От Владимир К.
К Vader
Дата 23.07.2004 19:57:19
Рубрики Тексты;

К иллюстрациям "сказки" претензий особых нет и у меня.

> P.S. Кстати, иллюстрации к "волку" недурны, при этом. Похоже, раньше этот художник на Крокодил работал.

Там мне был интересен применённый способ донесения "современных идей" через стилизацию под народную сказку.

А художник - да. Стиль Чижикова легко узнаётся (без труда вспомнил с детства знакомую фамилию, не заглядывая в журнал). Где его
работы только не встречал. "Наш пострел везде поспел". Он уродов рисовать просто технически неспособен! :-) За это и любим. :-)
От Vader
К Владимир К. (23.07.2004 19:57:19)
Дата 24.07.2004 11:23:45

Да понял я,..

>> P.S. Кстати, иллюстрации к "волку" недурны, при этом. Похоже, раньше этот художник на Крокодил работал.
>
>Там мне был интересен применённый способ донесения "современных идей" через стилизацию под народную сказку.

...что Вас именно Волк-Коммерсант не устраивает.
Кстати, подумалось: ведь волк в таких сказках (где роли выполняли животные) играл либо отрицательную роль, либо роль простачка такого, который в финале всегда оставался с носом. Интригует меня: в этой сказке волк - положительный герой? ;) А может они волка в коммерсанты выбрали подсознательно. :) Кого же еще в коммерсанты.

>А художник - да. Стиль Чижикова легко узнаётся (без труда вспомнил с детства знакомую фамилию, не заглядывая в журнал). Где его
>работы только не встречал. "Наш пострел везде поспел". Он уродов рисовать просто технически неспособен! :-) За это и любим. :-)

Ну, все таки есть что-то хорошее в этих Веселых Картинках.

P.S. А что рисуют в Мурзилке, я и представить боюсь... ;)
От Владимир К.
К Vader (24.07.2004 11:23:45)
Дата 24.07.2004 15:38:28

Содержание сказки.

"Увидал как-то Волк Ящерицу. Лежит она на бревне, на солнышке греется, а сама без хвоста.
- Эй, куцая, ты где хвост потеряла? - удивился Волк.
- На ярмарке продала, - огрызнулась Ящерица.
- Да ну? А много ли заработала? - живо заинтересовался Волк.
- На мой век хватит. Я на те деньги ума купила, - сказала Ящерица.
"Экая дура, ума она купила! Вот ежели бы мне деньги перепали, я бы что-нибудь получше приобрел" - подумал Волк.
На другой день собрался Серый на ярмарку, дошел до околицы деревни, навстречу Лиса курочку тащит. Не иначе - с ярмарки.
- Скажи, Патрикеевна, в ходу ли нынче на ярмарке хвосты? - спрашивает Волк.
- На какой ярмарке? Какие хвосты? - не поняла Лиса.
Поглядел Волк на лисий хвост и язык прикусил. Мех у лисицы пушистый да холёный, не чета волчьему. Ну, думает, проговорился. Теперь
она сама вперёд побежит, всех покупателей переманит. Тут, видать, и Лиса смекнула, к чему Волк клонит. Прищурилась Рыжая и говорит
сладким голосом:
- Хвосты-то они всегда в ходу. Только не забудь, когда свой хвост продашь, ума купить.
- Тоже мне советчица, - фыркнул Волк и пошёл дальше.
Только в деревню вошёл, тут его собаки и учуяли. Лают, бросаются, норовят за хвост ухватить. Кинулся Волк наутёк, собаки - за ним.
Едва убежал бедолага, чуть хвоста не лишился.
- Ну что, Серый, продал хвост? - спрашивает Лиса.
- Какое там! И ахнуть не успел, как на меня собаки напали. Насилу отбился, - посетовал Волк и добавил: - Больше я на ярмарку не
ходок.
- Ну, хорошо хоть ума приобрёл, - усмехнулась Лиса и побежала по своим делам.
- Вот глупая! Как же я мог что-то приобрести, если хвост продать-то не успел?"


Идей в сказке можно найти много.
Есть тут даже насмешка над прямолинейным "коммерсантским мышлением": "... Ну, думает, проговорился. Теперь она сама вперёд побежит,
всех покупателей переманит. ..."

А фундаментальным, из за чего меня сказка и зацепила, является то, в какой антропологической модели мира мыслят и действуют
персонажи. Несмотря на насмешку над недалёким волком, все герои сказки мыслят строго в парадигме "купи-продай", каковая и
запечатляется читателем.
И неудивительно, что главная идея, так сказать, "мораль" сказки такова: "Не щёлкай клювом! Кругом конкуренты и враги! И простакам в
этом мире не место!".

P.S. Рисунки Чижикова в "ВК", увы, ОЧЕНЬ редки.

Большинство художников рисует картинки исходя из своего, какого-то извращённого понимания того, как должны выглядеть рисунки для
детей.

Как вам этот арбузик? Меня лично дрожь пробирает.
От Александр
К Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата 26.07.2004 04:52:29

Показал десятилетней дочке

Говорит что ящерица лишилась хвоста обычным, нерыночным порядком. А волку про ярмарку наплела в метафорическом смысле, а может и хотела чтобы он узнал как хвосты теряют а ум приобретают. Нерыночным путем, разумеется, а так сказать "через задние ворота". Лиса курицу поимела, по мнению дочки, тоже минуя рыночные механизмы, прямо из курятника. Идеи сравнительной конкурентоспособности волчих и лисих хвостов не поняла.

На самом деле, идея рыночных обменов нетривиальна и детям непонятна. Недаром рынок противопоставляется натуральному, то есть естественному и вполне понятному детям хозяйству. Мы недавно купили подержанную машину у одного мужика и мой четырехлетний сынишка долго не мог поверить что машина теперь наша и все спрашивал "а как же чужой дядька без машины? Надо ему машину отдать".

Сказка явно нерыночная и антирыночная. Исподволь прививает полезную идею что телом не торгуют. Некоторое время назад объяснял дочке почему ей нельзя в cheerleader-ы (у них от школы несколько девочек брали и все девченки туда ломились). "Твою красоту сделала не ты, а Бог. Они тебе не принадлежит и продавать иее нечестно и никакого права на это у тебя нет." По той же причине нельзя соглашаться работать фотомоделью. Хотя больше мы ей ничего не сказали, но из тех же соображений вытекает табу на перевязку яичников, например, или семенных канальцев. А так же в двадцать раз большее количество визитов к врачу в СССР чем через пару лет после его распада, когда медицина еще была бесплатной, а тело уже было объявлено частной собственностью. Тело не твоя собственность, и загонять его в гроб не имеешь права. Надо к врачу идти.
От Владимир К.
К Александр (26.07.2004 04:52:29)
Дата 26.07.2004 12:00:01

Ну, наверно это так в США.

> Говорит что ящерица лишилась хвоста обычным, нерыночным порядком. А волку про ярмарку наплела в метафорическом смысле, а может и
хотела чтобы он узнал как хвосты теряют а ум приобретают. Нерыночным путем, разумеется, а так сказать "через задние ворота". Лиса
курицу поимела, по мнению дочки, тоже минуя рыночные механизмы, прямо из курятника. Идеи сравнительной конкурентоспособности волчих
и лисих хвостов не поняла.

Это всё так и есть. Ничего другого.

> На самом деле, идея рыночных обменов нетривиальна и детям непонятна. Недаром рынок противопоставляется натуральному, то есть
естественному и вполне понятному детям хозяйству. Мы недавно купили подержанную машину у одного мужика и мой четырехлетний сынишка
долго не мог поверить что машина теперь наша и все спрашивал "а как же чужой дядька без машины? Надо ему машину отдать".

Это понятно. Но...

В России, по крайней мере, известные мне дети, - вовсю используют рыночную терминологию и, похоже, не испытывают затруднений в
приложении "купи-продай" к чему бы то ни было. Даже к тому, к чему нельзя в принципе. Приходится постоянно отслеживать и вразумлять.
От Галина
К Владимир К. (26.07.2004 12:00:01)
Дата 26.07.2004 12:13:50

Голландская бабушка

Русская бабушка жалуется на голландскую. Та посадила кабачок и разговаривает с (их общим) 4-летним внуком: вот кабачок вырастет, мы его продадим, дееенюшку получим!
От Галина
К Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата 24.07.2004 19:05:05

Продажа органов и платное обучение.(-)
От Durga
К Галина (24.07.2004 19:05:05)
Дата 27.07.2004 19:10:03

Хорошо подметила.

Я с первого раза не просек.
От Владимир К.
К Галина (24.07.2004 19:05:05)
Дата 24.07.2004 22:46:07

Есть такая буква. (с)

Верно!
Это даже не обязательно специально получилось у автора. Вышло, как следствие разрушения символической структуры сознания этого
взрослого человека, для которого указанные вами явления уже не являются шокирующими и более того, включены (насильственно, конечно)
в смысловой "багаж". Подозреваю, укажи прямо автору на то, какие идеи он неосознанно проводит - не воспримет даже, скажет в ответ:
"ну вы даёте!".

Кстати, идея по поводу "покупки ума"... А куда девать "ума на деньги не купишь"? В архив сдавать, как "тоталитарное и
непрогрессивное"?
От Александр
К Владимир К. (24.07.2004 22:46:07)
Дата 24.07.2004 23:17:21

По мне так смысл в том что ярмарка - чума

и умные должны от нее в стороне держаться. Только дураки суются, с соответствующими последствиями. У ящерицы ярмарка - ругательство и метафора "законного" насилия. Хвост то ей ясно какой-то хищник оторвал, а про ярмарку она сказала потому что там при формальной добровольности обменов сильные отдирают хвосты слабым. (Что потом на примере волка и было показано). Ящерица лишь иронизировала над предположением Волка что она добровольно с хвостом рассталась, привлекая для этого аналогию со "свободным" рынком.

Ума, разумеется, не купишь. Никто из персонажей не купил. Но из замечаний лисы понатно что ум состоит в том чтобы на ярмарку не соваться. Именно в этом плане волк ум приобрел. Короче, различие их рыночной "цивилизации" и нашей умной "дикости".
От Zhlob
К Александр (24.07.2004 23:17:21)
Дата 26.07.2004 09:52:48

Это не для детей сказка, а для взрослых. (-)
От Владимир К.
К Александр (24.07.2004 23:17:21)
Дата 25.07.2004 00:49:32

Ярмарка в народном понимании не является чем-то нехорошим.

Чрезмерной любовью, конечно, тоже не пылают, но, ярмарка ассоциируется, среди прочего, с праздником.
Потому до слоя указанных вами возможных смыслов навряд ли кто дойдёт.
И в контексте диалогов сказки ярмарка никак не демонизируется, просто это место, где можно что-то купить или продать (раз ящерица
задумала сыграть на этом).

Слишком уж сложная смысловая конструкция вами предложена, на мой взгляд.
От Галина
К Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата 24.07.2004 17:34:30

Дрожь пробирает, а

также возникает нечто вроде сильного и непрятного волнения от многих картинок - как в уличном интерьере, так и в детских книжках. Купила в прошлом году книжечку - на обложке костёр и рядом, очень близко - низкая колыбелька с ребёнком. Рядом же пляшет лиса. Прочла и обнаружила, что содержание никак не оправдывало картинку. Там ещё было что-то вроде игры слов и ассоциация с каким-то текущим событием (не помню детали).
От Галина
К Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата 24.07.2004 16:47:20

Где эта кухня?....

Вполне очевидно, что "уроды дорвались до пульта" - мультимедийного. Идёт какое-то бешеное соревнование на степень уродства и извращения причём в глобальных масштабах и с ускорением. Правда заметны периоды затишья и почти отмены (временной) некоторых тенденций, но обычно лишь на время. Вот что в переводе на русский можно услышать на улице, в магазинах: педофильская мода, дегенератские игрушки и т.д. Оскорбительные и унизительные образы матери и отца. Вот кстати, что слышала недавно, правда с 3-х уст: муссируется сюжет (тв и сочинения) для детей примерно такой: жил мальчик А. Он ненавидел свою мать. Она была злая и .... Мальчика похитил дядя Том. Он был очень смешной - у него была зелёная шляпа и рыжие усы и т.д.
От Pout
К Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата 26.07.2004 12:57:27

Re: Где эта кухня? Господствующее умонастроение эпохи


Галина сообщил в новостях
следующее:119398@kmf...
> Вполне очевидно, что "уроды дорвались до пульта" - мультимедийного.
Идёт какое-то бешеное соревнование на степень уродства и извращения
причём в глобальных масштабах и с ускорением. Правда заметны периоды
затишья и почти отмены (временной) некоторых тенденций, но обычно лишь
на время. Вот что в переводе на русский можно услышать на улице, в
магазинах: педофильская мода, дегенератские игрушки и т.д.
Оскорбительные и унизительные образы матери и отца.

Развертка идет по законам рынка и управляемая ценностной решеткой
гниющего общества. "Подобного" на каждом шагу и в каждом жанре в
последние годы стало достаточно. В первом ряду идут мастера
авангарда,элитарного искусства,богемы.Началось любование
и )полускрытое)прославление морали бандита,убийцы, имморалиста
(теперь -наркокурьера, "Грациозная Мария") -сначала мастерами первого
ряда. Полански, Люк Бессон -"Леон", потом Тарантино. И уже на уровне
масскульта идут от мастеров халтуры второго ряда бесчисленные "леоны".
Какое время на дворе -таков мессия.
Общество с распадающейся моралью,но развертка идет объективно, по
законам "культуры и морали" (авангард-богема-масскульт),от субъектвиных
моментов мало что зависит. Для модернизма этот контур исследователи
эстетики уже в 1920х показали . Потом - следующие этапы, "абстракцисты
и 314..сы" ((с)Хрущев), потом поп-арт. "Феноменология консервной банки"

"Умом" мы все это знали уже давно. Был у нас вовремя издан большим
тиражом хороший толстенный компендиум с большим числом картинок в
1970х - автор Кукаркин,"Общество и масскультура". Там например яркие
кадры из шведских мультиков тех времен с точно такими же уродцами были ,
до сих пор вспоминается - по контрасту видимо.
От Владимир К.
К Pout (26.07.2004 12:57:27)
Дата 27.07.2004 12:57:57

Не надо списывать всё на "объективные процессы".

В кабинетах, где принимаются решения о том, что выпустить в свет, сидят конкретные люди с конкретными идеалами (не по поводу того,
что именно им нравится уродство, а по поводу того, что МОЖНО и нужно делать с людьми для того, чтобы достичь целей, проистекающих из
СВОИХ идеалов). В крайнем случае, идеалы этих людей позволяют применять такие методы (в случае, если цели задают не они).
От Pout
К Владимир К. (27.07.2004 12:57:57)
Дата 27.07.2004 14:05:09

Zeitgeist


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119524@kmf...
> В кабинетах, где принимаются решения о том, что выпустить в свет,
сидят конкретные люди с конкретными идеалами

в каких "кабинетах принимают решения", Вы что. И Галина и я о западном
масскульте говорили

(не по поводу того,
> что именно им нравится уродство, а по поводу того, что МОЖНО и нужно
делать с людьми для того, чтобы достичь целей, проистекающих из
> СВОИХ идеалов). В крайнем случае, идеалы этих людей позволяют
применять такие методы (в случае, если цели задают не они).
>

Все социальные явления по форме рукотворные и внешне выглядят как
результат субъективных действий людей. Поэтому остается не много ни мало
понять почему ан масс "культурели"( произодители ведущих "культурем" и
"идеологем") действовали так, а не иначе. Действия культурелей,мнящих
себя "свободными творцами" в условиях "господствующего умонастроения
эпохи" или по немецки - Zeitgeist , Дух эпохи)являются той самой "
осознанной необходимостью". Это и есть культурный мейнстрим . Он
безличен и от отдельных производителей независим. Не было бы Сальвадора
Дали - был бы другой сюр, не было бы Тарантино - нашелся бы другой
производитель модного острого кушанья, "калиф на час".


Какие лично у их , культурелей-производителей-"творцов", "идеалы" -
дело десятое, а цели - те же что у Церкви в прежние времена . Как
говорил Маршал МакЛюэн -"превратить народ в послушную задницу". Их
производство опирается на "коллективный запрос" ,который порождается
безличной "общественной необходимостью". "Вздох угнетенной твари" или
там "мечта о красивой авнтюре",
в основе которых (Цайтгейст , у немцев"объективный дух")-"чрезмерная
ненадежность существования, в сочетании с убеждением, что бороться с
этой ненадежностью один человек не в состоянии"

(цитаты)
(критика)
Деятельность большей части человечества постоянно "тейлоризировалась" и
вводилась в рамки железной дисциплины и она пыталась выйти за пределы
тесных и давящих рамок существующей жизни при помощи фантазии и мечты. А
разве религия - самая большая авантюра, самая большая "утопия", какую
человечество когда-либо создавало коллективно, - не есть средство бежать
от "земного мира"? И не в этом ли смысле говорит Бальзак о лотерее как
об опиуме нищеты (эту фразу повторяли потом и другие)? Но наиболее
знаменательным является тот факт, что рядом с Дон-Кихотом существует
Санчо Панса, который не хочет "авантюр", а хочет быть уверенным в жизни,
и еще то обстоятельство, что большинство людей страдает именно от того,
что человечество одержимо навязчивой идеей о "неизвестности завтрашнего
дня", страдает от ненадежности своей обыденной жизни, то есть от
чрезмерно широких возможностей для "авантюр".

В современном мире этот вопрос принимает не ту окраску, что в прошлом,
по той причине, что принудительная рационализация существования,
принимающая неслыханный размах, все в большей степени затрагивает
средние классы и интеллигенцию. Но даже и в этом случае речь идет не об
"упадке" авантюрного духа, а о слишком большой авантюрности обыденной
жизни, то есть о чрезмерной ненадежности существования, в сочетании с
убеждением, что бороться с этой ненадежностью один человек не в
состоянии. Отсюда мечта о "красивой" и интересной авантюре, к которой
должна привести свободная инициатива, в противовес авантюре "гадкой" и
отвратительной, поскольку эта последняя вызвана условиями, навязанными
извне, а не предложенными на основе добровольности.
...
Нужно было бы провести и другое исследование: о "сверхчеловеке" в
народной литературе и о его влиянии на реальную жизнь и обычаи. Особое
влияние этот романтический образ оказывает на мелкую буржуазия и
мелкобуржуазную интеллигенцию; это их "опиум", их "искусственный рай" по
контрасту с убожеством и узостью их личной жизни; отсюда популярность
некоторых поговорок - например, "лучше быть один день львом, чем сто лет
овцой", - поговорка имеет особо большой успех у того, кто является самой
настоящей, "безнадежной" овцой. Сколько таких "овец" повторяют: "О, если
бы мне иметь власть хотя бы один только день" и т.п.; быть "неумолимым
судьей" - мечта тех, кто испытывает на себе влияние Монте-Кристо.


Грамши
О детективном романе
Народное происхождение идеи о "сверхчеловеке"



(позитив)
Следует говорить о борьбе за новую культуру, то есть за новую
нравственную жизнь, которая не может не быть внутренне связана с новым
мировосприятием, - о борьбе до тех пор, пока она не станет новым
способом чувственного восприятия и видения реального мира, пока она не
станет, следовательно, культурой, внутренне присущей новым, будущим
художникам и будущим произведением искусства.

Невозможно искусственно создавать отдельных художников не означает,
следовательно, того, что новый круг культурных интересов за который идет
борьба, пробуждая гуманные пристрастия и увлечения, не пробудит
неизбежно новых художников....А почему бы рабочие не могли упражняться в
стихосложении? Разве это не делало бы их слух более восприимчивым и
музыкальным?


(критика)
Последний и наиболее новый тип популярной книги - романизированная
биография. Эта литература представляет собой бессознательную попытку
удовлетворить культурные запросы некоторых слоев народа, наиболее
притязательных в культурном отношении - тех, кого не удовлетворяют
истории Дюма. Но и эта литература не представлена в Италии многими .
Итальянских писателей нельзя сравнить с французами, немцами, англичанами
не только по числу, плодовитости и таланту, но - что особенно
показательно - и еще в одном отношении. Они выбирают свои сюжеты за
пределами Италии (Маццуккелли и Джардини - во Франции, Эукардио
Момильяно - в Англии), приспосабливаясь тем самым к итальянскому
народному вкусу, сложившемуся на исторических романах, в особенности
французских.

Верно, что успех романизированных биографий заставил многих наших
издателей открыть биографические серии. Но изданные в этих сериях книги
находятся в таком же отношению к романизированной биографии, как
"Монахиня из Монцы" к "Графу Монтекристо". Биографическая схема, часто
выверенная филологически, положенная в основу этих книг, может привлечь
самое большое какую-нибудь тысячу читателей. Популярной она стать не
может.

Нужно заметить, что некоторые типы популярных романов имеют свое подобие
в театре, а теперь и в кино. Своим значительным успехом в театре Дарио
Никкодеми в общем обязан тому, что он сумел драматизировать сюжеты и
мотивы, явно связанные с народной идеологией ("Остаток", "Гребень",
"Полет" и т.д.).

Многие талантливые драматурги могут нравиться широким массам народа.
"Кукольный дом" Ибсена очень нравиться горожанам, поскольку чувства и
моральная тенденция автора этой пьесы находят глубокий отклик в народной
психологии.

(позитив)
А что же еще должна делать так называемая "драма идей", если не
изображать страсти, связанные с нравами, с драматическими решениями,
ведущими к катарсису?! Такая драма адресована наиболее прогрессивной (в
духовном и нравственном отношении) части общества и выражает дух
исторического развития, кроющийся в существующих нравах. Но эти страсти
и эта драма должны быть представлены, а не развернуты как тезис, как
пропагандистское выступление, то есть автор должен жить в реальном мире
со всеми его противоречивыми требованиями, а не выражать чувства
почерпнутые только из книг.

Грамши
Различные типы популярного романа









>
>
>
>
>
>
>
>
От Владимир К.
К Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата 27.07.2004 17:35:00

Предложенный вами взгляд на вещи тоже имеет ценность. Но...

Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом "объективных процессов".

Это и является проблемой.

Потому и не получается принять.

А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же являются конкретные люди.

Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.
От Pout
К Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата 28.07.2004 10:04:38

"У одних вид пропасти вызывает мысль о падении

у других -о строительстве моста"

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед
удавом "объективных процессов".
>
ну у религиозных людей объективно существующее всеобщее,т.е.объективный
дух,принимает трансцедентную форму бога, форму восприятия человека как
раба божия, а необходимость - божьего провидения, а то и рока. И ничего.
Вы вот вроде не цепенеете и не повторяете всю дорогу "на все воля
божья". И Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Что я и акцентировал в примере его
подхода, а Вы все равно умудрились вычитать из этих примеров
свое,про"пропасть и падение". Афористически это отлито в грамшианской
диалектической формуле,которую любят цитировать -вот и Паршев.
проникнувшись, ею завершает книжку - "Пессимизм разума - оптимизм воли"

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.
>
Jedem dem seine. См. заголовок


>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.


Это очередное расхожее недоразумение, усечение диалектики процесса.
"Сопрягать надо,барин" . Что касается предмета обсуждения, масскульта, а
не "вообще мирового устройства" - тем более.В общем,диск у Вас теперь
есть - почитайте камараду Антонио. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать, а не
"утираясь,предъвлять". Дабы не быть голословным- о грамшианском анализе
того, как складывается такой автоматизм, я написал прямо в самом первом
постинге на форум - перенесено в Альманах.
От Владимир К.
К Pout (28.07.2004 10:04:38)
Дата 28.07.2004 13:03:09

Значит, нужно учитывать обе ипостаси процесса (как минимум). (-)
От Александр
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата 28.07.2004 16:37:43

http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par28 (-)
От Владимир К.
К Александр (28.07.2004 16:37:43)
Дата 28.07.2004 18:40:06

Ох. Я "тенденции" и имел в виду. (-)
От Pout
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата 28.07.2004 13:54:05

учитывать обе ипостаси процесса - "это вам не лобио кушать".

УЧИТЫВАТЬ - "это вам не лобио кушать".
Отсюда Грамши в АнтиБухарине самым первым делом и утверждал, что
фундаментальный вопрос
"КАК на основании базиса возникает историческое движение" -"это узловая
из всех проблем,связанных с философией практики","проблема уже намечена"
и ""ее можно было бы развить". Далее цитирует марксово методологичесоке
Введение к Критике политической экономии 1859 и ставит контур "Эти мысли
надо анализировать во всей их емкости,со всеми вытекающими
последствиями. Лишь на этой почве можно искоренить любой механицизми
любые признаки суеверного"чуда",лишь на ней следует ставить проблему
формирования политически активных групп, и в конечном счете,проблему
роли великих лчиностей в итсории" (Базис и историческое движение,
Тюремные тетради издание 1991 стр.160)


что для того, чтобы уметь "вычислить" "степень автоматизма" и т.д. -
надо овладеть методологическими приемами и рационализмом -
представленым прежде всего Рикардо

Н.Григорьева
ГЛАВА 7
ПРОБЛЕМЫ МЕТОДОЛОГИИ ИСТОРИИ В "ТЮРЕМНЫХ ТЕТРАДЯХ" ГРАМШИ

Марксистское понимание закономерности в истории Грамши рассматривает как
"перевод" на реалистический, земной язык выработанного спекулятивной
философией понятия имманентности. Именно в этом смысле он говорит:
"Философия практики продолжает философию имманентности, но при этом
освобождает ее от всего ее метафизического аппарата и сводит ее на
конкретную почву истории"23. "Новое понимание имманентности" является в
представлении Грамши как бы пунктом, где сливаются воедино в новом
синтезе три источника марксизма, поскольку эта идея "из своей
спекулятивной формы, выработанной немецкой классической философией, была
переведена в форму, соответствующую принципам историзма, с помощью
французской политики и английской классической экономии"24.
Идея имманентности предполагает понятие закономерного, необходимого,
которое в спекулятивной философии идентифицируется с понятием
"разумного" (вспомним гегелевскую формулу: "все действительное разумно,
все разумное действительно"). Придать ему вместо
"абстрактно-спекулятивного" "конкретно-исторический" смысл-значит,
согласно Грамши, рассматривать "необходимое" как результат, вытекающий
из определенных объективных предпосылок, которые становятся
"действенными" постольку, поскольку они осознаются людьми и порождают
соответственно направленные "импульсы коллективной воли"25.
В осуществлении этого "перевода" Грамши отводил очень важное место
критически переработанным Марксом идеям Рикардо, считая заслуживающим
внимания вопрос о том, "... не сыграл ли Рикардо в создании философии
практики роль, которая не ограничивалась только выработкой понятия
"стоимости" в политической экономии, но была также и "философской"-в том
смысле, что он подсказал определенный способ мышления и понимания жизни
и истории"26. Грамши имел в виду примененный Рикардо метод исследования
(научную гипотезу, основанную на допущении, что данная причина с
необходимостью порождает данное следствие), который позволил ему выявить
в изучаемых им экономических отношениях буржуазного общества действующие
с известным автоматизмом, то есть имеющие объективный характер,
закономерности. Открытие Маркса в данной области заключалось с точки
зрения Грамши в том, что этот методологический (в смысле логики
исследования) прием Рикардо он возвел в философский принцип познания,
универсализировав его применение, а к самому исследуемому Рикардо типу
общественных отношений подошел как к определенной ступени исторического
развития. Тем самым обнаруженный Рикардо "автоматизм" экономических
законов капиталистического общества был понят и объяснен как частное
выражение объективных законов истории 27.
Свое предположение о том, что именно "каноны" Рикардо помогли Марксу
осуществить переход от спекулятивной идеи "имманентности" к понятию
объективной исторической закономерности, основанной на необходимой
зависимости следствия от причины, Грамши резюмирует так: "В определенном
смысле можно, мне кажется, сказать, что философия практики есть Гегель
плюс Давид Рикардо"28.
Еще один компонент, без которого Грамши не мыслит марксистское понимание
закономерности в истории: человеческая деятельность как необходимая и
неотъемлемая-форма ее проявления. В процессе выработки марксистского
мировоззрения этот компонент возникает под воздействием его третьего
исторического истока, каковым для Грамши является политическая мысль
Франции, впитавшая и обобщившая опыт великой революции конца XVIII в.
Поэтому, продолжая свое рассуждение, Грамши говорит о необходимости
поставить Рикардо в связь не только с Гегелем, но и с Робеспьером29.
Отвергаемая Грамши с юношеских лет вульгарно-механистическая трактовка
закономерности в истории заключается как раз в том, что эта
закономерность сводится к чистому автоматизму и противопоставляется
сознательной человеческой деятельности. В "Тюремных тетрадях" критика
такого понимания закономерностей общественного развития заострена, в
частности, против насаждавшей его позитивистской социологии, которая в
современный Грамши период практически монопольно представляла
социологическую отрасль науки об обществе30.

см. полностью работы Григорьевой
(В Альманахе номер 9\10)

а Э.В.Ильенков показал, что метод А.Смита
тяготел к методологии Дж.Локка, а Д.Рикардо -
Б.Спинозы // Ильенков Э.В. Диалектика абстрактного и
конкретного в "Капитале" К.Маркса. С. 161-170.
От self
К Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата 28.07.2004 00:10:11

это просто разные Боги


Владимир К. пишет в сообщении:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом
"объективных процессов".

эти "объективные процессы", а точнее "законы общественного развития",
которые непонятны и объясняются задним числом не лучше, а хуже славянских
идолов. Боги славян хотя бы были героями-предками, на которых равнялись
новые поколения. Равнение же на чуждого божка "объективных процессов" может
привести только к заржавевшей швейной машинке у входа в разваливающуюся
лачугу.

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.

не получается, потому что это вам чуждо, потому что вы ещё остаётесь
русским.

> А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров
производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же
являются конкретные люди.
>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.

это очень удобно чревовещателям - они не виноваты, на них нет нашей крови -
во всём виноват чужой злой бог, который требует кровавых жертв во имя
прогресса, иначе он умрёт от жажды. Поэтому надо во что бы то ни стало
обвинить православие в кровавых реках. Пусть даже чужих. Чтобы отвести
внимание.
От Галина
К Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата 27.07.2004 15:46:59

Zeitgeist?

Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны (можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе. Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь за выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.
ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 01.08.2004 12:21:11

Выготский-Лурия versus коллективный "доктор Хасс"

Прочитал Ваш доклад
Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.



(Доклад на международной конференции "Языки и Культуры - Россия,
Бельгия и Нидерланды", МГЛУ, 28-30 апреля 1997г


"До сих пор между лозунгом "Все люди братья" и реалиями ксенофобии и
этнической нетерпимости имеется относительный вакуум. Именно в этой
(хочется думать, золотой) середине лежит наука культурология. Стройная
теория почти невозможна по вполне объективным причинам: межпредметное и
даже многопредметное поле исследований занято изучением и анализом
специфики поведения людей, которая связана с подсознанием и , зачастую,
почти не контролируется. Иными словами, "Что такое хорошо, и что такое
плохо" познаётся очень рано в жизни и кажется очевидным и
общечеловеческим. "

"Лев Семёнович Выготский в своей книге " Язык и мысль" развил блестящую
и, по мнению автора доклада, непревзойдённую теорию о соотношении
языкового и умственного развития. Среди множества теорий и трактовок,
именно Выготский сумел выявить роль воспитания, воспитания с его
культурно-исторической и моральной окраской в языковом развитии."

поправка- книжка наз."Мышление и речь"

В СССР в 1920е рядом ученых и школ был сделан ряд взаимосвязанных и
глубоких прорывов, позволявших преодолевать такой вакуум и эпохальные
культурные разрывы и "воспитывать" в массе новых советских людей, и
детей, и взрослых, и работников . Выготский и Лурия и их
культурно-историческая школа в педагогической психологии , разные
направления в школе (см. у Дьюи), НОТ (Гастев и другие). Некоторые
заделы не пошли в ход тогда. но пригодились позже(Богданов и Орг.наука).
Некоторых "мировая научная общественность"недооценила тогда , поднимает
на щит теперь(одна из четырех педагогичесеких прорывных школ столетия -
макаренковская. Это на докладе по Ефремову нам рассказывали).
Новаторства было столько и такого, что созданы были и заделы на будущее.
ПОЧЕМУ.
Потому что, одним словом, произошла "тектоническая" социальная
революция, раскрепостившая и массы,и интеллектуальные силы, создавшая
колоссальный и глобальный "запрос" на моральную и интеллектуальную
реформу в отношении народной , массовой культуры( в смысле Грамши).
Сздана была и конечно - "соответствующая атмосфера" (см у
Дьюи -"Ленинград дает разгадку").
Выготский и Лурия работали в конце 1920х в Средней азии, чтобы грубо
говоря создать не акажемчисекую концепцию "примитивного мышления
дикарей" как Леви брюль с арсчетом на нобелевку, а потому что дехканам и
их детям предстояло работать на стройках пятилеток ,растить будущих
дестиклассников и создавать региональные структуры АН СССР. А дехкане
оставали по типу мышления "на эпоху" двже от некоторых продвинутых
севамер. левистроссовских индейцев( там были не все "совсем уж папуасы",
были и попродвинутей).
Те же закономерности их "папуасского" примитивного мышления, которые
интересовали"строссов" в расчете на нобелевку как раскраска лиц и пёрья
в носу папуасов, у нас стали вопросами жизни и смерти межнационального
социума. Такая вот сверх-задача, такая установка и пронизывала
всепоглощающей"страстью" "интеллектуальные" занятия наших лучших
интеллигентов. (инженеров - тоже). В общем, все по Грамши. Это была
масштабная морально-интеллектуальная глобальная реформа. И прорыв в
истории социальной инженерии. Удалась она или нет " в конечном
итоге" -это второй вопрос.

А эти нынешние "доки" и "постдоки", которые наводят "политкорректность",
голландские яйцеголовики, не говоря про новых имперских "докторов
менгеле" в лабах в пиндостане - у них , у их цеха, соверешенно иная
социально-инженерная установка. И хозяева кормят и держат их лабы за
это, а не для того,чтобы они аутентичные методики Выготского или -
анлогичный случай- Бурдье "внедряли в жизнь".
"Заткнуть разрыв", приручить отклоняющихся девиантов, сделав "микс" из
культурных различий, чтобы набольшим господам и их обслуге в
пиндосии-Империи , затем господам в провинциях Империи было поменьше
проблем с локальным и глобальным обыдленным социумом. "Доки" и их
научники в лабах, при внешнем различии - по сути своей(функциональной)
как сословие выступают скорее как докторы Хассы с их благодатным газом
ЭрЕйч("Мертвый сезон"). Их сверхзадача - "счастливое быдло"-
иная,обратная , чем у Выготского-Лурии 1929 , и по самому крупному
счету - это две разные инженерии, две разные "моральные реформы".

Кстати ,эти работы Выготского-Лурии недавно наконец-то стали доступны (и
их поток нарастает, но до ПСС Льва Семеныча еще не дошло). Спустя
полвека после"строссов" и"брюлей", блин... В сети спустя 15 лет после
гибели СССР есть и те луриевские методики "для дехкан".



Спасибо за выложенный доклад
От miron
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 19:19:56

Выготский-классик детской психологии и теории развития разума (-)
От Галина
К miron (01.08.2004 19:19:56)
Дата 01.08.2004 23:21:08

Re: Выготский-классик детской...

Абсолютно с Вами согласна. Именно так он и известен (в известных мне кругах).
Правда я только что накопала (косвенных) сведений о его участии в психоаналитике и педологии (опять же определения двойственны).
От Галина
К Галина (01.08.2004 23:21:08)
Дата 02.08.2004 00:19:28

Re: Выготский критикует

не только Пиаже, но и Фрейда.
ПС. Не знала, что Тротский был Фрейдистом.
От Галина
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 18:10:31

Re: Выготский - англ.издание

С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language" издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала, что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать, как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка в России". Для меня это было почти потрясением.
Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным интеллектом.
От Pout
К Галина (01.08.2004 18:10:31)
Дата 01.08.2004 19:38:58

Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union

по всем советским "известным на Западе" по английски есть обзор

Graham, Loren
Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union
Columbia University Press,NY,1987
рус.перевод
Лорен Р. Грэхэм <Естествознание, философия и науки о человеческом
поведении в Советском Союзе> М.Изд.Политической Литературы, 1991г. 450c.

5ая глава обзорной энциклопедической монографии, там много про
Выготского и Лурию. В 6ой главе продолжение,там пару страниц про
Мещерякова,Ильенкова и Загорский эксперимент

В любой психологической библиотеке в сети есть Выготский, Лурия тоже
"набирает темпы".
http://flogiston.ru/library/luria_cult

Развернутое подведение итогов работы по генетической части программы мы
находим в книге Л.С. Выготского и А.Р. Лурия "Этюды по истории
поведения. (Обезьяна. Примитив. Ребенок)", законченной не позднее лета
1929 г.

"....в соответствии с замыслом Л.С. Выготского А.Р. Лурия выстроил новую
область психологии - нейропсихологию. Исследования, касающиеся мозговой
организации психических процессов, роли речи в формировании произвольных
действий, получили мировое признание и поставили А.Р.Лурия в ряд
крупнейших психологов XX в."

(цитата из другого обзора
Л.С.Выготский: теория высших психических функций. Лев Семенович
Выготский (1896-1934) - один из выдающихся русских психологов и
философов. Считая первоначально, что новая психология призвана
интегрироваться с рефлексологией в единую науку, Выготский осуждал
рефлексологию за дуализм, поскольку, игнорируя сознание, она выносила
его за пределы телесного механизма поведения. В статье "Сознание как
проблема поведения" (1925) он намечает план исследования психических
функций, исходя из их роли в качестве непременных регуляторов поведения,
которое у человека включает речевые компоненты. Опираясь на положение
Маркса о различии между инстинктом и сознанием, Выготский доказывает,
что благодаря труду происходит "удвоение опыта" и человек приобретает
способность "строить дважды: сперва в мыслях, потом на деле".
Марксизм утверждал, что человек - природное существо, но природа его
социальна, и поэтому рассматривал телесные, земные основы человеческого
бытия как продукт общественно-исторического развития. Разрыв между
природным и культурным привел в учениях о человеке к концепции двух
психологий, каждая из которых имеет свой предмет и оперирует
собственными методами.
Для естественнонаучной психологии сознание и его функции причастны тому
же порядку вещей, что и телесные действия организма. Поэтому они открыты
для строго объективного исследования и столь же строго причинного
(детерминистского) объяснения.
Для другой психологии предметом является духовная жизнь человека в виде
особых переживаний, которые возникают у него благодаря приобщенности к
ценностям культуры, а методом - понимание, истолкование этих
переживаний.

Все помыслы Выготского были сосредоточены на том, чтобы покончить с
версией о "двух психологиях", которая расщепляла человека.
Понимая слово как действие (сперва речевой комплекс, затем-речевую
реакцию), Выготский усматривает в нем особого социокультурного
посредника между индивидом и миром. Он придает особое значение его
знаковой природе, благодаря чему качественно меняется структура душевной
жизни человека и его психические функции (восприятие, память, внимание,
мышление) из элементарных становятся высшими. Трактуя знаки языка как
психические орудия, которые в отличие от орудий труда изменяют не
физический мир, а сознание оперирующего ими субъекта, Выготский
предложил экспериментальную программу изучения того, как благодаря этим
структурам развивается система высших психических функций. Эта программа
успешно выполнялась им совместно с коллективом сотрудников, образовавших
школу Выготского.

В центре интересов этой школы было культурное развитие ребенка. Наряду с
нормальными детьми Выготский большое внимание уделял аномальным
(страдающим от дефектов зрения, слуха, умственной отсталости), став
основоположником особой науки дефектологии, в разработке которой
отстаивал гуманистические ценности.

Первый вариант своих теоретических обобщений, касающихся закономерностей
развития психики в онтогенезе, Выготский изложил в работе "Развитие
высших психических функций", написанной в 1931 году.
...
Выготский Л.С. Собр. соч.: В 6 т. М.: Педагогика, 1982-1984.


Для начала - постановочная работа
<Исторический смысл психологического кризиса> (1927). Поищите в сети,он
есть




Галина сообщил в новостях
следующее:120119@kmf...
> С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language"
издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически
не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки
на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала,
что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих
знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и
содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать,
как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка
в России". Для меня это было почти потрясением.
> Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным
интеллектом.


От Галина
К Pout (01.08.2004 19:38:58)
Дата 02.08.2004 00:01:09

Re: Science, Philosophy...

Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный научный труд.
Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни приходится сомневаться во всём.
Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!), а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК) столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.
От Pout
К Галина (02.08.2004 00:01:09)
Дата 02.08.2004 08:47:04

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120134@kmf...
> Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный
научный труд.

Там была школа, несколько крупных ученых продолжили ее традицию и
создали свои направления . Лурия в том числе.


> Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни
приходится сомневаться во всём.

В интернете есть только коротенькие отрывки из "Мышление и речь".
Она -самая известная в том числе и потому, что ее быстро перевели на
другие языки. Это _одна из главных_работ школы. В сети есть другие
работы, целые сайты ( в том числе выложена целиком библиография, книга
жены ЛС -рассказ о нем и его жизни).
http://vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/book.htm
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Я не очень понимаю, в чем конретно Вы сомневаетесь. Что ЛС создал школу,
его труды составляют не одну "книгу", а 12 или 15 томов, а работы
направлений - сотни.
Краткий обзор первопроходцев этой школы в холодном академическом стиле
со стороны можно найти у Грехэма. Наверно, ее по указанным атрибутам
можно заказать через сеть -это добросовестный фундаментальный обзор,не
только по психологии. Про"педологию" там тоже сжатый очерк.

Работы сотрудников, учеников и продолжателей А.Леонтьева, Лурии - в
интернете. "Второе" и "третье" поколение (напр.Леонтьевы-сын и внук и
т.д.)это да, это уже совсем другая тема. Но речь идет сейчас о работах
школы 30х годов,тогда все были вместе и работали как единый цех. В
"Мышлении и речь" полностью аналогичная упомянутой луриевской методика
(глава 5,"Исследование происхождения понятий") и результаты взяты
Выготским из экспериментов сотрудников Сахарова и Котеловой.
Совместно с учениками он разработал экспериментально обоснованную теорию
умственного развития ребенка, проследив основные стадии преобразования
значений в онтогенезе.

Я не так давно встречался с одним продолжателем цехового
дела -Морозовым,он мне новую книгу свою подарил и порекомендовал, что "
в их цеху" самый цимес сейчас,но пока ничего "отжать" отсюда не
выходит.
Книга тут
С.М.Морозов
Диалектика Выготского
М. Смысл 2002

http://www.smysl.ru/book
> Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!),
а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК)
столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.

Мало ли бывает ответвлений. Леонтьев-внук -это да,уже "завихрение , это
не Морозов
.
вот у "внука" по совр.концепциям мотивации обзорчик
http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
мотивации вчера, сегодня и завтра




В чем конкретно _тут_ с работой Лурия и книжкой о культурных различиях
Выготского-Лурия 1929г загвоздка для Вас.

Методика Лурия 1929 -это и его методика. Методика Сахарова-Выготского
так и называется "Сахарова-Выготского". Они работали вместе.

(цитата)
Помимо этих опытов проводились также тщательные исследования процесса
решения задач, характера аргументации, используемой испытуемыми,
воображения и оценки собеседниками собственной личности. Мы назвали эти
последние наблюдения "антидекартовскими экспериментами", так как мы
установили, что критическое отношение к себе является конечным продуктом
социально детерминированного психологического развития, а не его
отправной точкой, как это следует из идей Декарта. Я не буду приводить
здесь все детали этих экспериментов, потому что их схема оставалась
постоянной. Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических
форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на
формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные
изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли
установить, что перестройка организации мышления может произойти за
относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений
социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за
Октябрьской революцией 1917 г.

Культурные различия и интеллектуальная деятельность.
А.Р.Лурия. Этапы пройденного пути: Научная автобиография. М.: Изд-во
Моск. ун-та, 1982. С. 47-69.

-------------


еще ссылки
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/statvygot.htm

http://flogiston.ru/arch/vygotsky_krizis.shtml

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/prichini_krizisa.htm

Л.С.Выготский
Причины кризиса в психологической науке
Исторический смысл психологического кризиса//
Л.С.Выготский. Собр. соч. В 6 т. Т. 1. М.: Педагогика, 1982. С. 386-389.
(отрывок)
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/det_char.htm


http://www.socd.univ.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/VYGOTSKY/

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти
педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении
наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований.
Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и
речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).
Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же
серии добавли"Педагогические труды"."Психологию искусства",
еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным
аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по
мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.
Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще
умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в советские времена школы А.А.Леонтьева,А.Р. Лурии, позже
В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал
лично.




От Галина
К Pout (02.08.2004 08:47:04)
Дата 02.08.2004 13:41:50

Re: Science, Philosophy...

Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная интересная информация.
А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.
От Pout
К Галина (02.08.2004 13:41:50)
Дата 02.08.2004 14:05:15

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120192@kmf...
> Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю
источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная
интересная информация.

не за что, смотрите там конкретней что и как. Может что-то устарело

> А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.

Будьте чуть внимательнее, плиз. Упоминался Д.А.Леонтьев, внук
А.Леонтьева - сотрудника Выготского. Есть еще А.А.Леонтьев(сын).
Семейственность процветает. В современной рос.психологии много "сынов"
(Зинченко, Эльконин, Леоньев...), а вот внук вроде один.
От Галина
К Pout (02.08.2004 14:05:15)
Дата 02.08.2004 14:58:07

Re: Science, Philosophy...

Спасибо за поправку :)
А вот Психополитика (учебник PSYCHOPOLITICS) - перевод на англ. есть в инете, а на русском я так и не могу ничего найти. Может не там ищу?
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 27.07.2004 17:32:22

Re: Zeitgeist?


Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны
(можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что
только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что
Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе.

Не ясно, в чем выражено Ваше несогласие.
Зиновьев писАл как раз об американизации (вестернизации) и принятии на
себя печати"переферийности", о том что подавляющую часть масскульта и
несомых им установок и идеологем теперь составляет неотчественная,
заемная, американская продукция. И что в этом смысле нынешняя поросль
российских СМИ и массульта больше америка чем сама Америка . А не в
том, что взяли да "переплюнули" по части цинизма и уродства. Так что это
вполне в духе проводимого тезиса о некоем "Духе эпохи", западоидного
масскульта.
То что он впитывает и образает в собственную плоть японский, китайский и
прочий местный масскультныйй субстрат,дела не меняет.Он всеяден, как
медведь. Раньше сожрал молодежную протестную субкультуру То что
китайские и японские фильмы и мультики (анимэ) вошли в моду и
отхватывают призы в Каннах, не мешает победному торжеству БринтейСпирс.
Посмотрите у Негри в "Империи", как она заползает в души.На уровне
биополитики


>Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь
за >выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в
его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это
догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж
очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.

да наплевать и забыть уже Суслова. ВСЕ доходчивые хорошие книги про
масскульт и рекламу тогда у нас издали, все кто хотел их впитали, толку
то. Я прекрасно помню и отличные работы по рекламе, их обсуждали,
впитывали. Все равно -была советская власть,стала рекламная. СВОЙ
масскульт и рекалму надо было создавать,опираясь на лучшие свои
достижения(20-30е) и на Грамши а не Суслова. Свои комиксы. Вон
"Пиф"(такой собак мультяшный) во Франции был - его возобновили- ФКП
питается за счет Пифа, тираж 1 млн..
Тот культурно-производственный процесс,о котором мы говорим,был
"отставлен" по другим причинам, чем "недопонимание роли личностей" и
"упование на неизбежную победу".
Что Вам "маркс-ленин" кажется при словах "объективный-неибежный" -это
расхожее недоразумение. Цайтгест это по происхождению немецкий
объективный идеализм, гегельянство, Грамши впитал эту часть у Кроче -тот
был Гегель 20 века.
Неизбежности же даже в этом самом популярном Манифесте нету, Галина.
Нету. Кончается чем - либо победа революции,либо гибель
противоборствующих.
По поводу роли личностей _в истории маскульта_, пардон,там за все время
Дисней только личность. Один на сто тысяч безымянных "творцов" жанров -
вроде японских анимэ. КТО ЭТОГО ШРЕКА (Бритни Спирс етс)сделал, не один
ли фиг.

> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

не прочитал еще файл в Копилке
От Zhlob
К Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата 26.07.2004 10:12:11

А как Вам персонаж по имени Шрек?

Это из свежих западных мультфильмов. Уродство, прославляемое громогласно, уродство как образец. Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе. Но я-то уже лет 5 тв не смотрю. А мои знакомые - те без проблем. "Хороший мультик."
А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...
Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец. И, кстати говоря, произведение явно не для детей.
Припоминаю, вроде амеры нарисовали мультик по мотивам "Собора Парижской Богоматери". Я не видел, но подозреваю что и там переврали.
От Добрыня
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 05.08.2004 13:21:45

Хороший мульт.

Доброго времени суток!
Здоровый стёб над американским стилем жизни. И Шрек - не то чтобы положительный герой, но герой, вдруг оказывающийся лучше окружающей действительности.

Да и физиономия у Шрека... Есть у меня знакомый - очень на него похож :-) А вообще мировой детский кинематограф знает массу примеров положительных героев с неприглядной внешностью. Карлсон, Громозека, Чебурашка с Геной, Страшила Мудрый, академик Пруль, всевозможные добрые драконы и т.п..

Dura lex, sed lex.
От Durga
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 27.07.2004 22:11:09

блевотка

я всего немного посмотрел, начало выворачивать с первых кадров. А все тащутся, типа компьютерная анимация, тыры пыры. Но эта анимация еще как то так сделана, что все движения крайне противоестественны. Ведь можно насчитать так, что для того или иного движения реально понадобилась бы энергия взрывчатки.

А вопрос о соблюдении законов физики вообще-то важен.
От Zhlob
К Durga (27.07.2004 22:11:09)
Дата 28.07.2004 10:24:30

Re: блевотка



>А вопрос о соблюдении законов физики вообще-то важен.

Нарушения законов физики хватает во многих мультфильмах. Но амеры, да, хватили через край. Но такой аргумент точно на любителей м/ф не подействует.
От alex~1
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 27.07.2004 18:32:44

По мне - очень даже ничего.

> Это из свежих западных мультфильмов. Уродство, прославляемое громогласно, уродство как образец.

Нет. Это удачное и успешное противодействие гнуснейшей практике дебильного сюсюканья и "завышенных стандартов", которые с помощью рекламы, масс-медиа и современного псевдо-спорта уродуют людей и особенно детей. IMHO, очень человечный мультфильм. Но его нужно оценивать в контексте культурной среды. "Дорогой, ты совершенно не пахнешь потом! Этот дезодорант решил все твои проблемы!"

> Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе.

Почему?

> А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...

А "Красавица и чудовище"-то чем Вас разозлил?

> Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец.

Вы Гюго-то читали вообще? Квазимодо выведен именно как образец истинно высоких человеческих чувств. Единственный из всех персонажей, кстати, включая Эсмеральду, слепо отдающейся своей страсти. Бессовестный шалопай Жеан Фролло, фанатик и мракобес Клод, полный козел - хотя и красавец - Феб де Шатопер. Или Вы считаете, что "Собор" прославился как паноптикум физических и нравственных уродов или воспевание бешеной половой тяги красавицы к красавцу?
От Zhlob
К alex~1 (27.07.2004 18:32:44)
Дата 28.07.2004 10:21:23

Ничего. Хорошего.


>Нет. Это удачное и успешное противодействие гнуснейшей практике дебильного сюсюканья и "завышенных стандартов", которые с помощью рекламы, масс-медиа и современного псевдо-спорта уродуют людей и особенно детей. IMHO, очень человечный мультфильм. Но его нужно оценивать в контексте культурной среды. "Дорогой, ты совершенно не пахнешь потом! Этот дезодорант решил все твои проблемы!"

Это две стороны одной медали. СГКМ, «Манипуляция сознанием», гл.19, §5, в самом конце: «…антропологи (Конрад Лоренц) давно предупредили: брезгливость, инстинктивное неприятие безобразного было важнейшим условием эволюции человека и поддержания здоровья всего биологического вида.» Мне, кстати, очень интересно, в каком произведении Лоренца это говорится, и можно ли найти его в интернете? Помогите, кто знает! А то трудно вести полемику с шрекофилами.

>> Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе.
>
>Почему?

Потому что там что ни сюжет - пропаганда низменного. Неужто не заметили?

>> А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...
>
>А "Красавица и чудовище"-то чем Вас разозлил?

А чем злит рок-н-ролл? Тем, что тенденция.

>> Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец.
>
>Вы Гюго-то читали вообще? Квазимодо выведен именно как образец истинно высоких человеческих чувств. Единственный из всех персонажей, кстати, включая Эсмеральду, слепо отдающейся своей страсти. Бессовестный шалопай Жеан Фролло, фанатик и мракобес Клод, полный козел - хотя и красавец - Феб де Шатопер. Или Вы считаете, что "Собор" прославился как паноптикум физических и нравственных уродов или воспевание бешеной половой тяги красавицы к красавцу?

"Собор..." - это вообще философское(мировоззренческое) произведение. Настаиваю на том, что Квазимодо не ставится в пример и НЕ вызывает СИМПАТИИ - только жалость. Вам сильно хотелось, когда читали, чтобы Эсмеральда в него влюбилась? Чтобы они поженились? Квазимодо на ВСЕХ (персонажей романа) наводит страх. А Шрек пожинает аплодисменты...
От Галина
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 27.07.2004 15:02:25

Зелёная рожа

Я ведь только сейчас поняла, что дикая зелёная рожа ("разбросанная" кругом) это и есть ШРЕК. У меня от неё просто отключалось внимание - видимо какое-то защитное реле срабатывало :)
В рекламе я заметила, что советуют родителям сопровождать детей. Интересно, для какого возраста эта вещь?
А слово - на первый взляд (возможно) это обыгрывается КРИК.
От Владимир К.
К Галина (27.07.2004 15:02:25)
Дата 27.07.2004 17:54:39

Да-а? Предупреждают?

>В рекламе я заметила, что советуют родителям сопровождать детей. Интересно, для какого возраста эта вещь?

У нас контроля за хождением фильма нет.
Только невнятные слухи среди более-менее что-то соображающих родителей о том, что
"вроде, этот фильм детям смотреть нельзя". Обычно задним числом, когда чадо уже давно фильм просмотрело и с одноклассниками наобсуждалось. Вот только вчера с другом hfpujdfhbdfkb, в связи с тем, что по рукам пошёл уже "Шрек-2".

Он же пожаловался, что его девчонка (бывшая обноклассница моего сына) вдруг полюбила уродливые картинки (я видел, что она установила в качестве фона рабочего стола Windows), чего раньше за ней не замечалось, а даже наоборот, вкус был безупречным.
Разумеется, виной тому не только Шрек.
От Галина
К Владимир К. (27.07.2004 17:54:39)
Дата 28.07.2004 02:17:02

Re: Да-а? Предупреждают?

Ещё вопрос, поможет ли присутствие родителей или они тоже окажутся под воздействием.
ПС. Комп мало отличается от телевизора.
От Zhlob
К Галина (27.07.2004 15:02:25)
Дата 27.07.2004 17:40:38

Re: Зелёная рожа

Насколько мне помнится, shreak - это дикий крик, крик ужаса, истерический. В отличие от scream или shout...
От Галина
К Zhlob (27.07.2004 17:40:38)
Дата 27.07.2004 18:42:48

Re: Зелёная рожа

Да, верно. Я подумала, что это может быть транслитерация немецкого слова, так как на голландском то же самое. А английское звучит больше как шрИк. И вот ещё: взглянула на листок из кинотеатра в Саусхэмптене (ездила смотреть Фаренгейт 11/9), а там реклама для родителей с маленькими детьми (бэби)- приносите ваших детей, смотрите фильмы, а мы за детишками присмотрим. Называется " BIG SCREAM CLUB! ".
Иллюстрация: уродливый испуганный ребёнок со спущенными штанами.
На сайте кинотеатра www.picturehouses.co.uk я этой афишки не нашла.
Страшно всё это.

От Галина
К Галина (27.07.2004 18:42:48)
Дата 28.07.2004 15:13:52

Re: Зелёная рожа / Мальчик Джулиан

Я уже выше оговорилась, что практически игнорирую, насколько это возможно, масскультуру, и тем более ф-мы ужасов и т.д.
В стандартном словаре ШРЕК по-английски не существует. SHRIEK - крик ужаса. SCREAM -синоним (орать). Оказывается есть серия фильмов SCREAM (3,4 ...), где некий мальчик Джулиан ходит по пабам с приёмным отцом (?). Поиск этот быстро потянул в порносайты и пришлось "вырубить" компьютер.
От Durga
К Галина (27.07.2004 18:42:48)
Дата 27.07.2004 19:33:23

Суггестия, однако (-)
От Буратино
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 26.07.2004 14:11:20

Re: А как...

А еще есть "Корпорация монстров", где присутствует целая вселенная, заселенная уродцами.
От Галина
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 26.07.2004 12:34:38

Re: А как...

Сам фильм не смотрела. Внуков пока нет и смотреть хотя бы из-за цензорских соображений нет стимула. Несколько лет назад я вдруг оказалась без тв - в четверг телик не работал (я думала что тех.помехи), а в пятницу я поняла, что до понедельника не смогу заплатить (как оказалось) задолженность. И меня обуяла паника! Наверное как у курильшиков и наркоманов... Однако через +\- 48 часов она перешла в некое состояние облегчения и даже эйфории. В понедельник я решила НЕ продлевать лицензию, вернее логика или интуиция помешали мне сделать это. Т.е. организм потребовал отдыха от какой-то заразы, которая ранее не осознавалась. Сейчас смотрю тв, но редко.
От Durga
К Галина (26.07.2004 12:34:38)
Дата 27.07.2004 19:57:39

Молодец. А наш народ слабый.

Я вон предлагал Джессиду и Вадеру не смотреть эту гадость. Так нет же, обосновали, почему они будут продолжать смотреть телевизор манипуляторов. Грустно это.
От Александр
К Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата 26.07.2004 10:15:44

Не только урод герой, но и крестная злодейка.

И вообще над нормальными сказками поглумились от души.
От Галина
К Александр (26.07.2004 10:15:44)
Дата 26.07.2004 12:42:14

Re: Не только...

Лет 10 назад греческое министерство культуры высказало протест (не помню- Голливуду или другой студии) по поводу "популяризации" в американских мультфильмах героев греческих мифов. Суть обвинений: искажение, вульгаризация, подлог, полное непонимание идейного содержания.
От Zhlob
К Александр (26.07.2004 10:15:44)
Дата 26.07.2004 11:36:53

Причём такое имя(Ш.) неблагозвучно даже на англ. языке (-)
От Георгий
К Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата 25.07.2004 13:26:55

Кстати, когда я впервые увидел западные книги с рисунками, меня поразила их (рисунков) уродливость

Дети какие-то непропорциональные, с уродливыми гримасами. И т. д.
От Галина
К Георгий (25.07.2004 13:26:55)
Дата 25.07.2004 15:08:21

Re: Кстати, когда я впервые увидел западные

Да, и уродливость эта непростая и она прогрессирует. С другой стороны, путешествуя во времени и пространстве начинаешь видеть "большую картину", панораму событий, их динамику. Видна корреляция с большой политикой. Пейзаж уродства меняется как индекс на бирже.Можно привести много примеров. Кто,где, и что начал или придумал, а кто является пассивным и невинным исполнителем или потребителем этого - не совсем однозначно определяется. Прямо-таки чертовская путаница и все показывают пальцем друг на друга. Вот здесь был рассказ о мультике, где мама-рыбка погибает и мальчик заплакал. Дети очень чувствительны. Я много раз видела как дети в разных ситуациях бледнели, плакали, пугались - и это в ситуациях официально санкционированых мероприятий.