От Галина
К Pout
Дата 27.07.2004 15:46:59
Рубрики Тексты;

Zeitgeist?

Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны (можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе. Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь за выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.
ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 01.08.2004 12:21:11

Выготский-Лурия versus коллективный "доктор Хасс"

Прочитал Ваш доклад
Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.



(Доклад на международной конференции "Языки и Культуры - Россия,
Бельгия и Нидерланды", МГЛУ, 28-30 апреля 1997г


"До сих пор между лозунгом "Все люди братья" и реалиями ксенофобии и
этнической нетерпимости имеется относительный вакуум. Именно в этой
(хочется думать, золотой) середине лежит наука культурология. Стройная
теория почти невозможна по вполне объективным причинам: межпредметное и
даже многопредметное поле исследований занято изучением и анализом
специфики поведения людей, которая связана с подсознанием и , зачастую,
почти не контролируется. Иными словами, "Что такое хорошо, и что такое
плохо" познаётся очень рано в жизни и кажется очевидным и
общечеловеческим. "

"Лев Семёнович Выготский в своей книге " Язык и мысль" развил блестящую
и, по мнению автора доклада, непревзойдённую теорию о соотношении
языкового и умственного развития. Среди множества теорий и трактовок,
именно Выготский сумел выявить роль воспитания, воспитания с его
культурно-исторической и моральной окраской в языковом развитии."

поправка- книжка наз."Мышление и речь"

В СССР в 1920е рядом ученых и школ был сделан ряд взаимосвязанных и
глубоких прорывов, позволявших преодолевать такой вакуум и эпохальные
культурные разрывы и "воспитывать" в массе новых советских людей, и
детей, и взрослых, и работников . Выготский и Лурия и их
культурно-историческая школа в педагогической психологии , разные
направления в школе (см. у Дьюи), НОТ (Гастев и другие). Некоторые
заделы не пошли в ход тогда. но пригодились позже(Богданов и Орг.наука).
Некоторых "мировая научная общественность"недооценила тогда , поднимает
на щит теперь(одна из четырех педагогичесеких прорывных школ столетия -
макаренковская. Это на докладе по Ефремову нам рассказывали).
Новаторства было столько и такого, что созданы были и заделы на будущее.
ПОЧЕМУ.
Потому что, одним словом, произошла "тектоническая" социальная
революция, раскрепостившая и массы,и интеллектуальные силы, создавшая
колоссальный и глобальный "запрос" на моральную и интеллектуальную
реформу в отношении народной , массовой культуры( в смысле Грамши).
Сздана была и конечно - "соответствующая атмосфера" (см у
Дьюи -"Ленинград дает разгадку").
Выготский и Лурия работали в конце 1920х в Средней азии, чтобы грубо
говоря создать не акажемчисекую концепцию "примитивного мышления
дикарей" как Леви брюль с арсчетом на нобелевку, а потому что дехканам и
их детям предстояло работать на стройках пятилеток ,растить будущих
дестиклассников и создавать региональные структуры АН СССР. А дехкане
оставали по типу мышления "на эпоху" двже от некоторых продвинутых
севамер. левистроссовских индейцев( там были не все "совсем уж папуасы",
были и попродвинутей).
Те же закономерности их "папуасского" примитивного мышления, которые
интересовали"строссов" в расчете на нобелевку как раскраска лиц и пёрья
в носу папуасов, у нас стали вопросами жизни и смерти межнационального
социума. Такая вот сверх-задача, такая установка и пронизывала
всепоглощающей"страстью" "интеллектуальные" занятия наших лучших
интеллигентов. (инженеров - тоже). В общем, все по Грамши. Это была
масштабная морально-интеллектуальная глобальная реформа. И прорыв в
истории социальной инженерии. Удалась она или нет " в конечном
итоге" -это второй вопрос.

А эти нынешние "доки" и "постдоки", которые наводят "политкорректность",
голландские яйцеголовики, не говоря про новых имперских "докторов
менгеле" в лабах в пиндостане - у них , у их цеха, соверешенно иная
социально-инженерная установка. И хозяева кормят и держат их лабы за
это, а не для того,чтобы они аутентичные методики Выготского или -
анлогичный случай- Бурдье "внедряли в жизнь".
"Заткнуть разрыв", приручить отклоняющихся девиантов, сделав "микс" из
культурных различий, чтобы набольшим господам и их обслуге в
пиндосии-Империи , затем господам в провинциях Империи было поменьше
проблем с локальным и глобальным обыдленным социумом. "Доки" и их
научники в лабах, при внешнем различии - по сути своей(функциональной)
как сословие выступают скорее как докторы Хассы с их благодатным газом
ЭрЕйч("Мертвый сезон"). Их сверхзадача - "счастливое быдло"-
иная,обратная , чем у Выготского-Лурии 1929 , и по самому крупному
счету - это две разные инженерии, две разные "моральные реформы".

Кстати ,эти работы Выготского-Лурии недавно наконец-то стали доступны (и
их поток нарастает, но до ПСС Льва Семеныча еще не дошло). Спустя
полвека после"строссов" и"брюлей", блин... В сети спустя 15 лет после
гибели СССР есть и те луриевские методики "для дехкан".



Спасибо за выложенный доклад
От miron
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 19:19:56

Выготский-классик детской психологии и теории развития разума (-)
От Галина
К miron (01.08.2004 19:19:56)
Дата 01.08.2004 23:21:08

Re: Выготский-классик детской...

Абсолютно с Вами согласна. Именно так он и известен (в известных мне кругах).
Правда я только что накопала (косвенных) сведений о его участии в психоаналитике и педологии (опять же определения двойственны).
От Галина
К Галина (01.08.2004 23:21:08)
Дата 02.08.2004 00:19:28

Re: Выготский критикует

не только Пиаже, но и Фрейда.
ПС. Не знала, что Тротский был Фрейдистом.
От Галина
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 18:10:31

Re: Выготский - англ.издание

С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language" издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала, что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать, как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка в России". Для меня это было почти потрясением.
Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным интеллектом.
От Pout
К Галина (01.08.2004 18:10:31)
Дата 01.08.2004 19:38:58

Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union

по всем советским "известным на Западе" по английски есть обзор

Graham, Loren
Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union
Columbia University Press,NY,1987
рус.перевод
Лорен Р. Грэхэм <Естествознание, философия и науки о человеческом
поведении в Советском Союзе> М.Изд.Политической Литературы, 1991г. 450c.

5ая глава обзорной энциклопедической монографии, там много про
Выготского и Лурию. В 6ой главе продолжение,там пару страниц про
Мещерякова,Ильенкова и Загорский эксперимент

В любой психологической библиотеке в сети есть Выготский, Лурия тоже
"набирает темпы".
http://flogiston.ru/library/luria_cult

Развернутое подведение итогов работы по генетической части программы мы
находим в книге Л.С. Выготского и А.Р. Лурия "Этюды по истории
поведения. (Обезьяна. Примитив. Ребенок)", законченной не позднее лета
1929 г.

"....в соответствии с замыслом Л.С. Выготского А.Р. Лурия выстроил новую
область психологии - нейропсихологию. Исследования, касающиеся мозговой
организации психических процессов, роли речи в формировании произвольных
действий, получили мировое признание и поставили А.Р.Лурия в ряд
крупнейших психологов XX в."

(цитата из другого обзора
Л.С.Выготский: теория высших психических функций. Лев Семенович
Выготский (1896-1934) - один из выдающихся русских психологов и
философов. Считая первоначально, что новая психология призвана
интегрироваться с рефлексологией в единую науку, Выготский осуждал
рефлексологию за дуализм, поскольку, игнорируя сознание, она выносила
его за пределы телесного механизма поведения. В статье "Сознание как
проблема поведения" (1925) он намечает план исследования психических
функций, исходя из их роли в качестве непременных регуляторов поведения,
которое у человека включает речевые компоненты. Опираясь на положение
Маркса о различии между инстинктом и сознанием, Выготский доказывает,
что благодаря труду происходит "удвоение опыта" и человек приобретает
способность "строить дважды: сперва в мыслях, потом на деле".
Марксизм утверждал, что человек - природное существо, но природа его
социальна, и поэтому рассматривал телесные, земные основы человеческого
бытия как продукт общественно-исторического развития. Разрыв между
природным и культурным привел в учениях о человеке к концепции двух
психологий, каждая из которых имеет свой предмет и оперирует
собственными методами.
Для естественнонаучной психологии сознание и его функции причастны тому
же порядку вещей, что и телесные действия организма. Поэтому они открыты
для строго объективного исследования и столь же строго причинного
(детерминистского) объяснения.
Для другой психологии предметом является духовная жизнь человека в виде
особых переживаний, которые возникают у него благодаря приобщенности к
ценностям культуры, а методом - понимание, истолкование этих
переживаний.

Все помыслы Выготского были сосредоточены на том, чтобы покончить с
версией о "двух психологиях", которая расщепляла человека.
Понимая слово как действие (сперва речевой комплекс, затем-речевую
реакцию), Выготский усматривает в нем особого социокультурного
посредника между индивидом и миром. Он придает особое значение его
знаковой природе, благодаря чему качественно меняется структура душевной
жизни человека и его психические функции (восприятие, память, внимание,
мышление) из элементарных становятся высшими. Трактуя знаки языка как
психические орудия, которые в отличие от орудий труда изменяют не
физический мир, а сознание оперирующего ими субъекта, Выготский
предложил экспериментальную программу изучения того, как благодаря этим
структурам развивается система высших психических функций. Эта программа
успешно выполнялась им совместно с коллективом сотрудников, образовавших
школу Выготского.

В центре интересов этой школы было культурное развитие ребенка. Наряду с
нормальными детьми Выготский большое внимание уделял аномальным
(страдающим от дефектов зрения, слуха, умственной отсталости), став
основоположником особой науки дефектологии, в разработке которой
отстаивал гуманистические ценности.

Первый вариант своих теоретических обобщений, касающихся закономерностей
развития психики в онтогенезе, Выготский изложил в работе "Развитие
высших психических функций", написанной в 1931 году.
...
Выготский Л.С. Собр. соч.: В 6 т. М.: Педагогика, 1982-1984.


Для начала - постановочная работа
<Исторический смысл психологического кризиса> (1927). Поищите в сети,он
есть




Галина сообщил в новостях
следующее:120119@kmf...
> С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language"
издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически
не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки
на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала,
что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих
знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и
содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать,
как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка
в России". Для меня это было почти потрясением.
> Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным
интеллектом.


От Галина
К Pout (01.08.2004 19:38:58)
Дата 02.08.2004 00:01:09

Re: Science, Philosophy...

Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный научный труд.
Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни приходится сомневаться во всём.
Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!), а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК) столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.
От Pout
К Галина (02.08.2004 00:01:09)
Дата 02.08.2004 08:47:04

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120134@kmf...
> Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный
научный труд.

Там была школа, несколько крупных ученых продолжили ее традицию и
создали свои направления . Лурия в том числе.


> Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни
приходится сомневаться во всём.

В интернете есть только коротенькие отрывки из "Мышление и речь".
Она -самая известная в том числе и потому, что ее быстро перевели на
другие языки. Это _одна из главных_работ школы. В сети есть другие
работы, целые сайты ( в том числе выложена целиком библиография, книга
жены ЛС -рассказ о нем и его жизни).
http://vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/book.htm
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Я не очень понимаю, в чем конретно Вы сомневаетесь. Что ЛС создал школу,
его труды составляют не одну "книгу", а 12 или 15 томов, а работы
направлений - сотни.
Краткий обзор первопроходцев этой школы в холодном академическом стиле
со стороны можно найти у Грехэма. Наверно, ее по указанным атрибутам
можно заказать через сеть -это добросовестный фундаментальный обзор,не
только по психологии. Про"педологию" там тоже сжатый очерк.

Работы сотрудников, учеников и продолжателей А.Леонтьева, Лурии - в
интернете. "Второе" и "третье" поколение (напр.Леонтьевы-сын и внук и
т.д.)это да, это уже совсем другая тема. Но речь идет сейчас о работах
школы 30х годов,тогда все были вместе и работали как единый цех. В
"Мышлении и речь" полностью аналогичная упомянутой луриевской методика
(глава 5,"Исследование происхождения понятий") и результаты взяты
Выготским из экспериментов сотрудников Сахарова и Котеловой.
Совместно с учениками он разработал экспериментально обоснованную теорию
умственного развития ребенка, проследив основные стадии преобразования
значений в онтогенезе.

Я не так давно встречался с одним продолжателем цехового
дела -Морозовым,он мне новую книгу свою подарил и порекомендовал, что "
в их цеху" самый цимес сейчас,но пока ничего "отжать" отсюда не
выходит.
Книга тут
С.М.Морозов
Диалектика Выготского
М. Смысл 2002

http://www.smysl.ru/book
> Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!),
а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК)
столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.

Мало ли бывает ответвлений. Леонтьев-внук -это да,уже "завихрение , это
не Морозов
.
вот у "внука" по совр.концепциям мотивации обзорчик
http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
мотивации вчера, сегодня и завтра




В чем конкретно _тут_ с работой Лурия и книжкой о культурных различиях
Выготского-Лурия 1929г загвоздка для Вас.

Методика Лурия 1929 -это и его методика. Методика Сахарова-Выготского
так и называется "Сахарова-Выготского". Они работали вместе.

(цитата)
Помимо этих опытов проводились также тщательные исследования процесса
решения задач, характера аргументации, используемой испытуемыми,
воображения и оценки собеседниками собственной личности. Мы назвали эти
последние наблюдения "антидекартовскими экспериментами", так как мы
установили, что критическое отношение к себе является конечным продуктом
социально детерминированного психологического развития, а не его
отправной точкой, как это следует из идей Декарта. Я не буду приводить
здесь все детали этих экспериментов, потому что их схема оставалась
постоянной. Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических
форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на
формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные
изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли
установить, что перестройка организации мышления может произойти за
относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений
социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за
Октябрьской революцией 1917 г.

Культурные различия и интеллектуальная деятельность.
А.Р.Лурия. Этапы пройденного пути: Научная автобиография. М.: Изд-во
Моск. ун-та, 1982. С. 47-69.

-------------


еще ссылки
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/statvygot.htm

http://flogiston.ru/arch/vygotsky_krizis.shtml

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/prichini_krizisa.htm

Л.С.Выготский
Причины кризиса в психологической науке
Исторический смысл психологического кризиса//
Л.С.Выготский. Собр. соч. В 6 т. Т. 1. М.: Педагогика, 1982. С. 386-389.
(отрывок)
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/det_char.htm


http://www.socd.univ.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/VYGOTSKY/

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти
педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении
наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований.
Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и
речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).
Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же
серии добавли"Педагогические труды"."Психологию искусства",
еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным
аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по
мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.
Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще
умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в советские времена школы А.А.Леонтьева,А.Р. Лурии, позже
В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал
лично.




От Галина
К Pout (02.08.2004 08:47:04)
Дата 02.08.2004 13:41:50

Re: Science, Philosophy...

Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная интересная информация.
А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.
От Pout
К Галина (02.08.2004 13:41:50)
Дата 02.08.2004 14:05:15

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120192@kmf...
> Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю
источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная
интересная информация.

не за что, смотрите там конкретней что и как. Может что-то устарело

> А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.

Будьте чуть внимательнее, плиз. Упоминался Д.А.Леонтьев, внук
А.Леонтьева - сотрудника Выготского. Есть еще А.А.Леонтьев(сын).
Семейственность процветает. В современной рос.психологии много "сынов"
(Зинченко, Эльконин, Леоньев...), а вот внук вроде один.
От Галина
К Pout (02.08.2004 14:05:15)
Дата 02.08.2004 14:58:07

Re: Science, Philosophy...

Спасибо за поправку :)
А вот Психополитика (учебник PSYCHOPOLITICS) - перевод на англ. есть в инете, а на русском я так и не могу ничего найти. Может не там ищу?
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 27.07.2004 17:32:22

Re: Zeitgeist?


Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны
(можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что
только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что
Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе.

Не ясно, в чем выражено Ваше несогласие.
Зиновьев писАл как раз об американизации (вестернизации) и принятии на
себя печати"переферийности", о том что подавляющую часть масскульта и
несомых им установок и идеологем теперь составляет неотчественная,
заемная, американская продукция. И что в этом смысле нынешняя поросль
российских СМИ и массульта больше америка чем сама Америка . А не в
том, что взяли да "переплюнули" по части цинизма и уродства. Так что это
вполне в духе проводимого тезиса о некоем "Духе эпохи", западоидного
масскульта.
То что он впитывает и образает в собственную плоть японский, китайский и
прочий местный масскультныйй субстрат,дела не меняет.Он всеяден, как
медведь. Раньше сожрал молодежную протестную субкультуру То что
китайские и японские фильмы и мультики (анимэ) вошли в моду и
отхватывают призы в Каннах, не мешает победному торжеству БринтейСпирс.
Посмотрите у Негри в "Империи", как она заползает в души.На уровне
биополитики


>Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь
за >выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в
его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это
догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж
очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.

да наплевать и забыть уже Суслова. ВСЕ доходчивые хорошие книги про
масскульт и рекламу тогда у нас издали, все кто хотел их впитали, толку
то. Я прекрасно помню и отличные работы по рекламе, их обсуждали,
впитывали. Все равно -была советская власть,стала рекламная. СВОЙ
масскульт и рекалму надо было создавать,опираясь на лучшие свои
достижения(20-30е) и на Грамши а не Суслова. Свои комиксы. Вон
"Пиф"(такой собак мультяшный) во Франции был - его возобновили- ФКП
питается за счет Пифа, тираж 1 млн..
Тот культурно-производственный процесс,о котором мы говорим,был
"отставлен" по другим причинам, чем "недопонимание роли личностей" и
"упование на неизбежную победу".
Что Вам "маркс-ленин" кажется при словах "объективный-неибежный" -это
расхожее недоразумение. Цайтгест это по происхождению немецкий
объективный идеализм, гегельянство, Грамши впитал эту часть у Кроче -тот
был Гегель 20 века.
Неизбежности же даже в этом самом популярном Манифесте нету, Галина.
Нету. Кончается чем - либо победа революции,либо гибель
противоборствующих.
По поводу роли личностей _в истории маскульта_, пардон,там за все время
Дисней только личность. Один на сто тысяч безымянных "творцов" жанров -
вроде японских анимэ. КТО ЭТОГО ШРЕКА (Бритни Спирс етс)сделал, не один
ли фиг.

> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

не прочитал еще файл в Копилке