От Дмитрий Кропотов
К Игорь
Дата 15.07.2004 13:29:47
Рубрики Тексты;

В Крокодиле бичевали существующие недостатки

Привет!
>>Если вы не в состоянии отличить одно от другого - чтож тут поделать. Жизнь покажет.
>
>Я вижу, что Вы не стесняетесь в качестве "теоретических" аргументов выставлять писанину, годную разве что для фельетона в советский "Крокодил".
Это как-то влияет на правдивость изложенных фактов?
Если вам нечего сказать - так и помалкивайте, а не кивайте на Крокодил, в котором, кстати, публиковались масса вещей о забюрократизированности советских предприятий.
Если не устраивает свидетельство одного из крупных менеджеров СССР (Ю.Мухин, в то время зам директора Ермакского завода ферросплавов), которое вы почему-то приняли за крокодильскую статью - могу порекомендовать более раннее произведение - оно, правда, художественное, но реалии жизни в нем отражены на все сто - Не хлебом единым, В.Дудинцев. Судьба технических новшеств, гибнущих в путах бюрократической системы СССР там показана весьма выпукло.

>А что касается того, что жизнь покажет - так она уже показала во всей красе, чего стоит насильственное внедрение западных стандартов на нашей земле. И это еще только цветочки.
Так вы предлагаете взять от запада самое плохое - бюрократическую систему управления, не пытаясь даже понять ее достоинств и недостатков, и не собираетесь брать то, что хоть как-то ее недостатки компенсирует - рыночной конкуренции, уповая на ангелов в человеческом обличье - русских людей, которые на Изанском заводе и воровать не будут.


>>А политарные общества как раз и проявляют свойственную им цикличность развития - быстрый взлет за счет возможности мобилизации всех усилий общества (причем от небольшого начального уровня - последствий раздробления или завоевания страны), а затем - нарастание противоречий, пробуксовка в развитии новых технологий, внедрении инноваций и т.д.

> Это не реальная жизнь, а теоретическая схема Семенова. Ее в той или иной мере можно соотнести с развитием любого общества.
Не любого, а того, в котором основным способом производства является политарный - т.е. управление промышленностью государственными (или партийными) чиновниками.
Только политарные общества характеризуются _распадом_ в результате нарастания противоречий в производственных отношениях и ярко выраженной репрессивной политикой, которая пытается эти противоречия сгладить, но безуспешно, рано или поздно наступает завоевание ослабевшего общества или его распад.

>>>> торможение нового,
>>>А не все новое, значит хорошее. Что хорошего то притормозили?
>>Любая инновация или вообще новое решение проходила с огромнейшим скрипом по тенетам бюрократической машины.
>
> Например, ручные компьютерные игрушки с ЖК-дисплеями появились в СССР раньше, чем на Западе.
У нас с вами речь не о единичных изделиях, а о способности бюрократической машины внедрять эти изделия в производство и добиваться массового выпуска в кратчайшие сроки. Я, разумеется, не утверждаю, что советские люди глупее западников. Именно поэтому у нас множество изобретений, но внедряются в практику лишь считанные единицы - за исключением рацпредложений, писанных для срубания бабла и не представляющих особой ценности.
Вот выпустили первую комп. игрушку с ЖК-дисплеем, а почему до массового выпуска не дошли? Погибла инициатива внутри бюрократического аппарата, поскольку он не был заинтересован в ее внедрении. И так практически по любому изделию, не исключая и военных.

>Вообще же то, что Вы говорите - просто пропаганда,
Это, увы, непреложные, хотя и неприятные факты. Если вы не желаете открыть на них глаза - судьба Изании будет тем более печальна.
>неподкрепленная фактами. Новации везде тормозятся.
Разумеется, тормозятся. Но политарное общество на этом специализируется и у него нет противовесов, действенных хотя бы настолько, насколько действенна рыночная конкуренция на Западе.

>Важно показать, что у нас они тормозились сильнее ( причем не по объективным, а по СУБЪЕКТИВНЫМ причинам), чем скажем в США. Можете это показать на конретных фактических примерах? - Очень сомневаюсь.
Да любой пример - хоть те же игрушки с жк дисплеями - как вы говорите - почему первую сделали в СССР, а массовый выпуск наладили на Западе?
Почему бюрократическая система оказалась в силах принять решение не развивать своей выч.техники, а клонировать западное?
На Западе просто некому было бы принять такое решение - поэтому его там и не приняли. А у нас государство порадело - с целью сэкономить усилия. Ну и сэкономили :)

>>>> все большая забюрократизированность,
>>>На Западе все большая заэкономизированность. Не надоело воздух сотрясать бессмысленными фразами. Бюрократии в СССР было куда меньше, чем на Западе.
В государственных структурах - вполне может быть. Проблема только в том, что в СССР эти государственные структуры управляли всем, а на Западе - не всем.
Далее, заорганизованность внутри фирм также имеет место быть - но на западе сверху не дает ей развиваться рыночная конкуренция, со всеми издержками, какой не было в СССР.
Все, как вы говорили, решалось на уровне сговора партийных и хозяйственных руководителей, которые только по уставу КПСС обязаны были руководствоваться нуждами людей. Чем на самом деле они руководствовались - всем известно.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.07.2004 13:29:47)
Дата 15.07.2004 14:26:42

В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек

с ЖК дисплеями.

Вон у жены дома две таких валяются. Думаете ее папа, рабочий на авиационном производстве, их спер по блату? А я тогда почему в такие играл тоже? И несколько человек в нашем классе. Правда они были не дешевые. Порядка 20 рублей стоили.
От Баювар
К Игорь (15.07.2004 14:26:42)
Дата 16.07.2004 02:19:14

это 1985+-1

>В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек с ЖК дисплеями.

Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.
От Игорь
К Баювар (16.07.2004 02:19:14)
Дата 16.07.2004 10:41:09

Re: это 1985+-1

>>В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек с ЖК дисплеями.
>
>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.

А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу. Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.
От Товарищ Рю
К Игорь (16.07.2004 10:41:09)
Дата 16.07.2004 15:29:41

Это зря

>>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.
>А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу.

Были, были. Например, в Чехословакии продавались импортные, кажется, японские. Мало, конечно, - и были в дефиците. А стоили раза в полтора дороже, чем "Ну, погоди".

>Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.

Эх, не бывали вы в ТЕХ магазинах :-) Я впервые посетил такой в Цюрихе в году 1989. Зрелище, доложу я вам... :-)))) Причем дороги отнюдь не дедеронские были.

А почему бы вам в Детский мир не зайти? ;-)
От Игорь
К Товарищ Рю (16.07.2004 15:29:41)
Дата 16.07.2004 16:47:29

Re: Это зря

>>>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.
>>А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу.
>
>Были, были. Например, в Чехословакии продавались импортные, кажется, японские. Мало, конечно, - и были в дефиците. А стоили раза в полтора дороже, чем "Ну, погоди".

>>Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.
>
>Эх, не бывали вы в ТЕХ магазинах :-) Я впервые посетил такой в Цюрихе в году 1989. Зрелище, доложу я вам... :-)))) Причем дороги отнюдь не дедеронские были.

И куда они сейчас все делись, если были не "дедеронские"?

>А почему бы вам в Детский мир не зайти? ;-)

Да я в разные места заходил за эти годы - у меня двое детей - - то, что есть в продаже и близко не лежало с теми железными дорогами, что делались в ГДР.