается с личности простой - человеческого существа. Хотя и с точки зрения религиозной философии человек - сложное существо, но здесь речь идет о другом. Человек как свободная личность объединяется в органически сложившиеся союзы. Причем личности более высокого порядка называются симфоническими, соборными. В этом смысле евразийцы принадлежат к школе органической философии (Платон, Шеллинг, славянофилы, Леонтьев, Ницше, Данилевский, Тойнби etc.) . Симфоническая личность или <личность-как-индивид> органически входит в личность как социальную группу и далее в личность как народ и личность как культуру/цивилизацию. То есть мир предстает как органически входящая друг в друга система личностей. Личность как отдельный человек называется евразийцами просто <личность>. Личность как народ или культурно-исторический тип называется ими <симфоническая личность>. Симфоническая личность - это такая личность в которой заключается множество подчиненных личностей в единстве идеи. Так вот, все личности объединяются принципом соборности (единство во множестве) в малую симфоническую личность, а эта симфоническая личность в свою очередь в иную и т.д. Так например, я - человек. Как личность я идентифицирую себя с группой <преподаватель> и с группой <аспирант>. От степени участия в этих группах я могу сказать, что интегрирован в них как в симфоническую личность. Эти группы как симфонические личности интегрированы в русский народ как симфоническую личность, а он русский народ-личность в русско-евразийскую культуру(цивилизацию). Русско-евразийская цивилизация интегрирована в религиозно-культурную общность-личность Православие, и с другой стороны в человечество как универсальную личность. Человечество интегрировано в систему Мир, а Мир в систему Бог, который есть Личность -Абсолют и универсальная симфоническая личность последней степени обобщения (содержащая в себе мир и одновременно являющаяся Личностью в первом смысле слова). Круг замыкается. Исходя из себя как личности-человека, я прихожу к Богу как Личности-Абсолюту, Между мной и Богом находится сонм симфонических личностей.

Авторство этой концепции принадлежит философу Л.П. Карсавину.

II) Концепция русской истории (ее разрабатывали П.Н. Савицкий и Н.С. Трубецкой, Г.В. Вернадский). Согласно евразийской концепции русской истории она представляет собой периоды, которые можно разделить на периоды сжатия и расширения. История с евразийской точки зрения - это история взаимодействия этносов и культур. Первый период русской истории

1) Киевский (988-1237). В этот период России не существовало в этническом плане. Это был племенной союз <русь>, объединенный княжеской удельной государственностью и христианской верой. Основное культурное влияние на Русь оказывала Византия. Русь стала ее вассалом и принимала участие в войнах и походах. С точки зрения географии и геополитики Русь была лесо-речным государством и была противопоставлена степному пространству.

2) Монголо-татарский (1237-1480). Здесь Русь испытывает влияние цивилизации монголо-татар. Вообще притчей во языцех стало <переоценивание> евразийцами роли и значения монголо-татарского ига. С точки зрения евразийцев именно иго, нашествие степных, кочевых народов на Русь помогло ей мобилизоваться, сплотиться, выйти из состояния спячки. Именно в это время толчок этногенеза помогает появится на свет русскому народу. В 1380 году, по выражению Кожинова <славянские племена пришли на поле Куликово славянами, а ушли русскими>. Монголы принесли на Русь единую государственность, законодательство, финансовую и таможенную системы. Таким образом, они явились первыми насильственными цивилизаторами. Монголы специальным указом хана освободили русскую Церковь от уплаты налогов и сделали ее независимой. Монголы объединили под свой властью почти всю Евразию и Русь стала провинцией империи. Впоследствии русские соберут под своей властью почти все земли Чингисхана, кроме Китая и Афганистана.

3) Московский период (1480-1696). Русские объединились под властью Орды и сделали выбор в пользу Востока против Запада, который в лице Польши и Швеции угрожал нам культурной и религиозной ассимиляцией. Княжеская удельная система постепенно уступила место единодержавию великого князя (царю). Начавшееся еще под татарами объединение русских земель завершилось и привело к усилению Руси, которая противостояла уже разваливающейся Золотой Орде. Орда смогла объединить огромное пространство степи, но сама была не способна перейти к оседлому образу жизни, не обладала стройной религиозной основой для развития и прочной государственной системой. Такую систему могла дать именно Русь, государственное и религиозное начало которой развилось и привело к возникновению Московского царства. С точки зрения евразийства Московское царство было последним органическим периодом жизни государства. Евразийцы мало внимания уделили Смуте времен ХVII вв., считая ее последним актом централизации вызванной потребностью к устранению политического влияния крупного боярства на монархию.

4) Петровский период. Романогерманское иго. (1696-1917). Сословному обществу Московской Руси был брошен вызов. К тому времени Московская Русь окончательно осознавала себя последним истинным христианским государством (<Третий Рим>), завершения достигли ее церковные и государственные формы. В это время и произошел выбор между <греческой> и <старой> верой, приведший Русь к религиозной катастрофе. Выбор был сделан в польщу отказа от всех форм старины и первого анафематствования прошлого. Историческая традиция в 1667 году оказалась разорванной. Именно это и вызвало первый казацко-крестьянский бунт, который на деле был протестом против отказа от корней (а не только попыткой избавиться от эксплуатации). С 1696 года происходит другой выбор, новый царь постепенно отказывается от старого самодержавия и заменяет его абсолютизмом. Закрепощению по-европейски подвергаются все сословия. Упраздняется патриаршество, усиливаются гонения на старообрядцев, уничтожаются старые формы быта (бритье бород). Одновременно происходит заимствование у Запада научной и технической базы для развития (<прорубил окно в Европу>). С точки зрения евразийцев с этого времени происходит культурное подчинение России Европе. Причем все сферы жизни извращаются, раскалываются, происходит культурная мутация. Россия разделяется на правящий класс (<баре>), который не говорит по русски, читает французские романы и грезит о просвещении <немытой России> и крестьянско-казацкие низы, которые бессознательно бунтуют, уходят в раскол, сопротивляются закрепощению и превращению в рабов. В 60-е годы ХVIII вв. выделяется творческая интеллигенция, которая в 30-е годы ХIХ века расколется на западников и славянофилов. Таким образом Россия стала разорванным обществом. Причем каждый новый виток научно-технического прогресса неизбежно вызывал в России обострение старых противоречий. С 1861 года начинается быстрый сдвиг к противостоянию дворянства, зараженного отрицанием Бога и культуры и западопоклонством (принявшем форму желания ввести капитализм и либерализм) и крестьянства. Интеллигенция разделяется почти поровну между этими двумя сторонами. Далее следует распад государства в результате противостояния и победа
радикального западнического футуристического течения (большевизм), которое сумело вобрать в себя народнические мотивы. Это был по сути старый компромисс между потребностью европеизироваться, чтобы модернизироваться и ненавистью к Европе, принявшей формы отрицания несущего на сей раз смерть России капиталистическо-периферийного пути развития.

5) СССР - Красная Евразия или компромисс? (1917-1991) С точки зрения <классических> евразийцев (Савицкий, Трубецкой, Алексеев), СССР был новым компромиссом между потребностями низов (народом) и новым правящим слоем (партия большевиков). Потребности народа выразил советский строй, который был соединен (с точки зрения правых евразийцев -насильственно) с партийной идеологией коммунизма, которая несла в себе яд европоцентризма, была им больна несмотря на противоречия. Этот яд выразился в гонениях на Церковь и в старых петровских методах управления страной (а-ля насильственное бритье бород). Евразийцы <классические> предупреждали, что СССР рухнет как только наступит новый виток модернизации, требующий нового заимствования. Левые евразийцы (Карсавин, Эфрон) считали, вкупе с Устряловым, что новый строй будет долго жить и что надо пересмотреть и евразийское отношение к марксизму, найти в нем положительные черты. В общем, вам, Фриц решать, кто был прав. Я считаю, что оба течения были в чем-то правы.

6) Распад России-Евразии. Россия-РФ. Произошло то, что предсказывали евразийцы. Россия была в очередной раз предана своей элитой. Такое уже происходило в 1725 и 1917 годах. В этот раз на вооружение был взят неолиберализм. Все это привело к очередному распаду страны, ухудшению ее характеристик, геополитическому сдвигу к однополярному миру и т.д.

Итак, Россия-Евразия как отдельная цивилизация сформировалась под влиянием Византии (Киевский период), Орды (ордынский период), русского синтеза (Московский период) и европейского раскалывающего влияния (Петровский период). Именно поэтому Россия не есть ни Европа, ни Азия, но Евразия, самобытная во всех своих проявлениях цивилизация. Эта самобытность проявляется географически, исторически, геополитически, политически, социально, экономически. Давайте теперь рассмотрим по порядку концепции евразийцев по отношению ко всем уровням понимания цивилизации (прибавлю от себя, что современные евразийцы, например Дугин, пробовали анализировать и другие цивилизации с помощью этих критериев).

III) <Месторазвитие> - концепция географической самобытности. Месторазвитие с точки зрения евразийства это понятие, отражающее связь культурно-исторической среды и географической, влияние последней на характер народов, ее населяющих. Россия-Евразия с этой точки зрения представляет собой уникальное геоисторическое образование: <Континент-Океан> - замкнутую лесо-степную систему. Она исторически всегда тяготела к объединению в огромное государство под властью единого этноса и цивилизации. Даже русскую историю можно рассматривать с точки зрения борьбы леса и степи. В настоящее время эту концепцию развил Паршев, в своей книге <Почему Россия не Америка?> доказавший, что географо-климатические особенности России не могут способствовать развитию капитализма. Но, отстаивавший идею государственного патернализма, экономист и евразиец П.Н. Савицкий еще в 1921 году в первом евразийском временнике написал статью о климатическом значении меридионального расположения изотерм в Европе.

IV) Культуроцентризм. Евразийцы отстаивали идею связи цивилизации России-Евразии с ее культурой. В понятие культуры евразийцы включали все - от политики и философии, до науки и искусства. Исключались из понятия <культуры> только религия (т.к. она, входя в разные культуры не детерминируется ими) и экономика (которую евразийцы ставили в зависимость скорее от месторазвития, чем от культуры). Культуроцентризм привел евразийцев к отказу от старого национализма и замене его концепцией общеевразийского национализма. Евразийцы призывали к отказу от деления евразийских народов на русских и инородцев и утверждали, что русский народ слишком во многом смешался со степными, азиатскими племенами, чтобы презирать их.

V) Идеократия и евразийский отбор. Перейдем к политическим взглядам евразийцев. В области взглядов на государственное устройство евразийцы осуществили синтез между старыми славянофильскими представлениями о <правде народной> и идеалом монгольской империи, взяв последнюю за некий образец.
Итак, наиболее желательной формой государственного устройства страны является идеократия. <Под идеократией разумеется строй, в котором правящий строй отбирается по признаку преданности одной общей идее-правительнице... Идеократическое государство имеет свою систему убеждений: носителем которой объединенный в одну единственную государственно-идеологическую организацию правящий слой.> Как мы видим, под эту терминологию подпадает и Советское и фашистское государства. У обоих этих государства имеется правящий класс, подобранный по принципу преданности одной единственной идее (марксизм-ленинизм и фашизм). Однако в евразийском проекте четко определены черты подлинно идеократического государства:
- идеократическое государство является более или менее социалистическим, т.е. оно вмешивается и в экономику, и в идеологию;
- государством управляет <правящий слой>. При этом евразийцы конкретно не определяют есть ли у этого слоя вождь, но предполагают, что подобный лидер может иногда появляться.
- идея-правительница должна соответствовать культуре и духу всех народов, населяющих это государство. (то есть для русского народа- это евразийство)
- идеократическому государству необходима автаркия. Автаркия предполагает собой полную религиозную, идеологическую, политическую и социально-экономическую независимость от любых других государств.
Евразийцы не только выдвигали свой идеал политического устройства, но и критиковали другие политические течения и выдвигаемые ими формы власти.

VI) Евразийская Демотия и Евразийский патернализм. Согласно евразийству, отбор в элиту общества должен происходить на основе демотии или органической демократии Советов как естественной исторической форме организации социума в Евразии. Для этого они предлагали реформировать Советы, с целью передачи им больших полномочий и власти. При всем этом они являются сторонниками активной государственной социальной политики. Они предлагают создание в качестве инструмента для такой политики партии евразийского типа, подбор в которую осуществлялся бы по признаку преданности евразийской идее. Соответственно всему выше сказанному евразийцы мыслили и экономическую деятельность государства. Если западные страны принципиально устраняют государство из сферы экономики, т.к. демократическое государство не имеет никакой идеологии, (поскольку каждый гражданин имеет право на свое мнение, а власть совокупность этих граждан, то единственной идеологией может быть только плюрализм), то евразийское государство является патерналистским и автаркическим. Под патернализмом и автаркией имеется ввиду изобретенная евразийцами <государственно-частная система хозяйства>. Согласно этой системе государство проводит активную экономическую политику, вмешиваясь во все сферы экономики и не отдавая ее полностью частной инициативе. Более того наиболее сектора экономики должны были быть четко структурированы в некое подобие четкой взаимозависимости, т.е. в систему <имперских> экономических связей. На вершине этой системы стоит государство, которое не допускает никакой конкуренции с частным сектором в смысле его преобладающего или даже 50% влияния на экономику в целом. Это необходимо для самодостаточности большого государства, которое не может позволить себе быть управляемы экономическими интересами плутократов. В области внешней торговли такая система означает возрождение меркантилизма, т.е. высоких пошлин на импортные товары и одновременно с низкими ценами на свои экспортные товары. А такая политика возможна только при автаркии - полной экономической независимости от окружающих стран. Следует отметить, что большинство евразийских планов в экономике стало реальностью и в капиталистической и в социалистической системах. Идея патернализма и автаркии была осуществлена в социалистической системе, а идея государственного вмешательство в экономику при сохранении частной инициативы - это составная часть экономики любой капиталистической страны сегодня. Наиболее же похожей на планы евразийцев является экономическая система Китая

Ваша точка зрения на евразийство справедлива. Неверно то, что концепция о локальности цивилизации сама не может быть глобальной. С точки зрения евразийцев, люди творят историю, а в марксизме ее творят отчужденные сущности, только в процессе диалектического развития уничтожаемые сознательной деятельностью людей. Рационалист Маркс считал, что ход истории можно предсказать на основе экономических закономерностей в целом, хотя и допускал изменения в частностях. С точки зрения евразийцев предсказать нельзя и общий ход истории - можно его описать и сделать прогноз. Что и доказали ошибки Маркса, думавшего, что капитализму уже пришел конец.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (29.04.2004 20:20:38)
Дата 30.04.2004 15:46:02

Теперь я о евразийстве - вкратце.
--------------------------------------------------------------------------------

Постараюсь, по возможности, удержаться от насмешливого тона. А испытанное мной разочарование его провоцирует.

>1) История человечества - это история всей совокупности цивилизаций, их роста, рождения и распада, их взаимовлияния.
С этим, кажется, все согласны. Разница в том, что у Семёнова совершенно ясно, что такое "социор", а вот у евразийцев аналогичное понятие - туманно.
Итак, цивилизации живут себе, рождаются, умирают, взаимодействуют друг с другом, завоёвывают. И всё это в цикле, и нет ничего нового под луной. Но вдруг одна из цивилизаций мутирует.
>1) Традиционные цивилизации с высокой культурой существовали одинаково до тех пор, пока не произошла смена парадигм западноевропейской цивилизации, которая мутировала и стала <современным>, <атомарным> обществом. Рационалистическая мутация общества произошла из-за освобождения схоластической науки и рождения светской идеологии на базе пуританской морали. Освобождение науки привело к росту техносферы, западноевропейская цивилизация стала капиталистической и захватнической. Разлагая общества традиционного типа оружием, необходимостью технической модернизации и массовой культурой она начала превращать их в разрушенные общества.
С этого момента весь мир изменился. Фактически, эта мутация - центральное событие истории. Дальнейшая история - это противостояние этой цивилизации-монстра и нормальных цивилизаций.
Впрочем, евразийцы рекомендуют делать вид, будто ничего не произошло и жить как до этой мутации.
Кажется, в этом суть евразийской концепции истории? Не так ли?

Я осознаю, что у евразийства есть сильные стороны. Это объединение антизападного национализма с внутрироссийским интернационализмом. Но где Вы видите философскую систему? Я мог бы по каждому из шести изложенных Вами разделов ответить - я мало нового в них вижу. Но, боюсь, это только отвлечёт от основной темы. Я бы назвал изложенную Вами концепцию страусиной: страус видит опасность: западная цивилизация. Но ему она настолько не нравится, что он не желает её видеть. Ему ползадницы отъели, а он силится, преодолевая боль, спокойно пастись, как до появления хищной цивилизации.
Кроме всего прочего, я нахожу эту концепцию намного, принципиально более евроцентричной, чем марксизм.

Надеюсь, Вы ответите именно на главный вопрос о сути евразийского понимания истории. Впрочем, если Вам что-то ещё кажется важным - давайте и об этом поговорим.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (30.04.2004 15:46:02)
Дата 01.05.2004 20:17:04

Re: Евразийство как цивилизационный подход
--------------------------------------------------------------------------------

>1) История человечества - это история всей совокупности цивилизаций, их роста, рождения и распада, их взаимовлияния.

С этим, кажется, все согласны. Разница в том, что у Семёнова совершенно ясно, что такое "социор", а вот у евразийцев аналогичное понятие - туманно.

Семеновский <социор> - это государственное образование, совпадающее с границами. Иначе говоря, это общество и государство на конкретной территории. Россия и Англия - <социоры>.

Семенов пишет: <Понятие социоисторического организма необходимо для всех общественных наук, но особенно оно важно для историологии. Именно социально-исторические организмы являются главными, первичными субъектами истории и одновременно основными объектами исторического исследования. Историки прежде всего пишут историю Ассирии, Урарту, Византии, Японии, Англии, Франции, России и т.п.
Каждый социально-исторический организм составляют люди, подчиненные одной публичной власти. Границы социально-исторического организма есть границы публичной власти. В применении к классовому обществу социорные границы, как правило, совпадают с государственными границами.
Сам термин <государство> имеет два основных смысла. Одно значение - определенный аппарат власти, аппарат принуждения. Другое, - достаточно четко отграниченная населенная людьми территория, находящаяся под властью одной определенной государственной машины. Именно такой смысл вкладывают в это слово, когда называют число государств в Европе, Азии, Африке, Америке, вообще в мире и т.п. Термин <государство> именно в этом втором смысле широко используется в исторической и вообще обществоведческой литературе для обозначения социально-исторических организмов классового общества.> С. 21-22.

Евразийская <цивилизация> - это не <социор>, не этнокультурное образование, объединенное государством. Цивилизация - это социально-пространственное и культурно-историческое образование, состоящее из группы этносов и суперэтносов. Так, Западная Европа и США - это одна цивилизация. Иран, Ирак, Иордания и Палестина - одна цивилизация, но и Россия - одна цивилизация. Цивилизация живет дольше, нежели <социор>. То же, что Семенов назвал <социором> можно назвать просто однородным этнокультурным государством.

>1) Традиционные цивилизации с высокой культурой существовали одинаково до тех пор, пока не произошла смена парадигм западноевропейской цивилизации, которая мутировала и стала <современным>, <атомарным> обществом. Рационалистическая мутация общества произошла из-за освобождения схоластической науки и рождения светской идеологии на базе пуританской морали. Освобождение науки привело к росту техносферы, западноевропейская цивилизация стала капиталистической и захватнической. Разлагая общества традиционного типа оружием, необходимостью технической модернизации и массовой культурой она начала превращать их в разрушенные общества.

//С этого момента весь мир изменился. Фактически, эта мутация - центральное событие истории. Дальнейшая история - это противостояние этой цивилизации-монстра и нормальных цивилизаций. Впрочем, евразийцы рекомендуют делать вид, будто ничего не произошло и жить как до этой мутации. Кажется, в этом суть евразийской концепции истории? Не так ли?//

Нет, не так. Надо бороться, противостоять Западу. Это противостояние и будет выражаться в самостоятельном пути развития. Если этот путь будет успешным, то и противодействие Западу будет эффективно. У цивилизации только 1 путь - выполнить императив Н.С. Трубецкого <Познай самого себя>, <Стань самим собой>.

//Я осознаю, что у евразийства есть сильные стороны. Это объединение антизападного национализма с внутрироссийским интернационализмом. Но где Вы видите философскую систему?//

Там, где вы ее не замечаете. В частности, то что излагает Кара-Мурза или Кожинов - базируется на евразийстве, половина книги Семенова написана в полемике с евразийством. Евразийство - одна из наиболее мощных школ цивилизационного анализа. Я вижу другую сильную сторону евразийства: универализм внутри одной цивилизации и защита остатков традиционного общества в Западной Европе. В пределе - объединение всех не-западных народов и цивилизаций против глобализации капитализма, сиречь западноевропейского влияния.

//Я бы назвал изложенную Вами концепцию страусиной: страус видит опасность: западная цивилизация. Но ему она настолько не нравится, что он не желает её видеть.//

Но она настолько ему не нравиться, что он не желает ей подражать. И хочет собрать другие народы против нее, чтобы и они не подражали. Сильные же стороны западноевропейской цивилизации он будет изучать. Ведь "наша задача - выпрыгнуть и помочь тем, кто наслаждается". (С.Г. Кара-Мурза).

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (01.05.2004 20:17:04)
Дата 05.05.2004 18:49:32

Ещё раз о главном.
--------------------------------------------------------------------------------

>//С этого момента весь мир изменился. Фактически, эта мутация - центральное событие истории. Дальнейшая история - это противостояние этой цивилизации-монстра и нормальных цивилизаций. Впрочем, евразийцы рекомендуют делать вид, будто ничего не произошло и жить как до этой мутации. Кажется, в этом суть евразийской концепции истории? Не так ли?//
>Нет, не так. Надо бороться, противостоять Западу. Это противостояние и будет выражаться в самостоятельном пути развития. Если этот путь будет успешным, то и противодействие Западу будет эффективно. У цивилизации только 1 путь - выполнить императив Н.С. Трубецкого <Познай самого себя>, <Стань самим собой>.
Значит, вся суть евразийства в противостоянии именно западу? Но это же махровый западоцентризм. Что касается того, чтобы быть собой, это, я думаю, неизбежно. Напротив, стать кем-то другим - это фантастическая идея.
Познать себя? Кто же против этого. Вот и Семёнов сколько над этим работал.
Утверждение же "Если этот путь будет успешным, то и противодействие Западу будет эффективно" кажется мне настолько тривиальным, что воспринимается как тавтология.

>//Я бы назвал изложенную Вами концепцию страусиной: страус видит опасность: западная цивилизация. Но ему она настолько не нравится, что он не желает её видеть.//
>Но она настолько ему не нравиться, что он не желает ей подражать. И хочет собрать другие народы против нее, чтобы и они не подражали. Сильные же стороны западноевропейской цивилизации он будет изучать. Ведь "наша задача - выпрыгнуть и помочь тем, кто наслаждается". (С.Г. Кара-Мурза).
Видите ли: как лозунг это меня устраивает. Не подражайте западу. Но как философская концепция? Типа, вот плохой мальчик, так ты таким не будь. А каким же? А будь собой. Изучи, что ты есть, и будь этим доволен. И сохраняй это. Ещё раз скажу: если это Вы считаете философской концепцией, то невысокие же у Вас требования к философским концепциям.

Теперь ещё раз попробую вернуться к теме, которую считаю главной. Итак, евразийство - цивилизационная, циклическая концепция. Только местная, для России.
Так?
Цивилизации рождаются, живут и умирают. Они перенимают что-то друг у друга, но в целом никакого однонаправленного прогресса нет, по большому счёту ничего не меняется. А что меняется, то затем меняется обратно.
Так?
И вдруг чудовищная мутация - одна из цивилизаций начинаект развиваться и стремится подчинить себе весь мир. И надо противостоять этому. Надо сделать так, чтобы всё было как раньше, никаких необратимых изменений. Сделать же это надо игнорируя агрессивную цивилизацию, продолжая идти своим путём, как ни в чём ни бывало.
Не так ли?

Мне кажется, именно здесь самое слабое место евразийства. Будучи удачным как лозунг момента, оно весьма поверхностно и без претензий объясняет историю в целом. То есть, является никакой не концепцией, тем более не философской концепцией, а всего лишь одной идеей. Об отличии русских как от запада, так и от востока. Ну и место себе эта идея нашла, конечно же, среди циклических концепций.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (05.05.2004 18:49:32)
Дата 08.05.2004 20:27:22

Re: Не совсем так...
--------------------------------------------------------------------------------

//Значит, вся суть евразийства в противостоянии именно западу? Но это же махровый западоцентризм. //

Не Западу, а вообще цивилизациям экспансионистски себя ведущим, техногенного, искусственного типа. Я не виноват, что такая цивилизация одна и находится она на Западе. И к тому же у нас нет выбора. Не мы выбрали - противостоять Западу или нет, а он нас выбрал. И уже начал кушать.

//Что касается того, чтобы быть собой, это, я думаю, неизбежно. Напротив, стать кем-то другим - это фантастическая идея.//

Быть собой - значит понять свой путь в истории, выработать свою шкалу ценностей. МЫ же с кон. XVII-нач. XVIII. вв. идем по пути периферии. Были периоды, когда мы отступали от этого правила. Как правило они длились недолго. Так например период с 1812 по 1861 или период с 1939-1956 или же период с 1964 по 1985.

//Видите ли: как лозунг это меня устраивает. Не подражайте западу. Но как философская концепция? Типа, вот плохой мальчик, так ты таким не будь. А каким же? А будь собой. Изучи, что ты есть, и будь этим доволен. И сохраняй это.//

И сохраняй это и развивай это. И пойми, что совершенствоваться научно-технически можно до бесконечности, а вот культурное наследие, утратив, не вернуть. Кроме того, надо как то решать и с <научным прогрессом>, а то скоро природы просто не станет.

//Теперь ещё раз попробую вернуться к теме, которую считаю главной. Итак, евразийство - цивилизационная, циклическая концепция. Только местная, для России.
Так?//

Евразийство в его классическом виде действительно было цивилизационной концепцией. Только вот циклической ее назвать нельзя. Евразийцы не утверждали о предопределенности роста и распада цивилизаций, этого детерминизма не было. Евразийцы считали, что историческое развитие не подчинено всецело законам разума, как и отдельная человеческая жизнь. То есть не предсказуемо вполне. То есть можно описать цивилизации, предсказать их развитие, но исход от их столкновения:

//Цивилизации рождаются, живут и умирают. Они перенимают что-то друг у друга, но в целом никакого однонаправленного прогресса нет, по большому счёту ничего не меняется. А что меняется, то затем меняется обратно.
Так?//

Нет. Ничего обратно изменить нельзя, надо идти к новым формам. Но эти новые формы должны порождаться не извне, а изнутри, органически. Иначе все это приводит к угрозе распада цивилизации. Цивилизации действительно умирают. Как утверждал Гумилев, это связано со старением ведущих этносов. Я же считаю, что это связано с возникновением новых цивилизаций, которые вытесняют старые.

//И вдруг чудовищная мутация - одна из цивилизаций начинает развиваться и стремится подчинить себе весь мир. И надо противостоять этому. Надо сделать так, чтобы всё было как раньше, никаких необратимых изменений. Сделать же это надо игнорируя агрессивную цивилизацию, продолжая идти своим путём, как ни в чём ни бывало.
Не так ли?//

Надо противостоять не тому, что <цивилизация начинает развиваться>, а тому, что она начинает деградировать. История Европы - это история деградации, теперь тот же дух деградации пожирает уже США. Если хотите - история развития капиталистического общества, это история регресса человечества, которое под воздействием агрессивного влияния последнего теряет

//Мне кажется, именно здесь самое слабое место евразийства. Будучи удачным как лозунг момента, оно весьма поверхностно и без претензий объясняет историю в целом.//

Поверхностно? Вы считаете, что изучить хотя бы 1 цивилизацию во всех ее аспектах - поверхностно? Мне кажется поверхностно - именно считать марксизм мировой концепцией. Маркс этого не утверждал, он утверждал прямо обратное, а именно то, что его концепцию НЕЛЬЗЯ использовать для объяснений незападных обществ. <Это было бы столь же лестно для меня, сколь и постыдно> (К. Маркс).

//То есть, является никакой не концепцией, тем более не философской концепцией, а всего лишь одной идеей. Об отличии русских как от запада, так и от востока.//

Об отличии России-Евразии, а не русских. Русские - это всего лишь ведущий этнос. Возможно, евразийство так начинало. Но вот в ходе исследования России-Евразии евразийство достигло знания о других цивилизациях.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (08.05.2004 20:27:22)
Дата 12.05.2004 11:26:20

Re: Не совсем
--------------------------------------------------------------------------------

>Я не виноват, что такая цивилизация одна и находится она на Западе.
Слава Богу, это Вы понимаете. А то тут некоторые так рассуждают: мол, марксисты только на словах историю человечества изучают. На деле же - это история только одной, европейской цивилизации. Которую они, всилу их органического дефекта - евроцентризма - принимают за весь мир. Нет, марксисты все общества изучают - от первобытно-общинного, до обществ будущего. Но так уж сложилось, что в том, что касается <прогресса> - эта, европейская цивилизация, наиболее интересна. Экспансионистских-то цивилизаций много было - и Чингиза империя, и Александра Македонского. И исламский халифат, и тюрки в своё время, и Россия. Но империи возникали и исчезали, а есть кое-что, что подобно храповику. В одну сторону помаленьку крутится, а в другую - нет. Например, оружие: оно всё совершеннее, не так ли?

>Быть собой - значит понять свой путь в истории, выработать свою шкалу ценностей. Мы же с конца 17го - нач. 18го вв. идём по пути периферии.
Мне кажется, присущая языку двусмысленность играет с Вами злую шутку. Понять свой путь: Вы действительно только понять хотите, или найти, выбрать? Это разные вещи. Одно дело, когда хладнокровный исследователь изучает: этот народ занимает такое-то скромное место в истории, перспективы его - от средних до очень плохих. Другое дело, когда агиатор убеждает: -Да поймите вы: наше историческое призвание - не в хвосте запада плестись, с перспективами от средних до очень плохих. Нет, нам надо идти своим путём. Благо, на нашем пути мы впереди всех - нет другого народа, превосходящего нас в похожести на русских.
Кажется, Вы во втором смысле призываете понять: Вот и шкалу ценностей по-Вашему, надо выработать. Как будто её нету. Вот разработаем силами мудрецов моральный кодекс строителя солидаризма, и внедрим его среди всех. Да ещё и объясним им: Дураки! Да у вас издавна, с Киевской Руси эта система ценностей. Так что будьте добры её придерживаться. Потому что это и есть главная ценность: придерживаться всем вместе вот этой системы ценностей, вот на этой бумаге изложенной.
>И сохраняй это и развивай это. И пойми, что совершенствоваться научно-технически можно до бесконечности, а вот культурное наследие, утратив, не вернуть.
Мне кажется, Вы боитесь призрака. Как шахматист Вы должны понимать, что защищаться от призрачной угрозы, не опасной на самом деле, это, как правило, путь к ошибке. Утратить культурное наследие: Вы, должно быть, читали у С. Г., что в короткие сроки (десятки лет) невозможно изменить <культурную матрицу> народа. Разве что реформацию провести, в ходе которой 2/3 этого народа перерезать. В СССР многое делалось для утраты этого наследия. Церковь упорно старались уничтожить, совсем уничтожить. И что же? За считанные годы церковь возродилась, наследие не утрачено. Литературное наследие не только не утрачено - наоборот, массы людей к нему приобщились. Научная школа - возродилась и усилилась. А ведь это самые ценные части культуры.
Говорят, утрачена музыкальная, песенная культура. На место русской музыки пришла еврейская. Возможно, и так. Да, народная песня во многом осталась в прошлом. Есть ещё студенческая песня, туристская.
И у дочки моей любимая сказка - <Легенда о Берене и Лучиэнь> - я ей её раз 20 рассказывал. И я не думаю, что это плохо или опасно.
>Евразийцы считали, что историческое развитие не подчинено всецело законам разума, как и отдельная человеческая жизнь. То есть не предсказуемо вполне. То есть можно описать цивилизации, предсказать их развитие, но исход от их столкновения:
Вот именно, не подчинено. А то тут некоторые наоборот думают: изменил сознание при помощи манипуляции или насилия, а за сознанием и всё общество изменится. Культурная революция - путь к коммунизму.
В Афганистане до ввода наших войск тоже не хотели тамошние правители мириться с отсталостью страны. Хотели скачёк сделать - лет за 10 страну на уровень Таджикистана вывести, и даже выше. Пропагандой и просвещением изменить сознание, и дело на 90% сделано. Остаётся занять денег и купить пару заводов, ещё пару СССР подарит, и всё.
Не вышло у них.
Значит, согласились: назначь султаном Турции 15-го века хоть Линкольна, хоть Клинтона, хоть Ататюрка - никакой демократии ему там установить не удастся. Несмотря на абсолютную власть. Кричать <Путти хотоу!> будут, а демократии и прав человека - не будет. Есть объективно невозможное, а есть объективно необходимое.
>Ничего обратно изменить нельзя, надо идти к новым формам. И эти новые формы должны порождаться не извне, а изнутри, органически.
Наша цивилизация несчастная - нам если ждать, пока у нас органически породится - нас слопают. Пётр не стал ждать 200 лет, пока армия органически придёт к европейскому строю и дисциплине - за несколько лет переделал. Очень неорганически. И Сталин не стал ждать 50 лет, пока кооперативы окрепнут и приведут органически к росту индустрии. Тоже через колено переломал чуть не весь русский народ, за считанные годы массовое производство приличных танков наладил. Ещё и самолётов, со снарядами и патронами.
Так Вы, значит, говорите, обратно изменить нельзя. Вот это и есть храповик прогресса. Есть дорога, которой идти можно. Вы думаете, что несколько дорог. Да, наверно, пучёк дорог - так точнее. Есть в акустике и в оптике такое понятие - пучок траекторий. И развитие, движение возможно только в одну сторону. Кто застрял, или назад откатился - того сожрут.
Вот у нас, у людей, нечто подобное и произошло: одна цивилиация - та, хищная, искусственного типа, опередила остальные довольно сильно. Так опередила, что им приходится свои траектории изменять, как русским при Петре и при Сталине, чтобы не сожрала их эта цивилизация. Не дают им органически развиваться, нету столько времени у них, у всех остальных. Вот и японцы сою траекторию изменили, и индусы, и китайцы.
>Надо противостоять не тому, что <цивилизация начинает развиваться>, а тому, что она начинает деградировать. История Европы - это история деградации, теперь тот же дух деградации пожирает уже США.
Значит, спасай Европу. Это цель евразийцев. А теперь и США. Думаю, мы с Вами согласимся на том, что у нас, русских, и своих дел хватает. Нет, пусть они там, в Европе и США, сами со своей деградацией справляются. Нам бы с собой для начала разобраться. И ещё: если, для простоты, под прогрессом понимать совершенствование оружия и усиление армии (а это, на мой взгляд, неплохая аппроксимация), то США не так уж и деградировали. И даже Европа ещё не совсем деградировала.
>Мне кажется поверхностно - именно считать марксизм мировой концепцией. Маркс этого не утверждал, он утверждал прямо обратное, а именно то, что его концепцию НЕЛЬЗЯ использовать для объяснения незападных обществ. <Это было бы столь же лестно для меня, сколь и постыдно> (К. Маркс).
Я считаю марксизм мировой концепцией. Не европейской. Думаю, марксизм можно и нужно использовать для анализа макроистории всего человечества.
Убеждён, что и Маркс так думал. Вот политэкономию капитализма следует использовать только для анализа капиталистических обществ, это да. Но и политэкономию социализма следует использовать только для анализа социалистических обществ, и никаких других. А теорию сицилианской защиты следует использовать именно разыгрывая эту защиту, а не другие. Для каждой защиты своя теория, у каждой формации своя политэкономия.
Дайте ссылку, проанализируем подробнее приведённую Вами цитату. Обещаю найти и указать, где Вы ошиблись.
>Но в ходе исследования России-Евразии евразийство достигло знания о других цивилизациях.
Ещё раз напомню, какой пункт я считаю решающим в диалоге концепций максизм-евразийство: это картина макроистории человечества и её, этой макроистории, концепция.
Я попытался за Вас сформулировать эту концепцию почётче, и нарисовать эту картину. Вы говорите, не совсем получилось. Но я не увидел исправленной Вами картины, как оно на самом деле было. Так есть развитие какое-то, или нет его? Если есть, опишете, в чём оно и в чём его причина, этого развития. Движущая сила. Нету - так и скажите - всё если и движется, то по замкнутой траектории либо вполне хаотически.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (12.05.2004 11:26:20)
Дата 16.05.2004 20:40:25

Re: Не совсем?
--------------------------------------------------------------------------------

Не совсем?

>Я не виноват, что такая цивилизация одна и находится она на Западе.

//Слава Богу, это Вы понимаете. А то тут некоторые так рассуждают: мол, марксисты только на словах историю человечества изучают. На деле же - это история только одной, европейской цивилизации. Которую они, в силу их органического дефекта - евроцентризма - принимают за весь мир. Нет, марксисты все общества изучают - от первобытно-общинного, до обществ будущего. //

Пардон:То есть до несуществующих? Вот детерминизм и сказался: Откуда марксисты знают КАКИМ будет общество будущего?

//Но так уж сложилось, что в том, что касается <прогресса> - эта, европейская цивилизация, наиболее интересна. Экспансионистских-то цивилизаций много было - и Чингиза империя, и Александра Македонского. И исламский халифат, и тюрки в своё время, и Россия. Но империи возникали и исчезали, а есть кое-что, что подобно храповику. В одну сторону помаленьку крутится, а в другую - нет. Например, оружие: оно всё совершеннее, не так ли?//

Мне кажется, здесь все просто. Просто расцвет западной цивилизации совпал с технологической революцией, которая помогла ей расширить и продолжить экспансию. Ни одна традиционная цивилизация такого ресурса для экспансии не имела. Хотя есть приблизительные аналоги - Римская империя, например. Запад еще не прожил столько, сколько Римская империя.

Потом, как можно видеть из истории - площадь взаимодействия между цивилизациями все расширялась, захватывая племенные образования, кочующие этносы и т.д. Поэтому в конце концов в мире не осталось <свежих сил>, которые могли бы кардинально изменить события. Великое переселение народов, создавшее Европу - не могло повториться.

>Быть собой - значит понять свой путь в истории, выработать свою шкалу ценностей. Мы же с конца 17го - нач. 18го вв. идём по пути периферии.

//Мне кажется, присущая языку двусмысленность играет с Вами злую шутку. Понять свой путь: Вы действительно только понять хотите, или найти, выбрать? Это разные вещи. //

Сначала понять предшествующий путь, чтобы затем - выбрать.

//Одно дело, когда хладнокровный исследователь изучает: этот народ занимает такое-то скромное место в истории, перспективы его - от средних до очень плохих. Другое дело, когда агитатор убеждает: -Да поймите вы: наше историческое призвание - не в хвосте запада плестись, с перспективами от средних до очень плохих. Нет, нам надо идти своим путём. Благо, на нашем пути мы впереди всех - нет другого народа, превосходящего нас в похожести на русских.//

Дело в том, что в реальный историк не может не быть пристрастен. И кроме того, каждый народ сам творит свою судьбу. Да, есть еще и объективные условия. Сейчас наш народ активно утрачивает шанс быть самим собой. Еще немного и не только об альтернативе Западу, но и вообще о выживании будет поздно говорить. Но пока не поздно надо понять - мы обречены идти своим путем. Мы можем выравнивать дорогу, по которой идем, мы не способны с нее свернуть :

//Кажется, Вы во втором смысле призываете понять: Вот и шкалу ценностей по-Вашему, надо выработать. Как будто её нету. Вот разработаем силами мудрецов моральный кодекс строителя солидаризма, и внедрим его среди всех. Да ещё и объясним им: Дураки! Да у вас издавна, с Киевской Руси эта система ценностей. Так что будьте добры её придерживаться. Потому что это и есть главная ценность: придерживаться всем вместе вот этой системы ценностей, вот на этой бумаге изложенной.//

Дело в том, что система ценностей в стране уже давно сложилась. И не нам ее менять. Она ЕСТЬ, объективно есть. И надо просто ее адекватно выразить. Евразийство и евразийцы на большее не претендовали. Выразить ментальность народа во всех формах - от религии и быта - до политики и экономики.
Когда я выразился в смысле <выработать>, я безусловно ошибся. Надо действительно понять какие ценности в стране ведущие, сохранившиеся, обеспечивающие преемственность от Российской империи до нынешней России.

>И сохраняй это и развивай это. И пойми, что совершенствоваться научно-технически можно до бесконечности, а вот культурное наследие, утратив, не вернуть.

//Мне кажется, Вы боитесь призрака. Как шахматист Вы должны понимать, что защищаться от призрачной угрозы, не опасной на самом деле, это, как правило, путь к ошибке. Утратить культурное наследие: Вы, должно быть, читали у С. Г., что в короткие сроки (десятки лет) невозможно изменить <культурную матрицу> народа. Разве что реформацию провести, в ходе которой 2/3 этого народа перерезать. В СССР многое делалось для утраты этого наследия. Церковь упорно старались уничтожить, совсем уничтожить. И что же? За считанные годы церковь возродилась, наследие не утрачено. //

Говорить так - значит не видеть главного. Да, культурную матрицу невозможно изменить сразу. Зато можно, как вы правильно выразились, уничтожить народ-носитель. Это и делается сейчас. Достаточно затуманить народу глаза на 50-60 лет, чтобы он деиндустриализировался, лишился здорового генофонда и большей части территории. А потом можно и снять повязку...
Кстати, ваши аналогии против вас работают. Церковь возродилась, а вера - практически утрачена. То, что происходит сейчас не похоже на духовное возрождение, это напоминает именно попытки. Причем попытки эти явно направлены в сторону фундаментализма. То есть давайте возродим то, что БЫЛО. А что было? А никто уже не помнит, что было.

//Литературное наследие не только не утрачено - наоборот, массы людей к нему приобщились. Научная школа - возродилась и усилилась. А ведь это самые ценные части культуры.//

Зато сейчас оно активно утрачивается, вернее замазывается.

//Говорят, утрачена музыкальная, песенная культура. На место русской музыки пришла еврейская. Возможно, и так. Да, народная песня во многом осталась в прошлом. Есть ещё студенческая песня, туристская.//

Ну, это последствия урбанизации и вестернизации, связанной с ней. Здесь изменить вряд ли что-то можно.

//И у дочки моей любимая сказка - <Легенда о Берене и Лучиэнь> - я ей её раз 20 рассказывал. И я не думаю, что это плохо или опасно. //

Нет, это ни в коем случае не плохо, не опасно. Как ни смешно, но именно этот пример больше всего работает на евразийство. Ведь Толкин - такой же традиционалист, только английский. Он вознамерился через свои произведения намеренно вернуться к истокам кельтских мифов. То есть когда Остров Британия еще существовал, а вот секулярного, современного Запада еще не было. Он провел масштабную чистку языка (я в оригинале читал, знаю о чем говорю), ввел в язык массу архаизированных и устаревших пластов речи. Толкин - это верующий христианин-католик и одновременно: человек древности, когда люди жили в гармонии друг с другом. В этой древности, в возрождении древних культур (и даже древних языков!!) Острова Британия, он спасался от тлетворного дыхания современного обезбоженного мира. У него кстати, был друг, христианский философ Льюис. Его слова, обращенные против секулярного Запада вообще потрясают. Ведь это пишет англичанин! Если вам интересно, я позже приведу эти слова:Но я увлекся.

>Евразийцы считали, что историческое развитие не подчинено всецело законам разума, как и отдельная человеческая жизнь. То есть не предсказуемо вполне. То есть можно описать цивилизации, предсказать их развитие, но исход от их столкновения:

//Вот именно, не подчинено. А то тут некоторые наоборот думают: изменил сознание при помощи манипуляции или насилия, а за сознанием и всё общество изменится. Культурная революция - путь к коммунизму.//

На самом деле общество то как раз изменяется от воздействия на общественное сознание. Но только после того, как это воздействие вызовет уже механизмы государства и другие социальные механизмы. То есть мы путаем две вещи. Культурная революция - есть совпадение целого ряда факторов и параллельных процессов. Социальная революция сама по себе не всегда приводит к полному изменению культуры. Только в том случае, если она изменяет, ломает генотип.

//Значит, согласились: назначь султаном Турции 15-го века хоть Линкольна, хоть Клинтона, хоть Ататюрка - никакой демократии ему там установить не удастся. Несмотря на абсолютную власть. Кричать <Путти хотоу!> будут, а демократии и прав человека - не будет. Есть объективно невозможное, а есть объективно необходимое.//

Я согласен. Переворот в идейной сфере должен соответствовать реальной ментальности и культуре страны. Можно ускорить процессы, но нельзя просто рационально внедрить все, что угодно.

>Ничего обратно изменить нельзя, надо идти к новым формам. И эти новые формы должны порождаться не извне, а изнутри, органически.

//Наша цивилизация несчастная - нам если ждать, пока у нас органически породится - нас слопают. Пётр не стал ждать 200 лет, пока армия органически придёт к европейскому строю и дисциплине - за несколько лет переделал. Очень неорганически. И Сталин не стал ждать 50 лет, пока кооперативы окрепнут и приведут органически к росту индустрии. Тоже через колено переломал чуть не весь русский народ, за считанные годы массовое производство приличных танков наладил. Ещё и самолётов, со снарядами и патронами.
Так Вы, значит, говорите, обратно изменить нельзя. Вот это и есть храповик прогресса. Есть дорога, которой идти можно. Вы думаете, что несколько дорог. Да, наверно, пучёк дорог - так точнее. Есть в акустике и в оптике такое понятие - пучок траекторий. И развитие, движение возможно только в одну сторону. Кто застрял, или назад откатился - того сожрут.//

Насчет Петра я не согласен. Если бы Петр только армию переделал, тогда бы он от Алексея Тишайшего мало чем отличался. Он переделывал не только армию, но и культуру страны, быт, взаимоотношения. И сделал много такого, что заложило отрицательные последствия и привело к дальнейшим кризисам, откатам назад.
Но это мелочи. Самое главное - почему вы считаете, что модернизацию без вестернизации сделать нельзя?

//Вот у нас, у людей, нечто подобное и произошло: одна цивилизация - та, хищная, искусственного типа, опередила остальные довольно сильно. Так опередила, что им приходится свои траектории изменять, как русским при Петре и при Сталине, чтобы не сожрала их эта цивилизация. Не дают им органически развиваться, нету столько времени у них, у всех остальных. Вот и японцы свою траекторию изменили, и индусы, и китайцы.//

Да, здесь вы правы. Абсолютно. Влияние Запада на другие цивилизации породило изменения. Но выжить смогли только те, кто свел до минимума культурное влияние Запада и не стал просто заимствовать все формы у него, а развивал свои. Еще лучше было бы, как утверждали евразийцы, если бы это делалось сознательно, а не стихийно.


//Значит, спасай Европу. Это цель евразийцев. А теперь и США. Думаю, мы с Вами согласимся на том, что у нас, русских, и своих дел хватает. Нет, пусть они там, в Европе и США, сами со своей деградацией справляются. Нам бы с собой для начала разобраться. И ещё: если, для простоты, под прогрессом понимать совершенствование оружия и усиление армии (а это, на мой взгляд, неплохая аппроксимация), то США не так уж и деградировали. И даже Европа ещё не совсем деградировала. //

Полностью согласен с вами.

>Мне кажется поверхностно - именно считать марксизм мировой концепцией. Маркс этого не утверждал, он утверждал прямо обратное, а именно то, что его концепцию НЕЛЬЗЯ использовать для объяснения незападных обществ. <Это было бы столь же лестно для меня, сколь и постыдно> (К. Маркс).

//Я считаю марксизм мировой концепцией. Не европейской. Думаю, марксизм можно и нужно использовать для анализа макроистории всего человечества.//

Можно. Но далеко не все. Кое-что можно, а кое-что нельзя.


Убеждён, что и Маркс так думал. Вот политэкономию капитализма следует использовать только для анализа капиталистических обществ, это да. Но и политэкономию социализма следует использовать только для анализа социалистических обществ, и никаких других. А теорию сицилианской защиты следует использовать именно разыгрывая эту защиту, а не другие. Для каждой защиты своя теория, у каждой формации своя политэкономия.
Дайте ссылку, проанализируем подробнее приведённую Вами цитату. Обещаю найти и указать, где Вы ошиблись.

>Но в ходе исследования России-Евразии евразийство достигло знания о других цивилизациях.

//Ещё раз напомню, какой пункт я считаю решающим в диалоге концепций марксизм-евразийство: это картина макроистории человечества и её, этой макроистории, концепция.
Я попытался за Вас сформулировать эту концепцию почётче, и нарисовать эту картину. Вы говорите, не совсем получилось. Но я не увидел исправленной Вами картины, как оно на самом деле было. Так есть развитие какое-то, или нет его? Если есть, опишете, в чём оно и в чём его причина, этого развития. Движущая сила. Нету - так и скажите - всё если и движется, то по замкнутой траектории либо вполне хаотически.//

Есть ли движущая сила всего исторического развития? Я думаю, что движущая сила развития целиком лежит в сфере идеального, а не экономического. Но именно из-за того, что движущая сила идеальна, ментальна, то она и иррациональна, движение, производимое ей в мировом масштабе зависит от многих факторов, оно не движется всегда в одном направлении. Но разум человека ищет закономерности в истории и их неизбежно находит. Марксизм - это пример нахождения в истории определенных закономерностей социально-экономического развития обществ. Ошибка заключается в распространении ОДНОЙ схемы развития на все человечество, а также в том, что социально-экономическое развитие определяет всю <надстройку>:Скорее наоборот...

C уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (16.05.2004 20:40:25)
Дата 17.05.2004 17:19:09

Сравним результаты, достигнутые марксизмом и евразийством.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Нет, марксисты все общества изучают - от первобытно-общинного, до обществ будущего.
>Пардон:То есть до несуществующих? Вот детерминизм и сказался: Откуда марксисты знают КАКИМ будет общество будущего?
Да, вот именно. Марксизм позволяет изучать и то, чего ещё нет. Обладает предсказательной силой.
Как марксисты это делают? На основе изучения настоящего и прошлого. Исследуют не только данное общество, но и его динамику, как оно меняется, развивается. В этом основное преимущество марксизма. Евразийцы, да и все остальные, слабоваты описать развитие. А марксисты видят источник развития внутри общества. Выделяют главное противоречие, отражающее суть общества, и дальше вот что утверждают: общество тогда принципиально другим станет, когда основное его противоречие станет другим. А это произойдёт, когда теперешнее основное противоречие будет разрешено. И отсюда начинается предсказательная сила: марксисты прикидывают, а как может быть это основное противоречие разрешено? И предсказывают социализм. Дальше: что такое социализм, что о нём известно? И описывают отдельные черты будущего. Вполне научно, никакой фантастики.
Это классика марксизма. А Семёнов ещё добавил, что на практике развитие (или гибель) конкретного общества часто происходит под воздействием соседних обществ.

>Мне кажется, здесь все просто. Просто расцвет западной цивилизации совпал с технологической революцией, которая помогла ей расширить и продолжить экспансию. Ни одна традиционная цивилизация такого ресурса для экспансии не имела. Хотя есть приблизительные аналоги - Римская империя, например. Запад еще не прожил столько, сколько Римская империя.
Складывается впечатление, что Вы латентный марксист. В сознаниии у Вас - циклическая цивилизационная модель, а подсознательно Вы понимаете, что времена Рима чем-то отличались от времён Английской империи. В подсознании у Вас прогресс, который привёл к "технологической революции". Вы скажите открыто: что изменилось за полторы тысячи лет? Как, почему оно изменилось? Именно это и описывает марксизм: что, как и почему изменилось. А культура - если только её изучать, то нельзя понять, какая культура лучше - английская или китайская. И нельзя понять, что произойдёт при взаимодействии этих цивилизаций: китайская культура затопит Англию, так, что в Англии будет проблема: как сохранить английскую культуру и не стать всем китайцами, или наоборот, китайцы вынуждены будут прекратить высокомерное "незнанье иноземцев" и многое у них перенять. А вот марксизм позволяет это понять.

>Сначала понять предшествующий путь, чтобы затем - выбрать.
Да. Но кто поймёт, тот поймёт и то, что не любой путь можно выбрать, по сути, выбор весьма ограничен.
Так вот: разве марксизм не позволяет нам понять и предшествующий путь России, и её место в современном мире? На мой взгляд, марксизм даёт ценные знания. Не исчерпывающие, конечно. А что дают евразийцы? А они знай твердят, что надо обратить внимание на отличие "евразийской" цивилизации от других. Ну хорошо, давайте обратим. Так какие же пути для нас доступны, а какие нет? На это евразийцы мудро отвечают: для нас доступны наши пути, а не наши пути нам не доступны.
В общем, не много толку от евразийцев - марксизм отвергают, а своего знания не дают - предлагают искать только. Да кто же против? Ищите. Вот как найдёте, тогда и посмотрим.

>Дело в том, что в реальный историк не может не быть пристрастен. И кроме того, каждый народ сам творит свою судьбу. Да, есть еще и объективные условия. Сейчас наш народ активно утрачивает шанс быть самим собой. Еще немного и не только об альтернативе Западу, но и вообще о выживании будет поздно говорить. Но пока не поздно надо понять - мы обречены идти своим путем. Мы можем выравнивать дорогу, по которой идем, мы не способны с нее свернуть :
Опять Вы это повторяете - "своим путём". Но танки нам можно делать? Компьютерами пользоваться? Можно, да? А теперь вот что скажите: президент у нас может быть, или только царь или председатель? Оперу мы позаимствовали из Европы, и даже балет. Так нельзя ли и конституцию позаимствовать и многие законы?
Вы, возможно, скажете, что всё можно заимствовать, но "переварив" это, обдумав и поняв. Согласен, подражать не понимая - это совсем глупое дело.
Пока что именно танки, перенятые у англичан, помогли русским "остаться собой".

>Дело в том, что система ценностей в стране уже давно сложилась. И не нам ее менять. Она ЕСТЬ, объективно есть. И надо просто ее адекватно выразить. Евразийство и евразийцы на большее не претендовали. Выразить ментальность народа во всех формах - от религии и быта - до политики и экономики.
>Когда я выразился в смысле <выработать>, я безусловно ошибся. Надо действительно понять какие ценности в стране ведущие, сохранившиеся, обеспечивающие преемственность от Российской империи до нынешней России.
Да, надо понять. Марксисты говорят: ценности у разных людей разные. У феодалов были одни ценности, у крестьян - другие. И эти ценности со временем изменились. Но я согласен: есть и общерусские ценности. Ищите, формулируйте. Что-то и я вижу, например, особую роль государства.
Но ради этого знания я не собираюсь отказываться от другого знания, марксистского знания о классовом характере системы ценностей и от знания об изменении системы ценностей. На самом деле есть и то, и другое.
>>//Вы, должно быть, читали у С. Г., что в короткие сроки (десятки лет) невозможно изменить <культурную матрицу> народа. Разве что реформацию провести, в ходе которой 2/3 этого народа перерезать. В СССР многое делалось для утраты этого наследия. Церковь упорно старались уничтожить, совсем уничтожить. И что же? За считанные годы церковь возродилась, наследие не утрачено. //
>Говорить так - значит не видеть главного. Да, культурную матрицу невозможно изменить сразу. Зато можно, как вы правильно выразились, уничтожить народ-носитель. Это и делается сейчас. Достаточно затуманить народу глаза на 50-60 лет, чтобы он деиндустриализировался, лишился здорового генофонда и большей части территории. А потом можно и снять повязку...
Так либералы говорят: мол на 70 лет затуманили глаза народу. Лишили народ лучшего генофонда - сначала всей элиты, а потом и самых работящих крестьян.
Что касается территории: так Вы признаёте, что изменение границ влияет на судьбу "цивилизации"? Может, тогда вернее рассматривать "социоры", а не "цивилизации"?
>Кстати, ваши аналогии против вас работают. Церковь возродилась, а вера - практически утрачена. То, что происходит сейчас не похоже на духовное возрождение, это напоминает именно попытки. Причем попытки эти явно направлены в сторону фундаментализма. То есть давайте возродим то, что БЫЛО. А что было? А никто уже не помнит, что было.
Что Вера утрачена - я в это не верю. Она стала другой, Верой образованных людей. Мы вот на физтехе учились трое друзей. Сейчас все трое веруем. А ещё двое знакомых физтехов - те вообще глубоко религиозный образ жизни ведут. Я думаю, что не только святое писание, но и святое предание вполне сохранились за годы советской власти. Так что и восстанавливать ничего не надо, просто гонения на церковь прекратились.

>>Евразийцы считали, что историческое развитие не подчинено всецело законам разума, как и отдельная человеческая жизнь. То есть не предсказуемо вполне. То есть можно описать цивилизации, предсказать их развитие, но исход от их столкновения:
>//Вот именно, не подчинено. А то тут некоторые наоборот думают: изменил сознание при помощи манипуляции или насилия, а за сознанием и всё общество изменится. Культурная революция - путь к коммунизму.//
>На самом деле общество то как раз изменяется от воздействия на общественное сознание. Но только после того, как это воздействие вызовет уже механизмы государства и другие социальные механизмы. То есть мы путаем две вещи. Культурная революция - есть совпадение целого ряда факторов и параллельных процессов. Социальная революция сама по себе не всегда приводит к полному изменению культуры. Только в том случае, если она изменяет, ломает генотип.
Да что воздействует-то на общественное сознание? Может, оно само на себя воздействует? Или появляется пророк и воздействует на сознание? Т. е., фактически, Бог воздействует. Или появляется группа жуликов, воздействует на сознание "лохов" и "лохи" отдают жуликам свои деньги?
Марксисты так отвечают: жизнь воздействует на общественное сознание. Сознание феодалов во многом определяется их положением в обществе, тем, что они феодалы. И т. д.
Насчёт изменения генотипа, Вы, вероятно, иносказательно выразились? Вы знаете, как генотип меняется? Чисто половым путём. Тут не революция, а завоевание или массовая миграция важны.
>Насчет Петра я не согласен. Если бы Петр только армию переделал, тогда бы он от Алексея Тишайшего мало чем отличался. Он переделывал не только армию, но и культуру страны, быт, взаимоотношения. И сделал много такого, что заложило отрицательные последствия и привело к дальнейшим кризисам, откатам назад.
>Но это мелочи. Самое главное - почему вы считаете, что модернизацию без вестернизации сделать нельзя?
Ну, давайте рассмотрим сталинские, что-ли, времена. Итак, конец 20-х. Срочно необходима индустриализация. Нужны инженеры, учёные, лётчики, механики. А в стране образованных людей мало осталось. Что было делать Сталину? Открывать кучу университетов, техникумов, НИИ и КБ. Ценить каждого толкового специалиста, да ещё и из-за границы приглашать. Ну а что в техникумах и КБ изучать? Для начала, обязательно, иностранную технику. А если свои задатки развивать - то Т-34 не в 40-м бы сделали, в в 60-м. И не сделали бы.
Дальше: конец 40-х. Великая победа, борьба с низкопоклонством. Но не только тем, кто атомную бомбу делал, но и многим остальным учёным приходилось внимательно следить за американскими разработками. Если бы не это, если бы всё сами делали - не было бы у нас бомбы, и многого другого бы не было. Рекомендую Вам по этому поводу "В круге первом" Солженицына, лучшую его вещь.
Это наука и техника. А возьмём музыку и кинематограф. Что, не показывать американские фильмы? Но тогда пойдут слухи, что есть гениальный фильм "Звёздные войны", и гениальный сериал о Джеймсе Бонде, и о Тарзане, а нам всего этого не показывают.
В конце 70-х моя сестра, которой было лет 14, как-то не спала до 3-х ночи, потому что после часа, ночью, по ТВ предавали "Концерт зарубежной эстрады". А то, что передавали каждый день, всякие народные песни и пляски, она смотреть вообще не хотела. Почему?
Вы скажите, почему американцам и европейцам (впрочем, и остальным) наша культура до фени, не вытесняет она их культуру, а вот американская - вытесняет? Марксисты отвечаю на этот вопрос, а Вы можете?
Дальше. Вы не видели, что происходило тогда, в конце 70-х, так я Вам расскажу. Тогда внутренняя политика воспринималась как нечто чрезвычайно скучное. Зато народ интересовался внешней. Всякие обозреватели: Жуков, Бовин, ещё какие-то. За выборами в Америке народ следил. В результате обычные люди, обыватели, "пикейные жилеты, стали прекрасно разбираться в системе американской демократии. Думаю, лучше многих американцев. Что может сенат, что конгресс, что президент - все всё знали. А вот в нашей советской системе люди в массе своей не разбирались. Точнее, так её понимали: за кого скажут, за того все должны голосовать. Что скажут, то и надо делать. Понятно, что когда в конце 80-х надо было что-то новое сделать, скопировали американскую систему - единственную, которую хорошо знали.
И нечто подобное и с другими народами произошло: японцы немецкую систему скопировали, индийцы - английскую. Вы можете сказать, почему англичане касты не переняли от индийцев, а индийцы парламент и премьер-министра переняли? И идиотскую прецендентную систему судопроизводства переняли, а вот касты у них уже стираются. А марксисты могут это объяснить.

>Да, здесь вы правы. Абсолютно. Влияние Запада на другие цивилизации породило изменения. Но выжить смогли только те, кто свел до минимума культурное влияние Запада и не стал просто заимствовать все формы у него, а развивал свои. Еще лучше было бы, как утверждали евразийцы, если бы это делалось сознательно, а не стихийно.
Что, развили индийцы кастовую систему? Я тут недавно общался с двумя предпринимателями из Индии. Один говорит, показывая пальцем на другого: он, вахшья, женился на неприкасаемой. Он по старым понятиям не имел на это права. А тот отвечает: а его каста вообще не имеет права торговать, а он вот торговец. В общем, оба признали, что кастовая система наполовину развалилась. Только вахшья считал, что это хорошо, а кшатрий этого не одобряет.
Индийцы многое переняли у англичан, не только государственную и правовую системы. Наука у них тоже от европейской науки произошла, это не развитие древнеиндийской науки.
И ещё раз я Вам тот же вопрос задам: вот в США показывают индийские фильмы, а в Индии - американские. Но США индизация не грозит, а вот индийской культуре американизация угрожает. Почему так?
>//Я считаю марксизм мировой концепцией. Не европейской. Думаю, марксизм можно и нужно использовать для анализа макроистории всего человечества.//
>Можно. Но далеко не все. Кое-что можно, а кое-что нельзя.
На то у нас и голова. Даже правильную теорию нужно уметь применить. Даже если есть термодинамика, нужен ещё инженер, чтобы ТЭЦ спроектировать. И этот инженер заметит, что не вся термодинамика ему понадобилась для такого проекта. Но он не удивится этому.

>//Ещё раз напомню, какой пункт я считаю решающим в диалоге концепций марксизм-евразийство: это картина макроистории человечества и её, этой макроистории, концепция.
>Я попытался за Вас сформулировать эту концепцию почётче, и нарисовать эту картину. Вы говорите, не совсем получилось. Но я не увидел исправленной Вами картины, как оно на самом деле было. Так есть развитие какое-то, или нет его? Если есть, опишете, в чём оно и в чём его причина, этого развития. Движущая сила. Нету - так и скажите - всё если и движется, то по замкнутой траектории либо вполне хаотически.//

>Есть ли движущая сила всего исторического развития? Я думаю, что движущая сила развития целиком лежит в сфере идеального, а не экономического. Но именно из-за того, что движущая сила идеальна, ментальна, то она и иррациональна, движение, производимое ей в мировом масштабе зависит от многих факторов, оно не движется всегда в одном направлении. Но разум человека ищет закономерности в истории и их неизбежно находит. Марксизм - это пример нахождения в истории определенных закономерностей социально-экономического развития обществ. Ошибка заключается в распространении ОДНОЙ схемы развития на все человечество, а также в том, что социально-экономическое развитие определяет всю <надстройку>:Скорее наоборот...
"О правде достоверно известно одно: в ногах её нет". Вот на таком уровне и знания евразийцев о движущей силе исторического развития. Где-то в сфере идеального. Ну так объясните, где, как она действует. Марксисты добились результата, объяснили. Вам их результат не нравится, но своего результата вы никакого не достигли. "Ментальна, то и иррациональна"... Значит, мыслительна, следовательно неразумна? Вы объясните толком, почему у людей, как-то массово вдруг возникают другие понятия, не те, что были раньше. Марксисты логично объясняют: жизнь поменялась, вот и понятия изменились. Переехали люди из деревни в город, вместо единоличного хозяйства - на заводе работают. Через пару поколений их культура поменяется. А вы, евразийцы, наоборот думаете: у людей культура поменялась, вот они в город и поехали. Вот и объясните: чё это она у них поменялась, культура-то?
Марксисты говорят: индийцы частично перешли к капиталистическим отношениям, на мировой рынок работают, а не только на внутренний. Вот и меняется их культура, вот поэтому они столько позаимствовали у англичан. Не изменился бы их образ жизни, их система производственных отношений - эта западная культура не подошла бы им, была бы неадекватна. А сейчас их старая культура неадекватна новым отношениям. Не вся, но в значительной степени. Вот и меняется их культура.
А вы, евразийцы, не можете объяснить, почему индийская культура меняется, а не английская.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (17.05.2004 17:19:09)
Дата 29.05.2004 18:16:44

Re: Сравним...
--------------------------------------------------------------------------------

>Пардон:То есть до несуществующих? Вот детерминизм и сказался: Откуда марксисты знают КАКИМ будет общество будущего?

//Да, вот именно. Марксизм позволяет изучать и то, чего ещё нет. Обладает предсказательной силой.
Как марксисты это делают? На основе изучения настоящего и прошлого. Исследуют не только данное общество, но и его динамику, как оно меняется, развивается. В этом основное преимущество марксизма. Евразийцы, да и все остальные, слабоваты описать развитие. А марксисты видят источник развития внутри общества. Выделяют главное противоречие, отражающее суть общества, и дальше вот что утверждают: общество тогда принципиально другим станет, когда основное его противоречие станет другим. А это произойдёт, когда теперешнее основное противоречие будет разрешено. И отсюда начинается предсказательная сила: марксисты прикидывают, а как может быть это основное противоречие разрешено? И предсказывают социализм. Дальше: что такое социализм, что о нём известно? И описывают отдельные черты будущего. Вполне научно, никакой фантастики.
Это классика марксизма. А Семёнов ещё добавил, что на практике развитие (или гибель) конкретного общества часто происходит под воздействием соседних обществ.//

Тогда почему реальный социализм не был описан? Оттого, что марксизм запретили? Вовсе нет, разве Сталин - не марксист? Троцкий - не марксист? Грамши дал кое-что для описания общества реального социализма. Но больше всего дали именно те, кто описывал восточные, не-западные общества вообще - Фромм, Салинс, Гвардини и т.д. И евразийцы тут пригодились.
Семенов описал все ПОСТФАКТУМ, а это легко. Легче, чем предсказать что-либо. А живя в СССР Семенов ничего предсказать не мог. Как и Ленин не мог предсказать ни революцию в России, ни ее последствия через 70 лет.

>Мне кажется, здесь все просто. Просто расцвет западной цивилизации совпал с технологической революцией, которая помогла ей расширить и продолжить экспансию. Ни одна традиционная цивилизация такого ресурса для экспансии не имела. Хотя есть приблизительные аналоги - Римская империя, например. Запад еще не прожил столько, сколько Римская империя.

//Складывается впечатление, что Вы латентный марксист.//

Да. Марксизм я использую как инструмент для анализа общественно-экономической составляющей.

//В сознании у Вас - циклическая цивилизационная модель, а подсознательно Вы понимаете, что времена Рима чем-то отличались от времён Английской империи. В подсознании у Вас прогресс, который привёл к "технологической революции". Вы скажите открыто: что изменилось за полторы тысячи лет? Как, почему оно изменилось? Именно это и описывает марксизм: что, как и почему изменилось.//

Если хотите, я напишу книгу о том, как, почему и зачем все изменилось. Вы, надеюсь понимаете, что для критического изучения Маркса с целью опровержения системного и подробного - целой жизни мало.

Вкратце могу сказать - история есть Богочеловеческий процесс. И этот процесс в чем-то цикличен, в чем-то линеен. И современное состояние - это последняя или предпоследняя фаза отпадения человечества от Бога, сходная с временами Римской империи времени упадка. За 1500 лет изменилось все. И прежде всего сознание человека, архетип. Сознание человечества подверглось систематическому обезбоживанию, устранению традиционных взглядов из сферы политики, экономики. Религию сделали <частным делом каждого>.

// А культура - если только её изучать, то нельзя понять, какая культура лучше - английская или китайская. И нельзя понять, что произойдёт при взаимодействии этих цивилизаций: китайская культура затопит Англию, так, что в Англии будет проблема: как сохранить английскую культуру и не стать всем китайцами, или наоборот, китайцы вынуждены будут прекратить высокомерное "незнанье иноземцев" и многое у них перенять. А вот марксизм позволяет это понять.//

Ну да. Для этого достаточно знать разницу между технологической цивилизацией и традиционной. Понимать, слабые и сильные стороны этих двух цивилизаций. И следовательно понимать как повлияют одна на другую. Англичане были технически лучше оснащены, поэтому и подчиняли себе народы.

>Сначала понять предшествующий путь, чтобы затем - выбрать.

//Да. Но кто поймёт, тот поймёт и то, что не любой путь можно выбрать, по сути, выбор весьма ограничен.
Так вот: разве марксизм не позволяет нам понять и предшествующий путь России, и её место в современном мире? На мой взгляд, марксизм даёт ценные знания. Не исчерпывающие, конечно. А что дают евразийцы? А они знай твердят, что надо обратить внимание на отличие "евразийской" цивилизации от других. Ну хорошо, давайте обратим. Так какие же пути для нас доступны, а какие нет? На это евразийцы мудро отвечают: для нас доступны наши пути, а не наши пути нам не доступны.
В общем, не много толку от евразийцев - марксизм отвергают, а своего знания не дают - предлагают искать только. Да кто же против? Ищите. Вот как найдёте, тогда и посмотрим.//

Вообще-то знание о традиционном обществе, о политархии, о роли государства в России, о роли общинного начала и даже о необходимости патернализма (за 50 лет до Дэн Сэопина) все это евразийцы написали. И еще то, что марксисты неизбежно сдадут страну Западу, т.к. не освободились от общего взгляда на историю. И все это до Семенова было.

//Опять Вы это повторяете - "своим путём". Но танки нам можно делать? Компьютерами пользоваться? Можно, да? А теперь вот что скажите: президент у нас может быть, или только царь или председатель? Оперу мы позаимствовали из Европы, и даже балет. Так нельзя ли и конституцию позаимствовать и многие законы?
Вы, возможно, скажете, что всё можно заимствовать, но "переварив" это, обдумав и поняв. Согласен, подражать не понимая - это совсем глупое дело.
Пока что именно танки, перенятые у англичан, помогли русским "остаться собой".//

Нельзя постоянно кивать на военную технику как на ultimo ratio regis. Заимствовать у Европы можно - научные знания и технологии. Но нельзя заимствовать структуру государства и законы.

//Да, надо понять. Марксисты говорят: ценности у разных людей разные. У феодалов были одни ценности, у крестьян - другие. И эти ценности со временем изменились. Но я согласен: есть и общерусские ценности. Ищите, формулируйте. Что-то и я вижу, например, особую роль государства.
Но ради этого знания я не собираюсь отказываться от другого знания, марксистского знания о классовом характере системы ценностей и от знания об изменении системы ценностей. На самом деле есть и то, и другое.//

Представьте себе человека, который говорит: я знаю, мол, что красный цвет - красный. Но я не собираюсь при этом отказываться от знания, что цвет - это всего лишь определенная длина волны. Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные. Классы не есть нечто основное. Модель марксистская же и основана на конфликте внутри общества, как имманентном этому обществу процессе. Конфликт является основой прогресса, не так ли? Как с этим совместима особая, надклассовая роль государства?

>Говорить так - значит не видеть главного. Да, культурную матрицу невозможно изменить сразу. Зато можно, как вы правильно выразились, уничтожить народ-носитель. Это и делается сейчас. Достаточно затуманить народу глаза на 50-60 лет, чтобы он деиндустриализировался, лишился здорового генофонда и большей части территории. А потом можно и снять повязку...

//Так либералы говорят: мол на 70 лет затуманили глаза народу. Лишили народ лучшего генофонда - сначала всей элиты, а потом и самых работящих крестьян.//

Что не лишено основания. Только вот лишали этого не только и не столько большевики, сколько белые, а потом немецкие нацисты. Ущерб от репрессий несопоставим с потерями России в Первой мировой, Гражданской и Второй мировой вместе взятыми.

Но сейчас идет именно процесс вымирания народа. Ускоренного вымирания, обусловленного именно процессом приобщения к <общечеловеческим ценностям>.

//Что касается территории: так Вы признаёте, что изменение границ влияет на судьбу "цивилизации"? Может, тогда вернее рассматривать "социоры", а не "цивилизации"?//

Нет, не думаю. Да отдельные государства можно рассматривать, как и демосоциоры. Но если государство является цивилизацией само по себе - это одно. Если государство является лидером цивилизации - это другое. Если государство стоит на периферии цивилизации - это третье. Наконец, есть государства, которые не входят в цивилизацию и не нуждаются в формировании таковой. Есть и пограничные государства и общества, которые не определились, где им быть.

>Кстати, ваши аналогии против вас работают. Церковь возродилась, а вера - практически утрачена. То, что происходит сейчас не похоже на духовное возрождение, это напоминает именно попытки. Причем попытки эти явно направлены в сторону фундаментализма. То есть давайте возродим то, что БЫЛО. А что было? А никто уже не помнит, что было.

//Что Вера утрачена - я в это не верю. Она стала другой, Верой образованных людей. Мы вот на физтехе учились трое друзей. Сейчас все трое веруем. А ещё двое знакомых физтехов - те вообще глубоко религиозный образ жизни ведут.//

Я напомню. В Римской империи времени упадка языческая вера стала верой образованных людей. Верой философов - стоиков, перипатетиков, академиков и т.д. Правящие слои уже не верили - народ верил только в <домашние божества>, да и то все чаще искал спасения в культах Вакха, Изиды. Так начинался языческий синкретизм - разложение языческих представлений.

Когда универсальная религия становится <верой образованных людей> - мы приближаемся к решительному ее закату. Предсказанному:

//Я думаю, что не только святое писание, но и святое предание вполне сохранились за годы советской власти. Так что и восстанавливать ничего не надо, просто гонения на церковь прекратились.//

Разрушенные храмы, репрессированные священники, психология гетто, сектантство, расколы:Все это не изжить так просто:

>На самом деле общество то как раз изменяется от воздействия на общественное сознание. Но только после того, как это воздействие вызовет уже механизмы государства и другие социальные механизмы. То есть мы путаем две вещи. Культурная революция - есть совпадение целого ряда факторов и параллельных процессов. Социальная революция сама по себе не всегда приводит к полному изменению культуры. Только в том случае, если она изменяет, ломает генотип.

//Да что воздействует-то на общественное сознание? Может, оно само на себя воздействует? Или появляется пророк и воздействует на сознание? Т. е., фактически, Бог воздействует. Или появляется группа жуликов, воздействует на сознание "лохов" и "лохи" отдают жуликам свои деньги?//

Общественное сознание подвергается воздействию со стороны общественной практики, а также развивается само в себе, из исходных положений этого сознания. Развитие или упадок происходят именно в парадигмальном базисе этого сознания, в том, что принято называть архетипом, менталитетом и т.д.

//Марксисты так отвечают: жизнь воздействует на общественное сознание. Сознание феодалов во многом определяется их положением в обществе, тем, что они феодалы. И т. д.//

Все это верно отчасти. Но так же верно то, что феодал одной страны

//Насчёт изменения генотипа, Вы, вероятно, иносказательно выразились?//

Да.

>Но это мелочи. Самое главное - почему вы считаете, что модернизацию без вестернизации сделать нельзя?

//Ну, давайте рассмотрим сталинские, что-ли, времена. Итак, конец 20-х. Срочно необходима индустриализация. Нужны инженеры, учёные, лётчики, механики. А в стране образованных людей мало осталось. Что было делать Сталину? Открывать кучу университетов, техникумов, НИИ и КБ. Ценить каждого толкового специалиста, да ещё и из-за границы приглашать. Ну а что в техникумах и КБ изучать? Для начала, обязательно, иностранную технику. А если свои задатки развивать - то Т-34 не в 40-м бы сделали, а в 60-м. И не сделали бы.//

Кожинова вы читали? Уже в 30-е годы акцент был сделан на развитие своей науки.




//Дальше: конец 40-х. Великая победа, борьба с низкопоклонством. Но не только тем, кто атомную бомбу делал, но и многим остальным учёным приходилось внимательно следить за американскими разработками. Если бы не это, если бы всё сами делали - не было бы у нас бомбы, и многого другого бы не было. Рекомендую Вам по этому поводу "В круге первом" Солженицына, лучшую его вещь.//

Превосходно. Книги Солженицына рекомендуете? Я согласен, что ученые следили за научными разработками американцев. Только при чем же здесь вестернизация? Это мы только о модернизации говорим.

//Это наука и техника. А возьмём музыку и кинематограф. Что, не показывать американские фильмы? Но тогда пойдут слухи, что есть гениальный фильм "Звёздные войны", и гениальный сериал о Джеймсе Бонде, и о Тарзане, а нам всего этого не показывают.//

Ну да. То есть если не показывать чужое, не будут ценить свое. А вы не задумывались, что именно свое-то и надо было научить ценить? А как это сделать, если все культуры надо уважать? Как это сделать, если борешься с <великорусским шовинизмом>?

//В конце 70-х моя сестра, которой было лет 14, как-то не спала до 3-х ночи, потому что после часа, ночью, по ТВ предавали "Концерт зарубежной эстрады". А то, что передавали каждый день, всякие народные песни и пляски, она смотреть вообще не хотела. Почему?
Вы скажите, почему американцам и европейцам (впрочем, и остальным) наша культура до фени, не вытесняет она их культуру, а вот американская - вытесняет? Марксисты отвечаю на этот вопрос, а Вы можете?//

Марксисты отвечают на этот вопрос так - в США была прогрессивная экономика, а в СССР - нет. Т.к. экономика - базис, а все остальное - надстройка, то и культуру мы стремились западную перенимать. Я такого хода мыслей не приемлю.

Я могу объяснить такое положение вещей тем, что не было в СССР четкого представления о ценности своей, русской культуры и вообще культуры народов СНГ. Если экономика - это главное, зачем о культуре беспокоиться? И не беспокоились. А западное влияние просто убрали с глаз долой. Вот и получилось, что наша культура не развивалась. Кроме того, в городе возникли люди, которым хотелось масс-культуры. А ее в СССР не было на качественном уровне. А в США - завались. Порыв к коммунизму угас, а гедонизм общества нарастал. Отсюда и возрождения преклонения перед Западом. Оно возникает автоматически в любой европеизированной культуре в период кризиса или стагнации.

//Дальше. Вы не видели, что происходило тогда, в конце 70-х, так я Вам расскажу. Тогда внутренняя политика воспринималась как нечто чрезвычайно скучное. Зато народ интересовался внешней. Всякие обозреватели: Жуков, Бовин, ещё какие-то. За выборами в Америке народ следил. В результате обычные люди, обыватели, "пикейные жилеты, стали прекрасно разбираться в системе американской демократии. Думаю, лучше многих американцев. Что может сенат, что конгресс, что президент - все всё знали. А вот в нашей советской системе люди в массе своей не разбирались. Точнее, так её понимали: за кого скажут, за того все должны голосовать. Что скажут, то и надо делать. Понятно, что когда в конце 80-х надо было что-то новое сделать, скопировали американскую систему - единственную, которую хорошо знали.//


Правильно. Идейная <надстройка> гнила и разлагалась, взяли то, что попалось под руку.

//И нечто подобное и с другими народами произошло: японцы немецкую систему скопировали, индийцы - английскую. Вы можете сказать, почему англичане касты не переняли от индийцев, а индийцы парламент и премьер-министра переняли? И идиотскую прецендентную систему судопроизводства переняли, а вот касты у них уже стираются. А марксисты могут это объяснить.//

Европейцы силой навязали свою систему другим народам. Это они внедрили лозунг о том, что модернизация без вестернизации невозможна: А вы ему просто следуете.

//Что, развили индийцы кастовую систему?//

Что - кастовая система составляет единственное своеобразие Индии? Это - болезнь Индии, языческий застарелый пережиток того времени, когда индусское общество только возникало.

//И ещё раз я Вам тот же вопрос задам: вот в США показывают индийские фильмы, а в Индии - американские. Но США индизация не грозит, а вот индийской культуре американизация угрожает. Почему так? //

Потому, что США сильная и богатая страна, которая обладает мощью и влиянием во всем мире. И потому, что во всех странах мира есть пятая колонна США.

//"О правде достоверно известно одно: в ногах её нет". Вот на таком уровне и знания евразийцев о движущей силе исторического развития. Где-то в сфере идеального. Ну так объясните, где, как она действует. Марксисты добились результата, объяснили. Вам их результат не нравится, но своего результата вы никакого не достигли. "Ментальна, то и иррациональна"... Значит, мыслительна, следовательно неразумна? Вы объясните толком, почему у людей, как-то массово вдруг возникают другие понятия, не те, что были раньше. Марксисты логично объясняют: жизнь поменялась, вот и понятия изменились. Переехали люди из деревни в город, вместо единоличного хозяйства - на заводе работают. Через пару поколений их культура поменяется. А вы, евразийцы, наоборот думаете: у людей культура поменялась, вот они в город и поехали. Вот и объясните: чё это она у них поменялась, культура-то?//

Я объяснял уже. Изменения в культуре происходят в ее ядре, то есть в религиозных представлениях. Т.к. религиозные системы - массовые, то они проникают в массовое сознание людей. Потом возникают социальные движения и происходят изменения в структуре обществ и государств данной цивилизации, а затем - экономические изменения.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Scavenger (29.05.2004 18:16:44)
Дата 01.06.2004 16:30:41

Думаю, надо выходить на выводы.
--------------------------------------------------------------------------------

На мой взгляд, диалог у нас получается. Давайте попробуем некоторые итоги подвести.

>Марксизм я использую как инструмент для анализа общественно-экономической составляющей.

>Вкратце могу сказать - история есть Богочеловеческий процесс. И этот процесс в чем-то цикличен, в чем-то линеен. И современное состояние - это последняя или предпоследняя фаза отпадения человечества от Бога, сходная с временами Римской империи времени упадка.
Мне кажется, в этих двух Ваших фразах выражено важное различие между марксизмом и евразийством. Может, главное.
Насчёт марксизма я с Вами согласен - да, инструмент для анализа общественно-экономической составляющей различных обществ, и для анализа динамики этой составляющей. Базис ли эта составляющая, или не базис - но это важное знание об обществе.
Теперь об истории как Богочеловеческом процессе. Я думаю, ключевой вопрос - о степени влияния провидения, промысла Божия, на историю. Или 1. Это влияние столь ограничено, что историю можно рассматривать как естественный процесс, подчиняющийся неким объективным законам. Эти законы можно изучать научными методами. Вмешательство Бога - чудо - каждый раз так организовано, что история в целом продолжает идти своим путём; или 2. Влияние провидения на историю столь существенно, что изучение истории научными методами, без учёта промысла Божия, бессмыслица. Это, фактически, равносильно игнорированию самого существенного фактора.
Я так понимаю, что и Вы лично и евразийцы в целом придерживаются второго понимания исторического процесса. Но тогда возникает вопрос о методах изучения промысла Божия. Меня мой духовный учитель Юра Штанов так учил: есть три источника духовных знаний. Это, в первую очередь, святое писание и предание. Во вторых, это то, что получено от Бога и передано людям пророками и святыми отцами. В третьих, это личное молитвенное общение с Богом.
И всё. Попытки же постигнуть Бога умствованием, типа религиозной философии, обречены на провал. Не умствовать нужно, не философствовать, а отправляться в пустыню и вести праведный образ жизни. Тогда, в молитвенном общении, есть большие шансы что-то постичь о Боге и провидении. Изощрять надо не ум, а дух.
У Вас же я не вижу приоритета святоотеческой литературы. Думаю, мы могли бы отправиться на какой-нибудь православный форум и попросить рассудить нас в том, что касается значения умствования в постижении Бога.

Ну, теперь по мелочам:
>Ну да. Для этого достаточно знать разницу между технологической цивилизацией и традиционной. Понимать, слабые и сильные стороны этих двух цивилизаций. И следовательно понимать как повлияют одна на другую. Англичане были технически лучше оснащены, поэтому и подчиняли себе народы.
Но у традиционных цивилизаций есть свои преимущества, так? Но никакое из этих преимуществ не позволяет им продвигать свою культуру среди других народов. Культуру сильных перенимают, а у индийцев и китайцев разве что кое-какие знания о йоге и боевых искусствах заимствуют.

>Нельзя постоянно кивать на военную технику как на ultimo ratio regis. Заимствовать у Европы можно - научные знания и технологии. Но нельзя заимствовать структуру государства и законы.
Но японцы-то позаимствовали. И гражданский кодекс немецкий переписали, и структуру государства. А Индия у англичан и то и другое позаимствовала. И Турция у немцев всё это переняла.
Я как-то вёл вереговоры с одним турком по имени Мурат. Он возглавляет сеть магазинов Рамстор. Переговоры были трудные, договор они предлагали невыгодный. И в разгар переговоров, желая оправдать свой дурацкий договор (составленный для них американской фирмой) этот турок и говорит: "Мы несём вам европейскую культуру!" Я ничего не ответил, но он, видно, по выражению лица понял, что я весьма удивлён и не стал развивать эту тему.
Так вот, я думаю, что Россия, с её литературой, тесно связанной с европейской, с её музыкой, выросшей во многом из европейской, с её наукой, выросшей из европейской науки, не менее близка к Европе, чем Турция.
Не перенимать законы! Да откуда же нам их тогда брать-то? Из "русской правды" или Чингиза вспомнить? На какой основе правовую систему строить? Современная правовая система РФ весьма сходна с той же германской. Есть особенности, но небольшие. И у испанцев такая же примерно система, и у турок, и у японцев.

>Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные.
С этим я не согласен. Это, на мой взгляд, ерунда, ошибка. Возьмём хоть русских крестьян и дворян. И те, и другие имели религиозный взгляд на жизнь. Но системы ценностей у них были совершенно разные. Да не то что классы, а любую специфическую группу людей возьмите. Хоть мафию. Итальянцы, в основном, верующие. Но это им не мешает придерживаться специфической мафиозной системы ценностей, например, убивать изменников. Или возьмите моряков, офицеров - тех, кто своим образом жизни отличается от остальных граждан. У каждой такой группы есть особенности системы ценностей. Офицеры высоко ценят честь, а трусость считают неприемлемым недостатком, делающим человека достойным презрения. И это общее для офицеров и моряков, хотя половина из них христиане, а другая половина - атеисты.

>Но сейчас идет именно процесс вымирания народа. Ускоренного вымирания, обусловленного именно процессом приобщения к <общечеловеческим ценностям>.
Конечно, у дворян и крестьян были и общие ценности, в частности, христианские. Или ценности семьи, уважение окружающих. Были и общенациональные, патриотические ценности. Есть, возможно, и общечеловеческие - не для каждого человека общие, а для всех больших обществ. Конечно, это не демократия с буржуазными свободами, а те же семья, любовь, уважение окружающих.

>Да отдельные государства можно рассматривать, как и демосоциоры.
Тю. Государства - это, несомненно, геосоциоры. Разве что всякие вождества или татар Чингиз-хана можно назвать демосоциорами.

>Я напомню. В Римской империи времени упадка языческая вера стала верой образованных людей. Верой философов - стоиков, перипатетиков, академиков и т.д. Правящие слои уже не верили - народ верил только в <домашние божества>, да и то все чаще искал спасения в культах Вакха, Изиды. Так начинался языческий синкретизм - разложение языческих представлений.
>Когда универсальная религия становится <верой образованных людей> - мы приближаемся к решительному ее закату. Предсказанному:
Может быть, последние времена и впрямь близки. Много раз уже это предсказывали. И старообрядцы, и ещё многие. Я думаю, этих сроков никто не знает, кроме Отца.
Штанов связывал конец света с духовным ростом человечества. Он примерно так говорил: "Если бы все уверовали и стали как дети, конец света сразу бы наступил". Для него это освобождение, искупление первородного греха, конец наказания.

>Общественное сознание подвергается воздействию со стороны общественной практики, а также развивается само в себе, из исходных положений этого сознания. Развитие или упадок происходят именно в парадигмальном базисе этого сознания, в том, что принято называть архетипом, менталитетом и т.д.
Насчёт развития из себя замечу Вам вот что: если идея развивается из себя, она рано или поздно исчерпывается. Развивается геометрия на основе аксиом - а потом её развитие исчерпывается и прекращается. То же самое с механикой, электродинамикой. Так и с организацией общества: тот же капитализм ограничен. Его можно совершенствовать, но не беспредельно. Когда-то эта парадигма себя исчерпает, и для дальнейшего развития будет необходима коренная её смена.
А насчёт воздействия на сознание общественной практики - согласен.

>Кожинова вы читали? Уже в 30-е годы акцент был сделан на развитие своей науки.
Читал. Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.

>Превосходно. Книги Солженицына рекомендуете? Я согласен, что ученые следили за научными разработками американцев. Только при чем же здесь вестернизация? Это мы только о модернизации говорим.
Да, рекомендую. И кроме "В круге первом" ещё и "Красное колесо".
По поводу вестернизации... Вы пишете, что наука в Европе стала развиваться вследствие разделения субъект-объект и какого-то (я точно не понял) освобождения от религии. Значит, и нашим учёным это надо?

>Ну да. То есть если не показывать чужое, не будут ценить свое. А вы не задумывались, что именно свое-то и надо было научить ценить? А как это сделать, если все культуры надо уважать? Как это сделать, если борешься с <великорусским шовинизмом>?
Да учили ценить, изо всех сил заставляли. А уважать все культуры - в этом ничего плохого нет. Вы вон вообще их все равноценными объявляете. Но не вышло ничего. Не хотели люди хора имени Пятницкого, а хотели тупую эстраду. Вот фильмы многие советские смотрели - за уши не оттащишь. Хорошие были фильмы.

>Марксисты отвечают на этот вопрос так - в США была прогрессивная экономика, а в СССР - нет. Т.к. экономика - базис, а все остальное - надстройка, то и культуру мы стремились западную перенимать. Я такого хода мыслей не приемлю.
Не верю. Думаю, приемлите в значительной степени. Да вот, Вы ниже как отвечаете:
>//И ещё раз я Вам тот же вопрос задам: вот в США показывают индийские фильмы, а в Индии - американские. Но США индизация не грозит, а вот индийской культуре американизация угрожает. Почему так? //
>Потому, что США сильная и богатая страна, которая обладает мощью и влиянием во всем мире. И потому, что во всех странах мира есть пятая колонна США.
Значит, приемлете Вы мысль, что перенимают культуру у сильных и богатых. У которых и достижения есть, которые можно перенять - в науке, в технике, в организации.
А почему США страна сильная и богатая? Думаю, причины тут экономические.

>Я могу объяснить такое положение вещей тем, что не было в СССР четкого представления о ценности своей, русской культуры и вообще культуры народов СНГ. Если экономика - это главное, зачем о культуре беспокоиться? И не беспокоились.
Не так это было. Наоборот, старались максимально преувеличить значение русской культуры и культур других народов СССР. Лампочку, мол, Ладыгин изобрёл, самолёт - Можаев, паровоз - Черепановы и т. д. Толстой и Пушкин - не имеют аналогов по гениальности, музыканты наши - Чайковский, Рахманинов - на уровне Моцарта и Бетховена. Регулярно демонстрировали "достижения культуры" народов СССР - всяких черкесов и чукчей. Всякие из пляски в народных костюмах. Создавали литературу этих народов силами русских и евреев, книги печатали, которые никто читать не хотел.

>Правильно. Идейная <надстройка> гнила и разлагалась, взяли то, что попалось под руку.
И не только идейная. Вся верхушка стала вести себя всё хуже. И как на них повлиять, на начальников? Либо репрессии нужны, железная рука, либо выборы. Народ хотел и того, и другого.

>Европейцы силой навязали свою систему другим народам. Это они внедрили лозунг о том, что модернизация без вестернизации невозможна: А вы ему просто следуете.
Ерунда. Многие народы стремятся "в Европу" изо всех сил. Особенно поляки и всякие прибалты. Но и турки, и всякие грузины. И заставлять не нужно, сами так и лезут. Да если бы японцы или индийцы захотели избавиться от "вестернизации", никакая Европа их бы силой не удержала. Но не хотят они. Наоборот, всё новые народы охотно "вестернизируются": Таиланд, Малайзия.
Что я "просто следую" какому-то лозунгу - это смешно. Мне очень свойственно подвергать сомнению даже то, что кажется явной истиной. У Вас я вижу противоречие: то Вы выводите развитие науки в Европе из реформации, то призываете развивать науку избегая последствий реформации. Я же ищу истину, пытаюсь суть понять, а не следую никаким лозунгам.

>Что - кастовая система составляет единственное своеобразие Индии? Это - болезнь Индии, языческий застарелый пережиток того времени, когда индусское общество только возникало.
Как это Вы легко объявляете пережитком и болезнью наличие сословий. А касты - это и есть сословия, нет принципиальных отличий. Вот так и в советские времена все остатки традиционного общества объявляли "пережитками".
"Мы всё-таки умнеем год от года
Иконы нам самим теперь нужны.
Они богатство нашего народа
Хотя, конечно, пережиток старины".

>//Вы объясните толком, почему у людей, как-то массово вдруг возникают другие понятия, не те, что были раньше. Марксисты логично объясняют: жизнь поменялась, вот и понятия изменились. Переехали люди из деревни в город, вместо единоличного хозяйства - на заводе работают. Через пару поколений их культура поменяется. А вы, евразийцы, наоборот думаете: у людей культура поменялась, вот они в город и поехали. Вот и объясните: чё это она у них поменялась, культура-то?//

>Я объяснял уже. Изменения в культуре происходят в ее ядре, то есть в религиозных представлениях. Т.к. религиозные системы - массовые, то они проникают в массовое сознание людей. Потом возникают социальные движения и происходят изменения в структуре обществ и государств данной цивилизации, а затем - экономические изменения.
Да... Я спрашиваю, почему вдруг культура поменялась, так поменялась, что люди в город вынуждены были переехать. Потому что как же в деревне оставаться, если культура стала городская.
А Вы отвечаете, она поменялась в ядре.
Ну хорошо, в ядре. Но вочему она там поменялась? А не могла она так поменяться лет на 500 раньше? То-то бы народ в города переселился и заводов понастроил.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (01.06.2004 16:30:41)
Дата 03.06.2004 20:04:18

Re: Вы во многом правы:
--------------------------------------------------------------------------------

//>Вкратце могу сказать - история есть Богочеловеческий процесс. И этот процесс в чем-то цикличен, в чем-то линеен. И современное состояние - это последняя или предпоследняя фаза отпадения человечества от Бога, сходная с временами Римской империи времени упадка.

//Мне кажется, в этих двух Ваших фразах выражено важное различие между марксизмом и евразийством. Может, главное.
Насчёт марксизма я с Вами согласен - да, инструмент для анализа общественно-экономической составляющей различных обществ, и для анализа динамики этой составляющей. Базис ли эта составляющая, или не базис - но это важное знание об обществе.//

Не уверен, что главное. Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный). Но и в этом я согласен. Да, евразийство опирается на религиозную философию в ее традиционном смысле. Не в том, в котором на нее опирались софиологи, то есть не спекулируя на Традиции.

//Теперь об истории как Богочеловеческом процессе. Я думаю, ключевой вопрос - о степени влияния провидения, промысла Божия, на историю. Или 1. Это влияние столь ограничено, что историю можно рассматривать как естественный процесс, подчиняющийся неким объективным законам. Эти законы можно изучать научными методами. Вмешательство Бога - чудо - каждый раз так организовано, что история в целом продолжает идти своим путём; или 2. Влияние провидения на историю столь существенно, что изучение истории научными методами, без учёта промысла Божия, бессмыслица. Это, фактически, равносильно игнорированию самого существенного фактора.//

Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно. Но одно о Боге известно нам точно - Его вмешательство в ход истории направлено на уменьшение зла, увеличение добра и сохранение свободы человечества. Исходя из последнего, можно предположить, что схождение Бога в историю есть кенозис, умаление Божества. Так что историю можно изучать естественными методами. Но их нужно дополнять методами сверхъестественными. История есть естественный и сверхъестественный процесс одновременно.

//Я так понимаю, что и Вы лично и евразийцы в целом придерживаются второго понимания исторического процесса. Но тогда возникает вопрос о методах изучения промысла Божия. Меня мой духовный учитель Юра Штанов так учил: есть три источника духовных знаний. Это, в первую очередь, святое писание и предание. Во вторых, это то, что получено от Бога и передано людям пророками и святыми отцами. В третьих, это личное молитвенное общение с Богом.
И всё.//

Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.

//И всё. Попытки же постигнуть Бога умствованием, типа религиозной философии, обречены на провал. Не умствовать нужно, не философствовать, а отправляться в пустыню и вести праведный образ жизни. Тогда, в молитвенном общении, есть большие шансы что-то постичь о Боге и провидении. Изощрять надо не ум, а дух.//

Согласен. Вместе с тем, богословие Св. Отцов сочетало высокую УМСТВЕННУЮ и ФИЛОСОФСКУЮ культуру с аскезой. Одно другому не мешает.

//У Вас же я не вижу приоритета святоотеческой литературы. Думаю, мы могли бы отправиться на какой-нибудь православный форум и попросить рассудить нас в том, что касается значения умствования в постижении Бога.//

Отвергая вмешательство Бога в историю, как деист, вы не добились бы понимания на православном форуме, где почти все православные придерживаются второй точки зрения. Я не имею приоритета Св. Отцов только потому, что на этом уровне у меня нет возможности рассуждать. И вообще рассуждать о Св. Отцах не таким как я. Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию:

>Ну да. Для этого достаточно знать разницу между технологической цивилизацией и традиционной. Понимать, слабые и сильные стороны этих двух цивилизаций. И следовательно понимать как повлияют одна на другую. Англичане были технически лучше оснащены, поэтому и подчиняли себе народы.

//Но у традиционных цивилизаций есть свои преимущества, так? Но никакое из этих преимуществ не позволяет им продвигать свою культуру среди других народов. Культуру сильных перенимают, а у индийцев и китайцев разве что кое-какие знания о йоге и боевых искусствах заимствуют.//

Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое. Немногие из их интеллектуалов восхищаются Востоком, но даже те, кто так делал - просто спекулировали на нем в своих целях. Даже такие гениальные люди как Шопенгауэр и Ницше.

>Нельзя постоянно кивать на военную технику как на ultimo ratio regis. Заимствовать у Европы можно - научные знания и технологии. Но нельзя заимствовать структуру государства и законы.

//Но японцы-то позаимствовали. И гражданский кодекс немецкий переписали, и структуру государства. А Индия у англичан и то и другое позаимствовала. И Турция у немцев всё это переняла. //

Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.

//Я как-то вёл переговоры с одним турком по имени Мурат. Он возглавляет сеть магазинов Рамстор. Переговоры были трудные, договор они предлагали невыгодный. И в разгар переговоров, желая оправдать свой дурацкий договор (составленный для них американской фирмой) этот турок и говорит: "Мы несём вам европейскую культуру!" Я ничего не ответил, но он, видно, по выражению лица понял, что я весьма удивлён и не стал развивать эту тему.
Так вот, я думаю, что Россия, с её литературой, тесно связанной с европейской, с её музыкой, выросшей во многом из европейской, с её наукой, выросшей из европейской науки, не менее близка к Европе, чем Турция. //

Россия близка к Европе, но не Европа. Русский может с легкостью понять европейца, но европеец его не поймет. И даже русский не поймет то, что европеец смотрит на него самого как на чужака.

//Не перенимать законы! Да откуда же нам их тогда брать-то? Из "русской правды" или Чингиза вспомнить? На какой основе правовую систему строить? Современная правовая система РФ весьма сходна с той же германской. Есть особенности, но небольшие. И у испанцев такая же примерно система, и у турок, и у японцев.//

Есть некие особенности, которые сама Россия выработала в период истории. Мы цивилизация общинная. У нас естественны мировые судьи, неписаные конституции и т.д. Вместо этого насаждается чуждые нам суды присяжных и т.п.

>Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные.

//С этим я не согласен. Это, на мой взгляд, ерунда, ошибка. Возьмём хоть русских крестьян и дворян. И те, и другие имели религиозный взгляд на жизнь. Но системы ценностей у них были совершенно разные. Да не то что классы, а любую специфическую группу людей возьмите. Хоть мафию. Итальянцы, в основном, верующие. Но это им не мешает придерживаться специфической мафиозной системы ценностей, например, убивать изменников. Или возьмите моряков, офицеров - тех, кто своим образом жизни отличается от остальных граждан. У каждой такой группы есть особенности системы ценностей. Офицеры высоко ценят честь, а трусость считают неприемлемым недостатком, делающим человека достойным презрения. И это общее для офицеров и моряков, хотя половина из них христиане, а другая половина - атеисты.//

Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым. Купец зачастую в эту Церковь не ходил и менял посуду после прихода <неверных>, т.к. был старообрядец (у Лескова это описано). Сословные ценности - это одно. Когда же сословные ценности вытесняют религиозные - совсем другое дело. Кроме того, заповеди Христа обращены ко всем людям. А не только к одному классу. Ведь по отношению к <буржуазии> было фактически разрешено все. Морально. После революции и до самой Победы в Великой Отечественной. Поскольку утверждалась классовая природа система ценностей.

>Да отдельные государства можно рассматривать, как и демосоциоры.
Тю. Государства - это, несомненно, геосоциоры. Разве что всякие вождества или татар Чингиз-хана можно назвать демосоциорами.

Вы не поняли. НАРЯДУ С демосоциорами можно и нужно рассматривать государства.

>Я напомню. В Римской империи времени упадка языческая вера стала верой образованных людей. Верой философов - стоиков, перипатетиков, академиков и т.д. Правящие слои уже не верили - народ верил только в <домашние божества>, да и то все чаще искал спасения в культах Вакха, Изиды. Так начинался языческий синкретизм - разложение языческих представлений.
>Когда универсальная религия становится <верой образованных людей> - мы приближаемся к решительному ее закату. Предсказанному:

//Может быть, последние времена и впрямь близки. Много раз уже это предсказывали. И старообрядцы, и ещё многие. Я думаю, этих сроков никто не знает, кроме Отца.//

Сроков конца не знает никто кроме Отца. Именно потому, что в силах человечества отодвинуть Апокалипсис. И в любой момент возможен такой порыв. Но пока движение к Апокалипсису вновь ускорилось во всем человечестве. Я не знаю, пройдет ли этот период или нет, но я <активист>. Если сложить лапки и ничего не делать Антихрист придет. Если что-то делать, тоже придет, но позже.

//Штанов связывал конец света с духовным ростом человечества. Он примерно так говорил: "Если бы все уверовали и стали как дети, конец света сразу бы наступил". Для него это освобождение, искупление первородного греха, конец наказания.//

Конец света, безусловно, освобождение. Но освобождение и от истории, которая приведет человечество в бездну. Конец света будет связан не с ростом духовным, а с кризисом и последним наступлением зла. А уже потом будет - освобождение. Мы говорим одно и то же - на разных языках.

>Общественное сознание подвергается воздействию со стороны общественной практики, а также развивается само в себе, из исходных положений этого сознания. Развитие или упадок происходят именно в парадигмальном базисе этого сознания, в том, что принято называть архетипом, менталитетом и т.д.

//Насчёт развития из себя замечу Вам вот что: если идея развивается из себя, она рано или поздно исчерпывается. Развивается геометрия на основе аксиом - а потом её развитие исчерпывается и прекращается. То же самое с механикой, электродинамикой. Так и с организацией общества: тот же капитализм ограничен. Его можно совершенствовать, но не беспредельно. Когда-то эта парадигма себя исчерпает, и для дальнейшего развития будет необходима коренная её смена.
А насчёт воздействия на сознание общественной практики - согласен.//

Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали. Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.

>Кожинова вы читали? Уже в 30-е годы акцент был сделан на развитие своей науки.

//Читал. Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//

Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.

//По поводу вестернизации... Вы пишете, что наука в Европе стала развиваться вследствие разделения субъект-объект и какого-то (я точно не понял) освобождения от религии. Значит, и нашим учёным это надо? //

В том-то и дело, что путь Европы - неповторим. Наука уже создана в таком виде. Я не знаю какова могла бы быть наука средневековой Руси если бы не потребность в обороне от Степи и Запада. Вероятнее всего тот же эффект был бы достигнут за счет других ресурсов на основе всеединства и русского космизма. Что в конечном итоге и было воплощено Вернадским, Циолковским, Гумилевым и т.п.

//А касты - это и есть сословия, нет принципиальных отличий.//

Касты - это религиозно обусловленные группы, в которых достигается расовая чистота и несмешение, какой в сословиях нет. И идеология у каст по типу <мы-они>. Касты скорее всего и возникли на разной этнической основе - отсюда и деление на господские касты, шудр и неприкасаемых.

//Да... Я спрашиваю, почему вдруг культура поменялась, так поменялась, что люди в город вынуждены были переехать. Потому что как же в деревне оставаться, если культура стала городская.
А Вы отвечаете, она поменялась в ядре.
Ну хорошо, в ядре. Но вочему она там поменялась? А не могла она так поменяться лет на 500 раньше? То-то бы народ в города переселился и заводов понастроил.//

500 лет раньше - Запада только формировался как цивилизация. Наука еще накапливала знания и не была развита. Наконец, приоритетом было не познание мира, а достижение спасения, аскеза. Заводы - это техника. А ей предшествует наука.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Фриц (01.06.2004 16:30:41)
Дата 03.06.2004 20:04:09

Re: Вы во многом правы:
--------------------------------------------------------------------------------

//>Вкратце могу сказать - история есть Богочеловеческий процесс. И этот процесс в чем-то цикличен, в чем-то линеен. И современное состояние - это последняя или предпоследняя фаза отпадения человечества от Бога, сходная с временами Римской империи времени упадка.

//Мне кажется, в этих двух Ваших фразах выражено важное различие между марксизмом и евразийством. Может, главное.
Насчёт марксизма я с Вами согласен - да, инструмент для анализа общественно-экономической составляющей различных обществ, и для анализа динамики этой составляющей. Базис ли эта составляющая, или не базис - но это важное знание об обществе.//

Не уверен, что главное. Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный). Но и в этом я согласен. Да, евразийство опирается на религиозную философию в ее традиционном смысле. Не в том, в котором на нее опирались софиологи, то есть не спекулируя на Традиции.

//Теперь об истории как Богочеловеческом процессе. Я думаю, ключевой вопрос - о степени влияния провидения, промысла Божия, на историю. Или 1. Это влияние столь ограничено, что историю можно рассматривать как естественный процесс, подчиняющийся неким объективным законам. Эти законы можно изучать научными методами. Вмешательство Бога - чудо - каждый раз так организовано, что история в целом продолжает идти своим путём; или 2. Влияние провидения на историю столь существенно, что изучение истории научными методами, без учёта промысла Божия, бессмыслица. Это, фактически, равносильно игнорированию самого существенного фактора.//

Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно. Но одно о Боге известно нам точно - Его вмешательство в ход истории направлено на уменьшение зла, увеличение добра и сохранение свободы человечества. Исходя из последнего, можно предположить, что схождение Бога в историю есть кенозис, умаление Божества. Так что историю можно изучать естественными методами. Но их нужно дополнять методами сверхъестественными. История есть естественный и сверхъестественный процесс одновременно.

//Я так понимаю, что и Вы лично и евразийцы в целом придерживаются второго понимания исторического процесса. Но тогда возникает вопрос о методах изучения промысла Божия. Меня мой духовный учитель Юра Штанов так учил: есть три источника духовных знаний. Это, в первую очередь, святое писание и предание. Во вторых, это то, что получено от Бога и передано людям пророками и святыми отцами. В третьих, это личное молитвенное общение с Богом.
И всё.//

Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.

//И всё. Попытки же постигнуть Бога умствованием, типа религиозной философии, обречены на провал. Не умствовать нужно, не философствовать, а отправляться в пустыню и вести праведный образ жизни. Тогда, в молитвенном общении, есть большие шансы что-то постичь о Боге и провидении. Изощрять надо не ум, а дух.//

Согласен. Вместе с тем, богословие Св. Отцов сочетало высокую УМСТВЕННУЮ и ФИЛОСОФСКУЮ культуру с аскезой. Одно другому не мешает.

//У Вас же я не вижу приоритета святоотеческой литературы. Думаю, мы могли бы отправиться на какой-нибудь православный форум и попросить рассудить нас в том, что касается значения умствования в постижении Бога.//

Отвергая вмешательство Бога в историю, как деист, вы не добились бы понимания на православном форуме, где почти все православные придерживаются второй точки зрения. Я не имею приоритета Св. Отцов только потому, что на этом уровне у меня нет возможности рассуждать. И вообще рассуждать о Св. Отцах не таким как я. Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию:

>Ну да. Для этого достаточно знать разницу между технологической цивилизацией и традиционной. Понимать, слабые и сильные стороны этих двух цивилизаций. И следовательно понимать как повлияют одна на другую. Англичане были технически лучше оснащены, поэтому и подчиняли себе народы.

//Но у традиционных цивилизаций есть свои преимущества, так? Но никакое из этих преимуществ не позволяет им продвигать свою культуру среди других народов. Культуру сильных перенимают, а у индийцев и китайцев разве что кое-какие знания о йоге и боевых искусствах заимствуют.//

Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое. Немногие из их интеллектуалов восхищаются Востоком, но даже те, кто так делал - просто спекулировали на нем в своих целях. Даже такие гениальные люди как Шопенгауэр и Ницше.

>Нельзя постоянно кивать на военную технику как на ultimo ratio regis. Заимствовать у Европы можно - научные знания и технологии. Но нельзя заимствовать структуру государства и законы.

//Но японцы-то позаимствовали. И гражданский кодекс немецкий переписали, и структуру государства. А Индия у англичан и то и другое позаимствовала. И Турция у немцев всё это переняла. //

Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.

//Я как-то вёл переговоры с одним турком по имени Мурат. Он возглавляет сеть магазинов Рамстор. Переговоры были трудные, договор они предлагали невыгодный. И в разгар переговоров, желая оправдать свой дурацкий договор (составленный для них американской фирмой) этот турок и говорит: "Мы несём вам европейскую культуру!" Я ничего не ответил, но он, видно, по выражению лица понял, что я весьма удивлён и не стал развивать эту тему.
Так вот, я думаю, что Россия, с её литературой, тесно связанной с европейской, с её музыкой, выросшей во многом из европейской, с её наукой, выросшей из европейской науки, не менее близка к Европе, чем Турция. //

Россия близка к Европе, но не Европа. Русский может с легкостью понять европейца, но европеец его не поймет. И даже русский не поймет то, что европеец смотрит на него самого как на чужака.

//Не перенимать законы! Да откуда же нам их тогда брать-то? Из "русской правды" или Чингиза вспомнить? На какой основе правовую систему строить? Современная правовая система РФ весьма сходна с той же германской. Есть особенности, но небольшие. И у испанцев такая же примерно система, и у турок, и у японцев.//

Есть некие особенности, которые сама Россия выработала в период истории. Мы цивилизация общинная. У нас естественны мировые судьи, неписаные конституции и т.д. Вместо этого насаждается чуждые нам суды присяжных и т.п.

>Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные.

//С этим я не согласен. Это, на мой взгляд, ерунда, ошибка. Возьмём хоть русских крестьян и дворян. И те, и другие имели религиозный взгляд на жизнь. Но системы ценностей у них были совершенно разные. Да не то что классы, а любую специфическую группу людей возьмите. Хоть мафию. Итальянцы, в основном, верующие. Но это им не мешает придерживаться специфической мафиозной системы ценностей, например, убивать изменников. Или возьмите моряков, офицеров - тех, кто своим образом жизни отличается от остальных граждан. У каждой такой группы есть особенности системы ценностей. Офицеры высоко ценят честь, а трусость считают неприемлемым недостатком, делающим человека достойным презрения. И это общее для офицеров и моряков, хотя половина из них христиане, а другая половина - атеисты.//

Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым. Купец зачастую в эту Церковь не ходил и менял посуду после прихода <неверных>, т.к. был старообрядец (у Лескова это описано). Сословные ценности - это одно. Когда же сословные ценности вытесняют религиозные - совсем другое дело. Кроме того, заповеди Христа обращены ко всем людям. А не только к одному классу. Ведь по отношению к <буржуазии> было фактически разрешено все. Морально. После революции и до самой Победы в Великой Отечественной. Поскольку утверждалась классовая природа система ценностей.

>Да отдельные государства можно рассматривать, как и демосоциоры.
Тю. Государства - это, несомненно, геосоциоры. Разве что всякие вождества или татар Чингиз-хана можно назвать демосоциорами.

Вы не поняли. НАРЯДУ С демосоциорами можно и нужно рассматривать государства.

>Я напомню. В Римской империи времени упадка языческая вера стала верой образованных людей. Верой философов - стоиков, перипатетиков, академиков и т.д. Правящие слои уже не верили - народ верил только в <домашние божества>, да и то все чаще искал спасения в культах Вакха, Изиды. Так начинался языческий синкретизм - разложение языческих представлений.
>Когда универсальная религия становится <верой образованных людей> - мы приближаемся к решительному ее закату. Предсказанному:

//Может быть, последние времена и впрямь близки. Много раз уже это предсказывали. И старообрядцы, и ещё многие. Я думаю, этих сроков никто не знает, кроме Отца.//

Сроков конца не знает никто кроме Отца. Именно потому, что в силах человечества отодвинуть Апокалипсис. И в любой момент возможен такой порыв. Но пока движение к Апокалипсису вновь ускорилось во всем человечестве. Я не знаю, пройдет ли этот период или нет, но я <активист>. Если сложить лапки и ничего не делать Антихрист придет. Если что-то делать, тоже придет, но позже.

//Штанов связывал конец света с духовным ростом человечества. Он примерно так говорил: "Если бы все уверовали и стали как дети, конец света сразу бы наступил". Для него это освобождение, искупление первородного греха, конец наказания.//

Конец света, безусловно, освобождение. Но освобождение и от истории, которая приведет человечество в бездну. Конец света будет связан не с ростом духовным, а с кризисом и последним наступлением зла. А уже потом будет - освобождение. Мы говорим одно и то же - на разных языках.

>Общественное сознание подвергается воздействию со стороны общественной практики, а также развивается само в себе, из исходных положений этого сознания. Развитие или упадок происходят именно в парадигмальном базисе этого сознания, в том, что принято называть архетипом, менталитетом и т.д.

//Насчёт развития из себя замечу Вам вот что: если идея развивается из себя, она рано или поздно исчерпывается. Развивается геометрия на основе аксиом - а потом её развитие исчерпывается и прекращается. То же самое с механикой, электродинамикой. Так и с организацией общества: тот же капитализм ограничен. Его можно совершенствовать, но не беспредельно. Когда-то эта парадигма себя исчерпает, и для дальнейшего развития будет необходима коренная её смена.
А насчёт воздействия на сознание общественной практики - согласен.//

Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали. Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.

>Кожинова вы читали? Уже в 30-е годы акцент был сделан на развитие своей науки.

//Читал. Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//

Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.

//По поводу вестернизации... Вы пишете, что наука в Европе стала развиваться вследствие разделения субъект-объект и какого-то (я точно не понял) освобождения от религии. Значит, и нашим учёным это надо? //

В том-то и дело, что путь Европы - неповторим. Наука уже создана в таком виде. Я не знаю какова могла бы быть наука средневековой Руси если бы не потребность в обороне от Степи и Запада. Вероятнее всего тот же эффект был бы достигнут за счет других ресурсов на основе всеединства и русского космизма. Что в конечном итоге и было воплощено Вернадским, Циолковским, Гумилевым и т.п.

//А касты - это и есть сословия, нет принципиальных отличий.//

Касты - это религиозно обусловленные группы, в которых достигается расовая чистота и несмешение, какой в сословиях нет. И идеология у каст по типу <мы-они>. Касты скорее всего и возникли на разной этнической основе - отсюда и деление на господские касты, шудр и неприкасаемых.

//Да... Я спрашиваю, почему вдруг культура поменялась, так поменялась, что люди в город вынуждены были переехать. Потому что как же в деревне оставаться, если культура стала городская.
А Вы отвечаете, она поменялась в ядре.
Ну хорошо, в ядре. Но вочему она там поменялась? А не могла она так поменяться лет на 500 раньше? То-то бы народ в города переселил

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Фриц (17.05.2004 17:19:09)
Дата 17.05.2004 19:25:55

Фриц, а Вы материалист или идеалист?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы же в Бога веруете?
Бог сказал, что "вначале было слово", то бишь надстройка, а у Вас получается, что вначале были производительные силы, то бишь материя.
Как-то не соотносится у Вас одно с другим. :))) Где же последовательность в Вашем мышлении?

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Сепулька (17.05.2004 19:25:55)
Дата 18.05.2004 11:37:02

Слепое пятно человека.
--------------------------------------------------------------------------------

О принципе неопределённости Вы, конечно, слыхали. Нельзя определить координаты и импульс тела точнее некого предела. Хоть тресни. Так уж Бог возможности человека ограничил.
Но есть и другое ограничение, гораздо более существенное. Большая область, принципиально недоступная для науки. Философы так и говорят - область, где непознаваемое - это бог. Не Бог, как у верующих, а термин такой философский - бог. Источник непредсказуемых влияний. Материалисты говорят: нет такой области. Весь мир познаваем и бесконечен.
А я думаю, что такая область есть. Эту область, действительно, можно назвать "обобщённый Бог", она включает, кроме собственно Бога, и сатану и всех ангелов, белых, чёрных и серых. Как бы другой, потусторонний мир.
И хотя этот, другой мир существует прямо тут же, рядом с нами и внутри нас, и хотя наш мир непрерывно взаимодействует с тем, другим, это взаимодействие ограничено. В том, что касается материи, оно настолько ограничено, что можно говорить о "законах природы" - нашего наблюдаемого мира. Можно изучать эти законы, целые науки создавать, и никакого другого мира с его влиянием не заметить. Это и есть слепое пятно, принцип непознаваемости Бога научными методами.
И вот, история человечества. Я думаю, её можно рассматривать как естественный процесс, явление нашего мира. И, значит, изучать научными методами. Есть противоположная точка зрения, называется "провиденциализм". Мол, история от Бога, и значит, непостижима для науки.
Так вот: рассматривая только один мир, наблюдаемый мир, творение, я вижу, что он адекватно описывается материалистической философией. Да, в мирских делах среднестатистический человек действует согласно своим мирским взглядам. А взгляды эти в среднем формируются средой, его воспитавшей. Взгляды же среды адекватны образу жизни этой среды. Образ жизни в главном определяется положением данной среды в системе производства, или, если хотите, в "системе общества". В то же время часть людей, составляющих ту или иную "среду" сравнительно праведны и в целом выбрали путь Бога, другие же - наоборот. Но и те, и другие, если они торговцы, конкурируют как могут. И те, и другие неплохо могут сражаться, будучи солдатами, могут вести корабль, если они моряки. Могут быть учёными.

--------------------------------------------------------------------------------

---

От	Фриц
К	Администрация (И.Т.) (06.07.2004 17:49:06)
Дата	08.07.2004 12:36:06

Продолжим дискуссию?

---

>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).
Не вижу большой разницы в этом пункте. Евразийцы говорят (если верить Вам): да, в том, что касается производительных сил - есть прогресс. А в области духа - регресс. Марксисты с первой частью согласны, а область духа вовсе отказываются рассматривать.

>//Теперь об истории как Богочеловеческом процессе. Я думаю, ключевой вопрос - о степени влияния провидения, промысла Божия, на историю. Или 1. Это влияние столь ограничено, что историю можно рассматривать как естественный процесс, подчиняющийся неким объективным законам. Эти законы можно изучать научными методами. Вмешательство Бога - чудо - каждый раз так организовано, что история в целом продолжает идти своим путём; или 2. Влияние провидения на историю столь существенно, что изучение истории научными методами, без учёта промысла Божия, бессмыслица. Это, фактически, равносильно игнорированию самого существенного фактора.//

>Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.
Видите ли - этот фактор уж больно могуществен и непредсказуем. Он, например, может все остальные, известные факторы поменять так, что решение уравнения изменится на противоположное. В таких условиях Ваше уравнение теряет всякий смысл. Не вставляйте никогда Бога в уравнение. Его пути неисповедимы - не изучаются и не предсказываются.

>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.
Да, вмешивается, и очень существенно. Вот великий потоп был таким вмешательством, выведение народа евреев, уничтожение Содома и Гоморры, смешение языков, и, главное, пришествие Иисуса Христа.
Но чудеса - это не повседневная бытовая реальность. Никто не пишет в учебниках, что одноимённые заряды отталкиваются чаще всего, процентах в 90 случаев. А в остальных случаях - как Бог даст. Бог столь редко вмешивается, что можно просто писать формулы, не задумываясь о Его промысле. Так и в истории: есть целые эпохи, когда вмешательства Бога в историю незаметно. Да и когда Он вмешивается - его вмешательство ограничено. Историю можно рассматривать как естественный процесс несмотря на пришествие Иисуса.

>Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию.
Этак Вы скажете, что они и физику превосходят. Я не думаю, что философию, которая занимается знанием, вполне человеческим, можно сравнивать со святоотеческой литературой. Первая в области душевного, вторая - духовного.

>Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое.
Кажется, Вы предлагаете перенять у них это "достижение". Хэмингуэя запретите? А Гёте, Шекспира?

>Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.
Я нахожу, что именно Турция очень похожа на Россию. В прошлом - великая империя, лидер тюркской цивилизации. Мост между Востоком и Западом. Общество, резко отличное от европейского, но постоянно находящееся под воздействием Европы. И даже Россия ближе к Европе - и расово, и по религии, и по культуре.
И вот, Турция как при Ататюрке выбрала стратегический путь сближения с Европой, так по нему и идёт упорно. Я думаю, нам следует в первую очередь изучать именно турецкий опыт.
Да, эти страны зависят от США (впрочем, Индия не очень). Но японцы, приняв западные законы, организовав государство на западный манер, ведя бизнес по правилам Запада, остались японцами. Пожалуй, они процветают. Уже стали и культуру свою всё больше распространять на другие народы. Да и Индия - Вы видите, как западные законы и западная структура государства мешает Индии? Я - нет. Заметьте - это именно те страны, проблемы которых очень схожи с нашими.

>Есть некие особенности, которые сама Россия выработала в период истории. Мы цивилизация общинная. У нас естественны мировые судьи, неписаные конституции и т.д. Вместо этого насаждается чуждые нам суды присяжных и т.п.
Когда Вы касаетесь юриспруденции - проглядывает недостаток у Вас знаний в этой области. Вот мировые судьи - их уже несколько лет усиленно пытаются внедрить. Да плохо пока это дело идёт. Неписанная конституция? Ну, у Англии такая. Фактически, и у США - их конституция столь дебильна, что можно её почти не учитывать. Ещё - у Латвии такая. А Россия традиционно входит в романо-германскую правовую семью. Для нас характерны кодексы, именно системы писанных законов.
>>Классовый характер системы ценностей перечеркивает всякий религиозный взгляд на жизнь. Это две вещи несовместные.
>Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым.
Такое всегда, во все времена происходит. Воины-христиане, например, убивали врагов так же, как и язычники. Купцы христиане торгуют как любые другие. И т. д. - человек должен выполнять свои светские обязанности, которые часто несовместимы с безупречным исповеданием Веры. Но это не значит, что Веры нет. И Вера есть, и грех - постоянный, систематический. Банкир, например, не должен прощать долги. И он не прощает, хоть и христианин.
Так что это вполне совместимо и реально совмещается: христианство и классовый характер системы ценностей.

>Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали.
Видите ли - прежде, чем наступит стадия "не устраивает никого", надо ещё пройти стадии "не устраивает половину" и "не устраивает 90%". Далеко не всегда удаётся их миновать без драки.
>Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.
Думаю, на данный момент развитие продолжается, и очень быстро. Можно ли его остановить - это вилами по воде писано. Может, и удастся когда-нибудь.

>// Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//
>Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.
Сама структура науки была позаимствована. Разделение субъект-объект, понятие и значение эксперимента, понятие и значение доказательства. То, что Вы называете «освобождением от религии». Фактически, русские позаимствовали ВСЮ науку, имевшуюся к тому времени, и присоединились к европейцам – стали вместе её развивать.

>//Да... Я спрашиваю, почему вдруг культура поменялась, так поменялась, что люди в город вынуждены были переехать. Потому что как же в деревне оставаться, если культура стала городская.
>А Вы отвечаете, она поменялась в ядре.
>Ну хорошо, в ядре. Но вочему она там поменялась? А не могла она так поменяться лет на 500 раньше? То-то бы народ в города переселился и заводов понастроил.//
>500 лет раньше - Запада только формировался как цивилизация. Наука еще накапливала знания и не была развита. Наконец, приоритетом было не познание мира, а достижение спасения, аскеза. Заводы - это техника. А ей предшествует наука.
Вы говорите, русские рванули из деревни в город потому, что у них культура поменялась на городскую. А не потому, что в городе жизнь была легче и богаче, и возможностей было больше. Но упорно не отвечаете на вопрос: почему культура поменялась?
Это очень важно, почему культура меняется. Ведь по Вашему, это и есть причина всех остальных изменений. Вот и давайте рассмотрим на примере русских крестьян, чья культура в 20-м веке в корне изменилась.

---

От	Scavenger
К	Фриц (08.07.2004 12:36:06)
Дата	10.07.2004 17:54:30

Re: Продолжим...

---

>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).

//Не вижу большой разницы в этом пункте. Евразийцы говорят (если верить Вам): да, в том, что касается производительных сил - есть прогресс. А в области духа - регресс. Марксисты с первой частью согласны, а область духа вовсе отказываются рассматривать.//

Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.

//Видите ли - этот фактор уж больно могуществен и непредсказуем. Он, например, может все остальные, известные факторы поменять так, что решение уравнения изменится на противоположное. В таких условиях Ваше уравнение теряет всякий смысл. Не вставляйте никогда Бога в уравнение. Его пути неисповедимы - не изучаются и не предсказываются.//

Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.

>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.

//Да, вмешивается, и очень существенно. Вот великий потоп был таким вмешательством, выведение народа евреев, уничтожение Содома и Гоморры, смешение языков, и, главное, пришествие Иисуса Христа.
Но чудеса - это не повседневная бытовая реальность. Никто не пишет в учебниках, что одноимённые заряды отталкиваются чаще всего, процентах в 90 случаев. А в остальных случаях - как Бог даст. Бог столь редко вмешивается, что можно просто писать формулы, не задумываясь о Его промысле. Так и в истории: есть целые эпохи, когда вмешательства Бога в историю незаметно. Да и когда Он вмешивается - его вмешательство ограничено. Историю можно рассматривать как естественный процесс несмотря на пришествие Иисуса.//

Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.

>Только немного прочтя из Отцов я понял, что они философски превосходят всю немецкую классическую философию.

//Этак Вы скажете, что они и физику превосходят. Я не думаю, что философию, которая занимается знанием, вполне человеческим, можно сравнивать со святоотеческой литературой. Первая в области душевного, вторая - духовного.//

Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

>Да, вы правы. Но дело именно в том, что у антитрадиционной цивилизации Запада есть противоядие от культурной зависимости. Они не ценят чуждую себе культуру, но только технику и техническое.

//Кажется, Вы предлагаете перенять у них это "достижение". Хэмингуэя запретите? А Гёте, Шекспира?//

Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.

>Япония - сателлит США. Турция - вассал США. Индия - молодое, развивающееся государство. И все три страны де-факто ЗАВИСЯТ от США.

//Я нахожу, что именно Турция очень похожа на Россию. В прошлом - великая империя, лидер тюркской цивилизации. Мост между Востоком и Западом. Общество, резко отличное от европейского, но постоянно находящееся под воздействием Европы. И даже Россия ближе к Европе - и расово, и по религии, и по культуре.
И вот, Турция как при Ататюрке выбрала стратегический путь сближения с Европой, так по нему и идёт упорно. Я думаю, нам следует в первую очередь изучать именно турецкий опыт.
Да, эти страны зависят от США (впрочем, Индия не очень). Но японцы, приняв западные законы, организовав государство на западный манер, ведя бизнес по правилам Запада, остались японцами. Пожалуй, они процветают. Уже стали и культуру свою всё больше распространять на другие народы. Да и Индия - Вы видите, как западные законы и западная структура государства мешает Индии? Я - нет. Заметьте - это именно те страны, проблемы которых очень схожи с нашими.//

Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.

//Россия традиционно входит в романо-германскую правовую семью. Для нас характерны кодексы, именно системы писанных законов.//

Не буду спорить. Есть т.н. «обычное» право мировые судьи и представляют из себя такой вид разрешения споров. Раньше право «мира» (общины) в Российской империи было могущественнее всякого писаного кодекса.

>Нельзя говорить о религиозном взгляде на жизнь, когда утрачено и культурное единство и связь убеждений с бытом. Дворянин мог спокойно засечь крепостного, и пойти в Церковь помолиться не чувствуя себя виноватым.

//Такое всегда, во все времена происходит. Воины-христиане, например, убивали врагов так же, как и язычники. Купцы христиане торгуют как любые другие. И т. д. - человек должен выполнять свои светские обязанности, которые часто несовместимы с безупречным исповеданием Веры.//

Убийство на войне с верой совместимо. Как самооборона. И торговля тоже.

//И Вера есть, и грех - постоянный, систематический. Банкир, например, не должен прощать долги. И он не прощает, хоть и христианин.//

Банкир –это грешник, ростовщик. Он не имеет вообще права существовать в христианском государстве.
Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.

>Вы рассуждаете абсолютно правильно. Как только люди осознавали, что созданный ими в прошлом порядок не устраивает никого, они его тут же ломали.

//Видите ли - прежде, чем наступит стадия "не устраивает никого", надо ещё пройти стадии "не устраивает половину" и "не устраивает 90%". Далеко не всегда удаётся их миновать без драки.//

Согласен.

>Но в ХХ веке- то все изменилось. История стала управляема, ее стало возможным ОТМЕНИТЬ. То есть подменить историю <вечным настоящим>. Как в антиутопии. Я боюсь, мало кто осознает значение манипуляции сознанием как феномена. Суть его такова - манипуляция делает возможным консервацию на неограниченный срок ЛЮБОГО режима и ЛЮБОГО социально-экономического строя, вплоть до фашизма и постоянного мирового геноцида.

//Думаю, на данный момент развитие продолжается, и очень быстро. Можно ли его остановить - это вилами по воде писано. Может, и удастся когда-нибудь.//

Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.

>// Так на какой основе развивалась эта советская наука? Её фундамент был просто позаимствован у европейцев.//
>Развит, а не позаимствован. Позаимствованы были отдельные достижения, а инфраструктура была своя.

//Сама структура науки была позаимствована. Разделение субъект-объект, понятие и значение эксперимента, понятие и значение доказательства. То, что Вы называете «освобождением от религии». Фактически, русские позаимствовали ВСЮ науку, имевшуюся к тому времени, и присоединились к европейцам – стали вместе её развивать.//

Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.

//Это очень важно, почему культура меняется. Ведь по Вашему, это и есть причина всех остальных изменений. Вот и давайте рассмотрим на примере русских крестьян, чья культура в 20-м веке в корне изменилась. //

Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).

С уважением, Александр

---

От	alex~1
К	Scavenger (10.07.2004 17:54:30)
Дата	13.07.2004 13:20:26

Re: Продолжим...

---

>>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).

Я не очень представляю себе, что такое "евразийство", поэтому сравнивать с марксизмом не буду - скажу о марксизме.

В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

На всякий случай - не все из перечисленных областей входит в производительные силы. Не все климатические, географические, культурные и пр., пр.. пр. условия входят сюда. Причем то, что входит, входит "нелинейно". Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.

Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защишать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.

>Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.
>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.
>>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.
>

Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.
Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора. Это, конечно, не доказательство того, что правы не вы, а ваши противники. Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.

Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда.
Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".
Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику"). Только Гегель с Марксом (пусть и по-своему) - за историзм, а Поппер - против. Можете обосновать, почему вы, условно говоря, поддерживаете Поппера с его убогими статьями против Гегеля или Маркса? Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?

Подумайте об этом.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?

С уважением

---

От	Scavenger
К	alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата	18.07.2004 16:23:16

Re: Факторы развития или при чем здесь Поппер

---

//В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?//

Насколько я понимаю, вы считаете, что производительные силы как фактор являются некой целостной общностью, куда входит и культура и демография и артефакты и география и геополитическое положение и т.д. Но если мы с вами начнем анализировать термин «производительные силы», то он будет означать вовсе не все свои элементы – а именно результат синтеза – 1 фактор. Я бы назвал его социально-экономическим. Он становиться абсолютно независимым и противополагает себя другим факторам как базис надстройке. Или вы отрицаете дуализм «базис – надстройка?

//Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.//

Но все, в конечном итоге, сводиться к «уровню развития производительных сил». То есть к экономике и технике. Общественное же сознание определяется этим уровнем развития. Так по вашему? Общественное бытие определяет общественное сознание. Вот с чем полемизируют евразийцы. Дело в том, что нельзя провести четкую грань между тем и другим. А если и проволить такую грань, то окажется, что всем изменениям в уровне производительных сил ПРЕДШЕСТВОВАЛИ изменения в идейной сфере общества («надстройке»).
//Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защищать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.//

Почему нет выхода. Есть.

3) На развитие в обществе влияет совокупность факторов. Для каждой отдельной цивилизации она своя. Но и на мир цивилизаций в целом время от времени воздействует какой-либо 1 фактор, который предопределяет развитие. То есть факторы, дающие толчок развитию цивилизации можно поделить на локальные и глобальные. Причем чаще всего глобальный фактор корениться в локальном развитии 1 цивилизации. Исключение составляет 1-ое «осевое время» Ясперса, или революция мировых религий, изменившая мир.

Что же касается самой терминологии, то прогресс евразийцы не считали одномерным, как впрочем и марксисты. Он всегда имеет цену, достигается за счет чего-либо.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

//Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.//

То есть «техника»? Но техника создается благодаря изобретениям людей, то есть науке.

//Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.//

В определенной степени, да, выводит за рамки научного познания. Вопрос только в том уничтожается ли этим самым «вмешательством Бога» в историю научные данные о ней или расширяются, приобретают новое истолкование? Я считаю, что не уничтожаются. Вы, по-видимому, да.

//Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора.//

Евразийцы как раз историчны. Они настаивают на развитии цивилизации на их уникальности. Для них мировая история – это история развития и взаимовлияния цивилизаций. Между прочим и без глобальных факторов у евразийцев не обходиться. Но они дробяться, воздействуя на мировое целое не непосредственно, а опосредованно, через жизнь цивилизации. Так, к примеру, геополитический фактор – глобален. Но он действует на каждую цивилизацию по своему. Можно построить типологию, выделить геополитические типы цивилизаций.

Что же касается списка философов, то я думаю, что большинство философов до определенного периода времени и не могло воспринимать историю как совокупное развитие различных цивилизаций. Всегда удобно анализировать историю своего народа или страны, выделять свои признаки и экстраполировать их на историю чужих стран, воображая, что так оно и есть.

Правда, есть и исключение из правила – христианский взгляд на историю. Но он не противоречит евразийству и теории цивилизаций.

//Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.//

Вы воспринимаете евразийство как чисто локально-стадиальную концепцию. Вот и все. Соответственно вы отрицаете то, что евразийство не противоречит единству исторического и даже утверждает это единство, но в многообразии.

//Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда. //

Кроме первохристиан. Им это помогло полностью изменить мир.

//Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".//

«Тотальная опора на неявные знания» бывает в африканском племени. Я не пытаюсь построить «мифологию истории». Что касается фанатизма, то пока что на этом форуме, похоже именно я являюсь одним из наиболее терпимых его членов. Это констатация факта, а не гордыня. Я не навязываю своего мнения никому. Но это не мешает мне его отстаивать. Невежество и упрямство – в чем? В том, что я отвергаю марксизм Семенова?

//Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику").//

Н.С. Трубецкой, П.Н. Савицкий, П.П. Сувчинский, Н.Н. Алексеев, Л.П. Карсавин (видные евразийцы 20-х годов) – все это ученые. Причем например, Н.С. Трубецкого до сих пор изучают в учебниках по лингвистике и в частности фонетике, и у нас и за рубежом. Я его даже преподавал студентам.

Я не вполне понимаю при чем здесь степень эрудированности Маркса или Гегеля. Я же не утверждаю то, что эти два мыслителя ничего в науку и философию не внесли. И не пытаюсь спорить (и евразийцы тоже не пытались), что марксистский анализ истории общественно-экономических формаций дал огромное количество данных науке и оказался плодотворным. Многие формации так описаны, что здесь и прибавить ничего нельзя (особенно капитализм). Но это не мешает мне подвергать этих мыслителей критике. Почему же по-вашему я должен им либерала Поппера предпочитать? За его индивидуализм? Но я противник и индивидуализма и либеральной демократии .

//Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?//

Поппер так очевидно говорить, чтобы прикрыть и оправдать экономический индивидуализм и общественный либерализм. Но были и другие философы, причем религиозные (в отличие от позитивиста Поппера), которые отрицали замкнутость человека на себе самом, отрицали индивидуализм как частный, так и общественный, как социальный, так и экономический.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

//Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?//

Я бы не противопоставлял так. Я не считаю одну теорию общества научной, а все остальные ненаучными фальшивками. А тем более отвергаю претензии говорить от имени науки. Таких претензий философия иметь не может, т.к. наукой не является. А точка зрения Св. Отцов мне ближе поскольку я христианин.

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата	13.07.2004 16:07:03

"Все определяется всем"? :)

---

>В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят? Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы. Значит, производительные силы – это все. Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

---

От	alex~1
К	Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата	13.07.2004 17:44:27

Re: "Все определяется...

---

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?

Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.

Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит. А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

> Значит, производительные силы – это все.

По-солидаристски - да. По-марксистски - нет.

Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (13.07.2004 17:44:27)
Дата	16.07.2004 17:12:31

Re: "Все определяется...

---

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>
>Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

>> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.
>
>Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит.

Наш идейный вождь :) – С.Г., а не Александр.

> А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят? Спасибо, утешили. Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

>> Значит, производительные силы – это все.
>
>По-солидаристски - да.

Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

>Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

>Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ладно, впрочем, это все лирика.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (16.07.2004 17:12:31)
Дата	19.07.2004 16:50:16

Re: "Все определяется...

---

>Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

Ольга, когда речь идет об отношениях, я говорю, что основные отношения - производственные (бывают и другие). А поскольку на поверхности жизни общества только и есть, что отношения, отсюда важность отношений.
О месте производительных сил и их связи с производственными отношениями. Здесь полная аналогия с "действительностью" и "ощущениями". У людей "на поверхности" нет ничего, кроме ощущений. Но сейчас господствует (например, в науке) точка зрения, что ощущения - это все-таки производное от действительности, а не только то, что на самом деле реально существует.
Вот и все.

>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?

Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.

> Спасибо, утешили.

Рано благодарили.

> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?

Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)


>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

>Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

>Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ольга, мы это уже обсудили. :)

>Ладно, впрочем, это все лирика.

Вот именно.

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.07.2004 16:50:16)
Дата	20.07.2004 14:08:49

Re: "Все определяется...

---

>>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?
>
>Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.
>Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)
Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

>> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
>Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)
>>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?
>Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (20.07.2004 14:08:49)
Дата	20.07.2004 14:26:10

Re: "Все определяется...

---

>Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)

Вполне допускаю. Но его высказывания позволяют сделать вывод, что в данном случае такого совпадения не было. :)

>Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

Конечно. Весь вопрос в том, что явялется в целом определяющим. Сколько тех, кто реально, подчеркиваю, реально мог уехать, не уехали из-за идеалов (вопреки объективному интересу - например, продолжению профессиональной деятельности и созданию лучших условий для своих детей)?

>Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

Ну я-то совок, а не гомоэк. :) Впрочем, насчет соседа не уверен. Особенно при настоящем голоде и для того, чтобы отдать ребенку. :(. Если Вы насчет себя уверены в обратном, то, думаю, Вы просто никогда не попадали в такие специфические обстоятельства. Нет, устоять можно и в этом случае, но это вопрос сложный.

С уважением

---

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата	13.07.2004 16:14:25

Это Вы с культурой перепутали. Это она есть "всё".

---

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
По определению. А для системы ПС и ПО есть отдельный термин - "базис".

---

От	Сепулька
К	Фриц (13.07.2004 16:14:25)
Дата	13.07.2004 17:25:42

Не я перепутала, а Алекс :)))

---

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>По определению.

Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

---

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 17:25:42)
Дата	13.07.2004 17:35:28

И снова путаете.

---

>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

---

От	Сепулька
К	Фриц (13.07.2004 17:35:28)
Дата	13.07.2004 17:49:00

Да не я путаю, не я :)

---

>>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
>
>Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

Читаем цитату из того, что написал Алекс:
«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)

---

От	Фриц
К	Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата	13.07.2004 18:03:57

Вот, ещё раз, это уже третий подряд.

---

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.
Люди, которые приводят в действие средства труда. При желании можно, конечно, не понять.
>А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)
Подсказываю: определяют понятия. Например, определили понятие "слон". А является ли слоном тот или иной участник форума - это классификация.
Я же не понятие, чтобы меня определять. Этак Вы и дифференцировать меня станете.

---

От	alex~1
К	Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата	13.07.2004 17:58:10

Re: Да не...

---

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

Да, я написал неряшливо и, по большому счету, неправильно. Но я, кажется, пояснил уже выше в ветке, что имею в виду. Более того, я считал, что это критикам марксизма и так понятно, поскольку говорилось это за последние 150 лет много-много раз.

Это у меня от форумных дискуссий. "Неявное знание" проявилось. Однако же - сразу ущучили. Сепулька, мое одобрение и аплодисменты! Всегда бы так!
Осталось одно - толкование "производственных навыков". Преподаватель теории вероятности в университете - носитель "производственных навыков"? Да или нет?

---

От	Фриц
К	Scavenger (10.07.2004 17:54:30)
Дата	13.07.2004 12:21:54

Надеюсь, наши опусы прочтут и обсудят.

---

>Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.
Но Вы же сами назвали науку доминантой развития. А это почти что то же самое.
Это надо историком быть, чтобы разобраться. Рассмотреть, скажем, по десятку обществ с каждым типом социально-экономических отношений. А уж тогда, сравнивая их и анализируя, можно оценить степень влияния ПО и ПС на надстройку.
Например, в гитлеровской Германии была нацистская идеология, а в СССР - марксистская. И при схожести ПО страны сильно отличались. А по-Вашему это два идеократических индустриальных общества.
Семёнов - он доктор исторических, а не философских наук.

>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.
Меня мой духовный учитель так учил: есть три сферы: материальное, душевное, и духовное. Они отделены друг от друга, хотя и взаимодействуют. Душевное - это мысли, идеи и чувства. В том число культура, наука. А духовное - это область добра и зла, выбор Бога или сатаны. Можно иметь низкие душевные качества - быть невежественным, глупым, но следовать путём добра. А можно быть умным, образованным и утончённым, и служить диаволу.
Т. е. "сфера идей" - это не то место, где Бог ведёт свой промысел. Конечно, борьба идёт и в душевной сфере, как и в материальной. Но не смешивайте душевное с духовным.

>Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.
Тем не менее, я не вижу систематических чудес, превозмогающих законы развития общества. А Вы видите? А помимо этих чудес есть какие-то законы общества, или в обществе всё возможно, самые невероятные вещи?

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.
Они и должны в таком плане рассматривать. Замысел Божий, судьба человечества, история как реализация этого замысла и осуществление этой судьбы. Все земные царства и народы, вся наука и культура - это лишь рябь, слишком мелкое для такого взгляда.
Но кто-то должен и царства изучать, дела человеческие.

>Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.
Возьмём "Три мушкетёра" и "Малыш и Карлсон", возьмём Щерлока Холмса. Это всё явления русской культуры в неменьшей степени, чем французской, шведской и английской. Мы на них выросли. Так и другие лучшие достижения мировой культуры - нам только на пользу пойдут. Как говорил Ленин: "Марксистом стать можно только тогда, когда обогатишь свою память знанием лучших достижений человечества. Так что этому товарищу нужно не учиться марксизму, а просто учиться".

>Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.
Что же делать - великого СССР больше нет. России вряд ли можно претендовать на значительную роль "на арене". Разве что, удастся создать союз с Индией и Китаем - Семёнов в этом видит возможность хоть как-то противостоять диктату Запада.
А пока что надо учиться жить в новых условиях - мы и под татарами жили. И изучать опыт турок, индийцев и японцев.

>Не буду спорить. Есть т.н. «обычное» право мировые судьи и представляют из себя такой вид разрешения споров. Раньше право «мира» (общины) в Российской империи было могущественнее всякого писаного кодекса.
Вас, видимо, название сбивает. Мировой судья - это лишь государственный чиновник, разрешающий мелкие споры. Чтобы не отвлекать суды от серьёзных дел. Руководствуется он законом. Но, именно в силу мелкости дел, мировым судьям было разрешено использовать обычное право. Например, один назвал другого "ослом", а тот его - "козлом". В законе об этом ничего нет. Но по понятиям - осёл - это лишь намёк на невысокий уровень интеллекта, а козёл - серьёзное оскорбление.
Или обратный казус: среди мусульман "свинья" обиднее, чем "коза".

>Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.
Так говорит мой директор, либерал: "Я не отрицаю классовой морали. Но и ты признай наличие общечеловеческих ценностей, данных Моисеем и затем Иисусом. Более того - эти богоданные общечеловеческие ценности выше преходящей классовой морали".

>Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.
Есть такой странный принцип - Ле Шателье-Брауна. Что при вмешательстве в сложную систему в ней возникают процессы, препятствующие изменениям от вмешательства.
Вот мы с Вами появились - виртуальные воины света.

>Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.
"Не скоро пришли"? Значит, заимствовали цели и ценности, но медленно? И таки позаимствовали?

>Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).
У Вас получается, что внешние силы вынудили людей изменить бытие, образ жизни, и в первую очередь социально-экономические отношения. И от этого резко изменилась их культура. А должно быть наоборот: сначала у крестьян культура поменялась, а уж потом они и на деле раскрестьянились.

---

От	Scavenger
К	Фриц (13.07.2004 12:21:54)
Дата	18.07.2004 16:21:31

Re: Уже читают наши опусы. Меня уже фанатиком и невеждой назвали… : -)

---

//Это надо историком быть, чтобы разобраться. Рассмотреть, скажем, по десятку обществ с каждым типом социально-экономических отношений. А уж тогда, сравнивая их и анализируя, можно оценить степень влияния ПО и ПС на надстройку.
Например, в гитлеровской Германии была нацистская идеология, а в СССР - марксистская. И при схожести ПО страны сильно отличались. А по-Вашему это два идеократических индустриальных общества.
Семёнов - он доктор исторических, а не философских наук.//

Страны не так уж сильно отличались. Просто в одной стране (Германия) произошла попытка возврата к архаичным отношениям, но объединение нации получилось при потере индивидуальности каждым индивидом во имя целого. Во втором случае

>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.

//Меня мой духовный учитель так учил: есть три сферы: материальное, душевное, и духовное. Они отделены друг от друга, хотя и взаимодействуют. Душевное - это мысли, идеи и чувства. В том число культура, наука. А духовное - это область добра и зла, выбор Бога или сатаны. Можно иметь низкие душевные качества - быть невежественным, глупым, но следовать путём добра. А можно быть умным, образованным и утончённым, и служить диаволу.
Т. е. "сфера идей" - это не то место, где Бог ведёт свой промысел. Конечно, борьба идёт и в душевной сфере, как и в материальной. Но не смешивайте душевное с духовным.//

Понятно. А разум должен быть воцерковлен или нет? Его идеи разве безразличны по отношению к духу? Тем более, что разум – это лучшая часть души. Если бы вы были правы, тогда не существовало бы Вселенских соборов для выяснения истины, не было бы догматов, в рациональной форме выражающих иррациональное содержание. Если так рассуждать, тогда духовность отделена непроходимой стеной от разума, тогда и религия может существовать только в индивидуальной форме («частное дело каждого»)

>Но как раз отношения между людьми не есть сфера статических механических закономерностей природы. Нельзя считать, что и неодушевленной природой и людьми Бог интересуется одинаково.

//Тем не менее, я не вижу систематических чудес, превозмогающих законы развития общества. А Вы видите? А помимо этих чудес есть какие-то законы общества, или в обществе всё возможно, самые невероятные вещи?//

В обществе возможно далеко не все. Ибо люди по своей природе консервативны, на мышление давит груз сложившихся в обществе отношений. Но хотя актуально люди не имеют абсолютной власти над общественными изменениями, потенциально она у них есть. Многое зависит от оценки ситуации. И уж конечно нельзя сводить независимость общественного сознания от «законов развития» к независимости индивида от этого сознания. Последний имеет куда меньшую независимость от общественных условий.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

//Они и должны в таком плане рассматривать. Замысел Божий, судьба человечества, история как реализация этого замысла и осуществление этой судьбы. Все земные царства и народы, вся наука и культура - это лишь рябь, слишком мелкое для такого взгляда.
Но кто-то должен и царства изучать, дела человеческие.//

Но если мы согласны, что процесс исторический – это Боговоплощение, то и критерии процесса должны меняться. Это не значит, что социально-экономические законы становятся незначительны как «мелкая рябь».Это значит, что они становятся относительны. Происходит духовный, идейный переворот в общественном сознании – изменяются условия общественного бытия. В некоторых случаях бывает и наоборот – общественное бытие доходит до такого состояния, что требует изменений. Но эти изменения начинаются именно в сознании.

>Вот поэтому и надо ценить в зарубежной культуре то, что протестовало против их собственной цивилизации, к примеру, бунт опустошенного человека (Хемингуэй). Что касается Гете и Шекспира, то в их времена перелом только завершался. Они еще наполнены традиционными смыслами. В «Фаусте» ради познания жизни гл. герой отвергает науку, в «Ромео и Джульете» любовь еще бессмертна.

//Возьмём "Три мушкетёра" и "Малыш и Карлсон", возьмём Шерлока Холмса. Это всё явления русской культуры в не меньшей степени, чем французской, шведской и английской. Мы на них выросли.//

Это явления других культур, которые в нашей культуре прижились только благодаря культурной трансплантации, культурному переводу. Все три произведения были видоизменены в соответствии с нашей культурной традицией восприятия. В качестве доказательства я могу сослаться на тот шок, который сопровождал мое прочтение «Трех мушкетеров». Как книга (даже в переводе!) отличается от фильма. В книге – три бравых наемника и никаких идеалистических целей у них нет (там даже диалог есть: «Мы едем ради тебя, д’Артаньян?», «Нет, ради золота!», «Тогда поехали»). В фильме – полная противоположность – три патриота Франции стремятся спасти страну. Также было и с Шерлоком Холмсом, чистая дедукция стала окрашена в русский идеалистический цвет, так было и с «Малышом и Карлсоном» (хотя я и не читал в оригинале), но снова идет разница между фильмом и текстом.
//Так и другие лучшие достижения мировой культуры - нам только на пользу пойдут. Как говорил Ленин: "Марксистом стать можно только тогда, когда обогатишь свою память знанием лучших достижений человечества. Так что этому товарищу нужно не учиться марксизму, а просто учиться".//

Ну, это понятно. Только надо усвоить, что произведения чужих культур могут и должны трансформироваться в рамках своей. Нужно творческое прочтение, а не пустое подражание. И культура должна быть народной. А сейчас на Западе едва ли существует народная культура. Только масс-культура (которой не обогатишься) и коллажи «постмодернистов» (элитарная культура), разлагающих человека на фрагменты.

>Но и японцы, и турки, и индусы играют ничтожную роль на мировой арене. Японцы не могут даже войска из Ирака вывести, что показывает, что в связке с США они менее самостоятельны, нежели американцы.

//Что же делать - великого СССР больше нет. России вряд ли можно претендовать на значительную роль "на арене". Разве что, удастся создать союз с Индией и Китаем - Семёнов в этом видит возможность хоть как-то противостоять диктату Запада.
А пока что надо учиться жить в новых условиях - мы и под татарами жили. И изучать опыт турок, индийцев и японцев.//

Вопрос, уважаемый Фриц, стоит не так. Вопрос заключается в том, не ждет ли Россию судьба СССР в том случае, если она не сможет обратно вернуть все входившие в СССР территории хотя бы постепенно. Ибо многое говорит за то, что русские не выживут как национальность без державы. Они не приспособлены выживать в одиночку. Что касается «учиться жить в новых условиях», то американцы – это не татары и не французы. Они уничтожат нашу культуру, язык, индивидуальность – к ним нельзя приспособиться, можно только бороться. В союзе с другими странами, но одновременно и закрыв свою страну от чужого культурного влияния. Не постояв за ценой… Есть хорошая английская поговорка “Better die standing, than live kneeling” («Лучше умереть стоя, чем жить на коленях»).

>Вообще, что касается классовых отношений, евразийцы их не отрицают. Они отрицают то, что классовую мораль марксисты ставят выше обычной морали.

//Так говорит мой директор, либерал: "Я не отрицаю классовой морали. Но и ты признай наличие общечеловеческих ценностей, данных Моисеем и затем Иисусом. Более того - эти богоданные общечеловеческие ценности выше преходящей классовой морали".//

Совершенно верно. Они выше классовой морали, потому, что вечны. Но потому, что в нынешних условиях нет христианских обществ их надо создавать. Коммунистическое общество в его зрелый период тоже было выше классовой морали и вовсе не потому, что там не было противоречий между группами населения и сословной морали.

Но манипуляция в полном объеме действует только 40 лет. Погодите – уже за это время сделано немало, уничтожены почти все враги «Нового мирового порядка» и именно виртуально. История нашей страны практически стерта, как и культура, даже советская массовая культура была заменена массовой же американской.

//Есть такой странный принцип - Ле Шателье-Брауна. Что при вмешательстве в сложную систему в ней возникают процессы, препятствующие изменениям от вмешательства.
Вот мы с Вами появились - виртуальные воины света.//

Оруэлла вспомните: «Всегда должен существовать еретик». Система даже при полной манипуляции сознанием должна позволять возникать людям, которые ее ненавидят, чтобы потом обратить на них гнев обывателя, обвинить их во всех бедах и противоречиях системы. Так что кучка «нас с вами» системе не страшна. Тем более, что разногласия есть и у нас с вами и в рамках всего форума.

>Да, заимствовали науку. Но не цели и не ценности. Русские ученые не скоро пришли безразличию перед миром и к атеизму.

//"Не скоро пришли"? Значит, заимствовали цели и ценности, но медленно? И таки позаимствовали?//

Заимствовали, но уже в процессе европеизации, кроме того всегда были такие люди как Ломоносов, Менделеев, Пирогов, Вернадский, и т.д., которые стремились к холистическому пониманию знания, в отрицании механистического детерминизма.

>Крестьян просто не стало, вот и все объяснение. Их уничтожили, заменили на аграрных пролетариев (колхозников).

//У Вас получается, что внешние силы вынудили людей изменить бытие, образ жизни, и в первую очередь социально-экономические отношения. И от этого резко изменилась их культура. А должно быть наоборот: сначала у крестьян культура поменялась, а уж потом они и на деле раскрестьянились.//

Так первопричиной изменений стало сознание людей, то есть сознание правящего слоя. Радикалы в правящем слое хотели такого раскрестьянивания и добивались его не только разрушением общины и превращением ее в колхоз (это само по себе еще не могло уничтожить крестьянское самоощущение), но и пропагандой атеизма, городского образа жизни и т.д.

С уважением, Александр

---